Оффшорный софт-девелопмент: Раша vs РБ.

Итак, вопрос в следующем:

Почему Раше это удается лучше?

Скорее по качественным показателям, отложим количественные в сторону -почему час работы рашенской фирмы в полтора-два раза дороже ценится заказчиками?

Хотелось бы слышать мнение местных, свое у меня есть

На этом все, мур...

По первому вопросу: Спасибо, а че такая доброта? Люблю котов, только дома держать нельзя -убытки будут кругом.

По второму: я и сам москаль. Однако американцы платят нам больше за час работы, чем местным, причем судя по разговорам с местным же народом, там, где мы спокойно торгуемся за +пять долларов рейта, белорусов посылают при попытке поднять рейт на доллар (и при этом начальные рейты и так отличаются раза в два!). Вывод - "какая-то в державе белорусской гниль"?

По ходу счас в этой области беларусь у россии выигрывает, как раз благодаря низким рейтам. Качество у них не лучше, и процесс тоже. Уже нередки случаи когда россияне аутсорцат в беларуси.

Они бы и рады сделать ниже рейты, но у них пропорционально высокие косты. А у нас косты низкие. Отсюда конкурентные рейты. В Индии рейты еще ниже, опять же из-за костов. Вот и все, и никакой мистики.

Vertolet:

Здесь и далее - исключительно мое humble opinion:

1) ты сравниваешь средний уровень по софтверным конторам Росии/Беларуси или некий частный случай. Откуда статистика? - хотелось бы почитать.

2) возможно, дело в том, что российские конторы все же более известны на "их буржуйском Западе", нежели белорусские. Отсюда и разница в ценах - в более низкую цену для наших контор заранее закладывается стоимость "потенциальной головной боли" заказчика, связанной с недостаточным пока авторитетом отечественных фирм на рынке разработок ПО (хотя есть, безусловно, и исключения - но это уже реклама ). что интересно, в Росии есть ассоциация подобных офшорных контор, которая одной из своих целей декларирует создание российского офшорного "бренда" в противовес индийскому, китайскому и прочим. Индусы, кстати, в этом деле вообще молодцы

По пункту 1) -сравниваю конторы Нска и те конторы РБ, где я был или где видел цены (названий не будет, не хочу рекламы-антирекламы).

Рейты Нска -15-30, рейты Минска -в районе 10-12 за исключением, может быть, 2-3 фирм, где рейты 20+.

По пункту 2- согласен, но потенциальная головная боль имхо не только в недостаточном авторитете...подробне об этом потом.

Ассоциаций в РФ несколько- и одной из основных реальных их целей является уплющивание тех, кто " не член профсоюза", а также борьба за правительственные преференции

ДМ:

Кот, материалом ты не владеешь, а говорить много я не могу по причинам коммерческой тайны.

Но кое-что еще могу кинуть.

В Беларуси конторы крупнее. Едва ли в России найдутся конторы более чем по 150 человек. Во-вторых, внедрение технологий и квалификация в РБ не хуже, и работают на отличном уровне. В-третьих, из России сюда аутсорцают очень серьезные и технологичные вещи, причем целиком, от спецификации и вплоть до готового сидюка.

Что касается того, почему низкие рейты лучше. Вы рассуждаете с позиции работника. Но с позиции владельца чем ниже рейт, тем выше конкурентоспособность. Главное, чтобы поддерживалась норма прибыли, а у нас РБ в этом бизнесе она такая, что любой американсикй капиталист позеленел бы от зависти. Косты в россии здорово выше, и в Москве и в Нске. Примерно пропорционально рейтам. Аренда и ЗП там просто ОФИГИТЕЛЬНЫЕ по нашим представлениям, как и стоимость жизни. На нее все в конце концов завязано.

Вложения в маркетинг, конечно, в РБ не велики. Но тут у каждого своя стратегия. В этом бизнесе крупные продажи, увы, практически всегда персональные. Так стоит ли тратиться?

По пунктам -материалом владею, по Раше уж точно. Теперь Ваши ошибки (мы на "ты" не переходили):

В России очень много фирм по 150+ человек. Есть и по 400+ и более.

Насчет квалификации спорить не будем -я знаю, что здесь пишут очень серьезные продукты, вопрос был о производительности рабсилы.

По поводу низких рейтов я рассуждаю как экономист, у меня специальное образование и именно экономикой я в том числе занимался в фирме соотв.тематики. Конкурентоспособность не зависит напрямую от рейта, как я уже говорил выше, там, где наша контора спокойно вела торг о +5 долларах рейта, у фирм из РБ проблемы с поднятием рейта на +1 (слышал это в двух местах здесь). Норма прибыли тоже от рейта напрямую не зависит, хотя с высоким рейтом легче иметь при прочих равных более высокую норму.

Чистая борьба с помощью рейта -это рынок чистой конкуренции, и норма прибыли там всегда ниже, чем на рынке монополистической конкуренции, в который превращается рынок оффшорного софта начиная с некоторого уровня внешнего рейта и размера фирм и контрактов.

Издержки в Новосибирске выше ваших в части стоимости рабсилы, остальное же ниже, а стоимость жизни ниже точно.

По пунктам - бензин дешевле, питание дешевле, общепит дешевле, одежда так же, недвижимость дороже, но нерадикально, аренда сравнима, интернет дешевле, и НАМНОГО лучше, сотовая связь примерно поровну, но обычный телефон НАМНОГО дешевле, плюс ко всему можно спокойно отбиваться от налоговой, не опасаясь радикальных мер -Раша, как это ни странно звучит, правовое государство

Жизнь в том же Томске или Омске, где тоже есть оффшорники, дешевле Нска и Минска существенно.

Москва-тема отдельная, там действительно дорого.

По поводу крупных продаж - действительно КРУПНЫЕ продажи (на 6-7-значные суммы и выше в долларах) персональными only не бывают. Должна быть и фирма соответствующая, и соотв.вложения в соотв.имидж.

Кстати, что есть серьезная технологичная вещь?

Совсем другой разговор

По конторам на РФовским -вот пример, VDI знаете? Luxoft?

Теперь по з/п - з/п в РФ - 50% издержек и ниже, остальное прочие затраты, думаю, в РБ тоже з/п меньше 50%, так что одной з/п все не мерится. И еще момент -если учесть, что стоимость жизни в Раше (искл. Москва) ниже, жисть поприятней, языковая среда та же, а з/п выше - имеет место быть или будет иметь место миграция рабсилы в Рашу из РБ. В Москве, кста, высокая стоимость жизни компенсируется более высоким ее качеством и соотв. зарплатами.

С налоговой все обстоит так -если налоговая не в состоянии доказать, что у вас были нарушения в части выплаты налогов (независимо от того, были ли они на самом деле, и известно ли об этом факте налоговой), вы можете чувствовать себя относительно сухо и комфортно, если, конечно, приняли некоторый комплекс мер. Попытки просто давить в расчете на то, что фирма что-нить да отвалит государству, пресекаются в суде, там налоговики и вообще госорганы сливают безбожно, ибо не могут позволить себе содержать нормальных юристов.

Мой брат занимается делами по хозправу в т.ч., и он говорит, что проиграть дело госорганам в РФ можно только в самой безнадежной ситуации.

Теперь о серьезности -работа в обьеме одного человеко-года -это 160*12=1920 часов. То есть небольшой проект. У меня был проект, который пожирал бюджет 1200-1500 часов в месяц и знаю несколько подобных же по обьемам проектов, в т.ч. на 2500 часов в мес.

На мой взгляд, серьезный проект -это проект, связанный с серьезным же уровнем ресерча проводимого фирмой-подрядчиком, т.е. содержащем технологические инновации, созданные подрядчиком.

Примеры -поисковый энджин, подобный Гуглу (РФ), баннерная система, входящая в первую 5ку мира по производительности (РФ), интернет-интранет система хранения информации, понимающая запросы на естественном языке и понимающая этот язык (РБ).

О производительности -местные метрики мне никто не показывал, но очевидно, что фирмы, не использующие общепринятые процессы коммерческого программирования, в производительности проигрывают (а таких безпроцессных фирм здесь большинство, как это было и у нас года два назад).

Я так думаю, это все от того, что наши фирмы очень слабо представлены за рубежов (в большинстве своем).

ДМ:

Первое. Серьезный проект -- и тут я полностью согласен -- это тот, в котором аутсорцается ресерч. И вот как раз о таком проекте из россии я и говорю.

Что касается внедрения индустриальных технологий, то это тоже не панацея. В частности, на ряде проектов здесь такие технологии внедрены. Я бы не сказал, что это обязательно приводит к повышению производительности труда. При том, при бездумном внедрении это может даже привести к ее падению. Идеальных методологий сейчас нет, поэтомуотносится к внедрению какого-либо процесса на фирме, как к фактору, улучшающему производительность или качество не следует.

Я скорее испытываю подозрение к тем компаниям, которые с одной стороны занимаются достаточно разносторонними разработками, без особой специализации, а с другой стороны, утверждают, что у них все накрыто одним процессом. Особенно если это RUP или ISO-9001.

А объемы не характиризуют вообще ничего. Поскольку все мы знаем, самые большие объемы обычно дают огромные офисные приложения типа клиент-сервер с базой. Меж тем, технологический уровень их нулевой.

1)Проект из России для РФ-заказчика или для иностранцев?

2)Ясен пень, что RUP или другой процесс не есть волшебная палочка, и иногда он неприемлем, и со значением внедрения согласен, но так или иначе либо живем по процессу, пусть и неидеальному, либо курим с низким рейтом и производительностью.

3)Разрабатывать что угодно на RUP или другом процессе можно, речь скорее о небольших фирмах с гигантским списком скиллов. Эта беда у мелких фирм есть, согласен, в крупных фирмах есть специализированные по тематике департаменты.

4) Обьемы и в самом деле не решают, но самые крупные обьемы -это все же на ресерче. Помнится, все тот же серч энджин прожирал на один оптимизационный тестинг сотни часов в мес. Когда идет копание в сторону чего-то нового, всегда до фига затрат, ибо загнать собственно исследования в рамки метрик трудно.

han:

Процесс он для того и существует что бы никто не курил.

Все зависит от опыта специалиста который внедряет/поддерживает процесс. Слепое следование RUPу абсолютно невозможно в мелких (скажем до 1000 работников) организациях. Профессиональный PM возьмет из RUPа все что нужно для конкретной фирмы, остальное заменит из своего опыта.

Смешно даже. множество контор сейчас пытается установить у себя процесс. слабо представляя что это такое вообще.

Excuse moi, давайте завернем к теме топика, тем более что дискуссия по теме RUP rulez/sux для меня уже два года как закончилась.

Процесс коммерческого программизма имхо, в отличие от программизма вообще -это создание решения, соотв. спецификации в заданные сроки и в рамках заданного бюджета. RUP и прочее лишь инструменты для сего.

Промежуточное итого по теме:

1) не хватает пиара страны/фирм

2) процесса или нет, или есть, но не тот, не там...и т.д.

3) еще?

Хехе, а заказчик случаем не в Экстерию обратился?

>Согласен, ресерч объемы гигантские. Но все же офисные с огромным UI не меньше, а порой даже и прибыльнее -- низкие затраты, большой суппорт.

Ну это если писать с нуля, а не кастомизировать что-то готовое и по принципу 1С -дааа, там саппорта море:), факт

>Про процессы -- не уверен, что в Российских фирмах они действительно внедрены.

Ну в большинстве более-менее крупных -да.

> То есть, что разумно внедрены.

Это встречается пореже

> Чувствую, что они вообще мало где внедрены как должно, а не для буковок в буклете.

И это правда

> Для буковок они внедрены и у нас. Поэтому я не думаю что Россия тут имеет преимущество.

Имеет, т.к. начала раньше. Я ж грю, что для меня тема процесса уже два года как закончилась, сейчас я могу только сделать вывод, вспоминая времена 2х летней давности, что без него намного хуже. Причем и маркетинг и продажи (моя тематика в т.ч.) вести легче с процессом, т.к. более приличные вещи легче продавать, намного легче. И работа с pre-sales в процесс попадает, так что потенциальный заказчик получает прилично выглядящие комплекты документации по предполагаемому проекту, когда обсуждается контракт.

>Про ПиАр -- нет уверенности, что это окупится. По опыту участия в выставках это требует огромных денег. Россия сейчас выглядит лучше РБ в смысле имиджа, но все же тоже слабо, до Индии далеко. Так что сложностей тут много

Кто ж спорит, что сложностей много, да только выбора нет -надо. Просто РБ, если говорить более точно, выглядит в смысле имиджа немногим лучше Ирака (сами знаете виновного в этом), и это в глазах у тех, кто знает о существовании такой страны. Большинство же и не подозревает о ней.

Пример (уже приводил на этом форуме) -разговор жены с американцем по аське:

Он- Where are you from?

Она- Minsk, Belarus

Он- Is it in US?

Или тесть вот рассказал - какие-то иностранцы видят их продукцию на выставке (приличная вполне продукция), и спрашивают -а Беларусь -это где?

Им отвечают -между Рашей и Польшей.

Они (удивленно) -А разве там еще что-то есть?