Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10349

    23 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10349
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    20076

    19 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    20076
    # 7 апреля 2023 18:10
    DVK:

    Заборчик не предназначен. Заборчик можно считать своеобразной разделительной полосой. Я про поребрик и трамвайные пути.

    Не своеобразной, А что ни на есть настоящей.
    Трамвайные пути кстати предназначены для движения ТС, но для движения конкретно именно трамвая.
    А ему поребрик двигаться совсем не мешает.

    Далее

    2.58. разделительная полоса — выделенный конструктивно элемент дороги, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения или остановки транспортных средств и пешеходов вне специально оборудованных и обозначенных мест;

    2.78. элементы дороги — .... трамвайные пути ...

    Так что трамвайные пути, выделенные конструктивно поребриком являются для вас (простого авто) разделительной полосой, на которой вы двигаться не можете.
    Вы сейчас вернетесь с трамваю, понимаю.
    Так рельсы и есть специально оборудованное и обозначенное место для возможного движения конкретного вида транспорта. Что попадает в исключения пункта 2.58 и допускается.

    Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды

    DVK:

    Тротуар не предназначен для движения транспортных средств.

    почему? ))
    Уберите поребрик и вуаля, проезжая часть стала шире, +1 полоса )
    какой еще у вас признак отделения одной полосы от другой полосы чуть правее?
    Когда тротуар примыкает сразу к проезжей части.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20282

    20 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20282
    # 7 апреля 2023 18:34 Редактировалось DVK, 1 раз.
    Micola:

    Не своеобразной, А что ни на есть настоящей.

    Да ладно?! Читаем:

    2.58. разделительная полоса — выделенный конструктивно элемент дороги, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения или остановки транспортных средств и пешеходов вне специально оборудованных и обозначенных мест;

    Где Вы тут видите смежные ПЧ? Лично я считаю, что трамвалные пути - тоже ПЧ, но по тексту ПДД всюду почему-то разделятся понятия "ПЧ" и "ТП".

    Трамвайные пути кстати предназначены для движения ТС, но для движения конкретно именно трамвая.

    С чего это вдруг выделенное? Читаем:

    81. Движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью дороги, разрешается только для опережения (вне обозначенных и регулируемых перекрестков), объезда препятствия при условии, что все полосы движения в данном направлении заняты, а также для поворота налево или разворота в соответствии с пунктом 64 настоящих Правил.

    Так что трамвайные пути, выделенные конструктивно поребриком являются для вас (простого авто) разделительной полосой, на которой вы двигаться не можете.

    С чего это вдруг? Разделительная полоса - элемент дороги, не предназначенный для движения транспортных средств, а трамвайные пути предназначены! И не только для трамваев, а для всех транспортных средств.

    Так рельсы и есть специально оборудованное и обозначенное место для возможного движения конкретного вида транспорта. Что попадает в исключения пункта 2.58 и допускается.

    Не катит. Если предназначены для движения трамваев и расположены на одном уровне с ПЧ, то предназначены для движения всех транспортных средств. Вот если бы это была конструктивно выделенная разделительная полоса, не на одном уровне с ПЧ, тогда на ней могли бы располагаться трамвайные пути и движение по ним не допускалось бы. Но здесь трамвайные пути расположены именно слева от ПЧ на одном уровне с ней.

    почему? ))

    Потому что:

    2.72. тротуар — элемент дороги, примыкающий к проезжей части или отделенный от нее газоном, предназначенный для движения пешеходов и велосипедистов в соответствии с настоящими Правилами;

    Уберите поребрик и вуаля, проезжая часть стала шире, +1 полоса )

    Не видел, чтобы тротуары отделяли поребриками. Повсеместно используют бордюры.

    какой еще у вас признак отделения одной полосы от другой полосы чуть правее?

    Полосы от края ПЧ? Бордюр, разметка 1.2, окончание асфальтированного/бетонированного покрытия, а в случае грунтовой/гравийной дороги - соответствующее изменение поперечного профиля дороги, возможно, характера покрытия.

    Когда тротуар примыкает сразу к проезжей части.

    Во вторую очередь для того, чтобы визуально (для "въедливых";) отделить тротуар от ПЧ, а в первую очередь для уменьшения вероятности выезда ТС на тротуар, тротуары делают не на одном уровне с ПЧ, а выше и отделяют бордюрами. Бывает, конечно, что и на одном уровне (например, на мостах, путепроводах, эстакадах), но тогда их отделяют конструктивно непреодолимыми ограждениями.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    20076

    19 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    20076
    # 7 апреля 2023 20:34 Редактировалось Micola, 1 раз.
    DVK:

    Где Вы тут видите смежные ПЧ?

    конечно ))
    как на кольцевой.

    DVK:

    Лично я считаю, что трамвалные пути - тоже ПЧ, но по тексту ПДД всюду почему-то разделятся понятия "ПЧ" и "ТП"..

    Считайте )
    ПЧ предназначена для движения ТС
    так и сказано " элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств"

    Так вот, велодорожка, это то же ПЧ. Может быть частью дороги, может быть обособленная, выделенная конструктивно и т.д Но это не значит, что там должны двигаться легковые авто.
    Или в серебрянке, идет ПЧ для трамваев отдельно от ПЧ для авто.
    Итак, у нас ПЧ для авто, отделенная от ПЧ для трамвая конструктивно бордюром, которая отделена от ПЧ для встречного трамвая, которая ... а вот этого на фото я рассмотреть не могу. там видны ремонтные работы.

    Добавлено спустя 5 минут 26 секунд

    DVK:

    Не видел, чтобы тротуары отделяли поребриками. Повсеместно используют бордюры.

    нету такого описания в ПДД то.

    Добавлено спустя 1 минута 9 секунд

    DVK:

    тротуары делают не на одном уровне с ПЧ,

    продавили полосу большегрузы. дорожники съкономили на подушке, вот дорога тут и не выдержала. Уж так и получился перепад.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20282

    20 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20282
    # 7 апреля 2023 20:55
    Micola:

    конечно ))
    как на кольцевой.

    Ну? На кольцевой как раз смежные ПЧ: одна в одну сторону, вторая в другую.

    Считайте )
    ПЧ предназначена для движения ТС
    так и сказано " элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств"

    Однако, в перечне элементов дороги ТП упомянуты отдельно, т.е. считаются отдельным элементом. И далее везде по тексту правил всё написано так, как будто бы ТП - не ПЧ.

    Так вот, велодорожка, это то же ПЧ. Может быть частью дороги, может быть обособленная, выделенная конструктивно и т.д Но это не значит, что там должны двигаться легковые авто.

    А вот и нет. Читаем:

    2.6. велосипедная дорожка — обособленная дорога либо выделенный конструктивно или с помощью линий горизонтальной дорожной разметки элемент дороги, предназначенные для движения водителей велосипедов (далее — велосипедисты) и пешеходов, передвигающихся с использованием средств персональной мобильности, обозначенные дорожными знаками «Велосипедная дорожка», «Велосипедная и пешеходная дорожка» и (или) дорожной разметкой 1.29 либо 1.31 соответственно. Велосипедная дорожка может обозначаться зеленым цветом;

    Как видим, она предназначена не для движения транспортных средств (велосипедов), а для движения только их водителей. Так что, увы, но велодорожка - не ПЧ.

    Или в серебрянке, идет ПЧ для трамваев отдельно от ПЧ для авто.

    Или не ПЧ, а ТП? Всё-таки, если "элемент" дороги, значит он должен быть элементарен. В моём понимании слова "элемент". И, поскольку ТП перечислены как отдельный элемент, значит их следует считать ТП, а не ПЧ. Как-то так.

    Итак, у нас ПЧ для авто, отделенная от ПЧ для трамвая конструктивно бордюром, которая отделена от ПЧ для встречного трамвая, которая ... а вот этого на фото я рассмотреть не могу. там видны ремонтные работы.

    Нет, у нас есть ТП, расположенные на одном уровне с ПЧ и препятствия, обустроенные неустановленным злоумышленниками с целью блокирования транспортных коммуникаций.

    продавили полосу большегрузы. дорожники съкономили на подушке, вот дорога тут и не выдержала. Уж так и получился перепад.

    Вы это можете попробовать рассказать "инспекторам ДПС", ага...

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • woland21 Senior Member
    офлайн
    woland21 Senior Member

    2206

    10 лет на сайте
    пользователь #1140964

    Профиль
    Написать сообщение

    2206
    # 7 апреля 2023 21:00

    Во что превратилась ветка? Какое-то словоблудие диванных теоретиков! ВУ хоть есть у авторов, или только учатся?

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20282

    20 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20282
    # 7 апреля 2023 21:23
    woland21:

    Во что превратилась ветка? Какое-то словоблудие диванных теоретиков! ВУ хоть есть у авторов, или только учатся?

    Дык, специальная же для этого тема! ПДД в РБ - это диванно-теоретическая сущность.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Marabu Senior Member
    офлайн
    Marabu Senior Member

    26524

    20 лет на сайте
    пользователь #9980

    Профиль
    Написать сообщение

    26524
    # 7 апреля 2023 21:26 Редактировалось Marabu, 1 раз.

    DVK,

    ПДД в РБ - это диванно-теоретическая сущность

    именно – к реальному дорожному движению отношение имеют весьма опосредованное! :trollface:

    Имей совесть и живи, как хочешь © М.Жванецкий
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    20076

    19 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    20076
    # 7 апреля 2023 21:45
    DVK:

    Ну? На кольцевой как раз смежные ПЧ: одна в одну сторону, вторая в другую.

    Заметьте, в ПДД нет указания на стороны.
    Смежные и всё. Точечка.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20282

    20 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20282
    # 7 апреля 2023 21:49
    Micola:

    Заметьте, в ПДД нет указания на стороны.
    Смежные и всё. Точечка.

    Верно. Хотя в моём понимании смежные - значит смежные, т.е.. вплотную примыкающие друг к другу, не разделённые разделительной полосой или зоной.
    Но именно две ПЧ, а не ПЧ и ПТ,

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    20076

    19 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    20076
    # 7 апреля 2023 21:53 Редактировалось Micola, 1 раз.
    DVK:

    Как видим, она предназначена не для движения транспортных средств (велосипедов), а для движения только их водителей. Так что, увы, но велодорожка - не ПЧ.

    А водитель, это лицо управляющее ТС, так круг замыкается и велик движется по велодорожке вместе с водителем.

    Добавлено спустя 1 минута 15 секунд

    DVK:

    Но именно две ПЧ, а не ПЧ и ПТ,

    ТП это ПЧ. ТП предназначены для движения ТС? Да, рельсы сделаны специально для трамваев.
    Там где совмещены на одном уровне, там по ТП могут и легковушки ехать, грузовики и вполне по правилам, и, как верно замечалось, местами обязаны там ехать. ПЧ и есть.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20282

    20 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20282
    # 7 апреля 2023 22:10
    Micola:

    А водитель, это лицо управляющее ТС, так круг замыкается и велик движется по велодорожке вместе с водителем.

    А это уже не важно! Она предназначена для движения водителей, а не ТС, так что всё, не ПЧ.

    ТП это ПЧ.

    Ещё раз открывайте и читайте перечень элементов дороги.

    ТП предназначены для движения ТС? Да, рельсы сделаны специально для трамваев.

    В ПДД ТП и ПЧ - не просто слова, а термины. И то, и другое является элементами. Элемент, так что нет. Или Вы не понимаете значение слова "элемент"?

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    20076

    19 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    20076
    # 7 апреля 2023 22:38

    Вы находите в ПДД определение термина трамвайные пути? Я как то нет )

    Вы же по трамвайным путям ездить хотите и более того, там предписано ездить временами )
    они предназначены для движения. В отличие от, допустим остановочных пунктов и тд.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20282

    20 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20282
    # 8 апреля 2023 08:31 Редактировалось DVK, 1 раз.
    Micola:

    Вы находите в ПДД определение термина трамвайные пути? Я как то нет )

    Нет, значит следует пользоваться общепринятыми значениями слов. У Вас они вызывают какие-то иные толкования?
    Зато в ПДД есть такое определение:

    2.78. элементы дороги — одна или несколько проезжих частей дороги, трамвайные пути, тротуары, пешеходные и велосипедные дорожки (за исключением велосипедных дорожек, расположенных обособленно от дороги), посадочные площадки, расположенные на проезжей части дороги и предназначенные для посадки (высадки) пассажиров в маршрутное транспортное средство, островки безопасности, выделенные конструктивно или линиями горизонтальной дорожной разметки, разделительные зоны, разделительные полосы, настилы железнодорожных переездов и обочины;

    Как видим, в нём трамвайные пути и проезжие части - это разные элементы.

    Вы же по трамвайным путям ездить хотите и более того, там предписано ездить временами )
    они предназначены для движения. В отличие от, допустим остановочных пунктов и тд.

    Не хочу, но приходится, потому что какие-то вредители понаделали там, где я хочу ехать, этих самых ТП. Да, предназначены. И что? По определению это разные элементы, так что одно не может включать в себя другое. Хотя на самом деле ПЧ фактически является не элементом, а множеством, но определена как элемент, так что вот.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • 3453946 Senior Member
    офлайн
    3453946 Senior Member

    1076

    1 год на сайте
    пользователь #3453946

    Профиль
    Написать сообщение

    1076
    # 8 апреля 2023 12:20
    DVK:

    Micola:

    Заметьте, в ПДД нет указания на стороны.
    Смежные и всё. Точечка.

    Верно. Хотя в моём понимании смежные - значит смежные, т.е.. вплотную примыкающие друг к другу, не разделённые разделительной полосой или зоной.
    Но именно две ПЧ, ...

    В моём понимании, если нет разделения разделительной полосой или зоной имеем по факту одну ПЧ.

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    20076

    19 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    20076
    # 8 апреля 2023 21:23
    DVK:

    Не хочу, но приходится, потому что какие-то вредители понаделали там, где я хочу ехать, этих самых ТП. Да, предназначены. И что? По определению это разные элементы, так что одно не может включать в себя другое. Хотя на самом деле ПЧ фактически является не элементом, а множеством, но определена как элемент, так что вот.

    есть такая штука, как иерархия, когда один термин при уточнении может подразумевать еще пару деталей, которые то ж элементы.
    2.55. проезжая часть дороги — элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств.

    Предназначены ТП для движения ТС ? Да.
    Вот и весь сказ.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20282

    20 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20282
    # 8 апреля 2023 21:37
    Micola:

    есть такая штука, как иерархия, когда один термин при уточнении может подразумевать еще пару деталей, которые то ж элементы.

    Чи-и-и-и-во? Элемент - он на то и элемент, что не может включать в себя ничего другого. Иначе это уже не элемент будет.

    Предназначены ТП для движения ТС ? Да. Вот и весь сказ.

    И чо? В списке элементов дороги ТП - отдельный элемент, вот и рассматривается как ТП, а не ПЧ. Не зря ведь везде по тексту ТП старательно отделяют от ПЧ. Раньше, вроде, было что-то вроде "ТП находятся на ПЧ", сейчас нет.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    4025

    7 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    4025
    # 8 апреля 2023 21:38
    Micola:

    2.55. проезжая часть дороги — элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств.

    Да, этот термин никак не утверждает, что на дороге должна быть только одна проезжая часть. Например, на дороге с бульваром посередине явно две ПЧ.

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    20076

    19 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    20076
    # 8 апреля 2023 22:25
    2014063:

    Да, этот термин никак не утверждает, что на дороге должна быть только одна проезжая часть. Например, на дороге с бульваром посередине явно две ПЧ.

    Партизанский проспект, пересечение с мкад. 4 - ПЧ.
    дорога не ограничивает количество ПЧ.

    DVK:

    Не зря ведь везде по тексту ТП старательно отделяют от ПЧ.

    отделяют из за зачастую более узкой специализации ТП и разницы приоритетов для разных ТС.
    У них реально есть отличия, если углубляться в детали.
    Но формулировка лаконична и достаточна проста для понимания.

    DVK:

    Чи-и-и-и-во? Элемент - он на то и элемент, что не может включать в себя ничего другого. Иначе это уже не элемент будет.

    тогда элементом может быть только электрон, протон и так далее (пока физики не раскопали чего то поглубже и по элементарнее).

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20282

    20 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20282
    # 8 апреля 2023 22:38
    Micola:

    У них реально есть отличия, если углубляться в детали.

    Отличия есть, но, если бы не "элемент", то по логике ТП - тоже ПЧ. Как и железнодорожные пути.

    тогда элементом может быть только электрон, протон и так далее (пока физики не раскопали чего то поглубже и по элементарнее).

    Так их так и называют - элементарные частицы. Потому что термин "элемент" уже занят под химический элемент. Раньше, до того как раскопали элементарные частицы.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Physic Senior Member
    офлайн
    Physic Senior Member

    6777

    17 лет на сайте
    пользователь #82891

    Профиль
    Написать сообщение

    6777
    # 8 апреля 2023 23:27

    serpa,

    Но согласно ПДД в случаях, когда значения линий разметки и дорожных знаков противоречат друг другу, участники дорожного движения должны руководствоваться дорожными знаками.Пришел к выводу что разворот разрешён!!

    Не разрешено! Знак и разметка Не Противоречат друг другу! Только прямо!
    Плохо Вас учили в автошколе! Этот пункт ПДД придуман специально для того, чтобы управлять дорожной ситуацией оперативно. Знак поменять гораздо легче чем перекрасить разметку.
    Например, разметка прямо, вешают знак место для разворота и тогда пожалуйста разворчиватесь.

    Рабоў у рай не пускаюць