Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10344

    21 год на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10344
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • Юрий... Senior Member
    офлайн
    Юрий... Senior Member

    1488

    12 лет на сайте
    пользователь #305326

    Профиль
    Написать сообщение

    1488
    # 10 августа 2022 10:33
    DVK:

    16. Знак 2.4 устанавливается непосредственно перед перекрестком, а при наличии полосы разгона — перед началом этой полосы.

    так может он обозначает перекресток и полосу торможения?
    :trollface:

    Добавлено спустя 7 минут 4 секунды

    DVK:

    И неправильно. Потому что перед ней установлен знак 2.4, так что это полоса разгона, а не полоса торможения.

    знак 2.4 установлен потому что перекресток!
    а на пересекаемой может быть знак начала полосы торможения, вы же не знаете!
    ЯВНЫХ признаков, как вы пишите, нет. есть косвенные.
    а вообще это уже смешно

    Добавлено спустя 8 минут 23 секунды

    DVK:

    Юрий...:
    DVK:
    Тем не менее, разметка, обозначающая полосу разгона есть, знак 2.4. установленные перед началом (нигде не написано, что "непосредственно в начале полосы" есть - значит это полоса разгона. С другой стороны, на проспекте знак 5.8.3 или 5.8.4 есть? Если нет, значит и полосы торможения нет.

    и что это меняет?
    что тормозить можно в бывшей первой?
    можно.

    Именно! А при наличии полосы торможения - нельзя.

    совсем нельзя?
    даже при аварийной ситуации?

  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    569

    6 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    569
    # 10 августа 2022 11:35 Редактировалось 2014063, 1 раз.
    Micola:

    Так это полоса именно торможения? как вы точно определили это из п. 1.8 ? какой текст я не увидел

    Это разгонная полоса, переходящая в полосу торможения. Устраивает?
    Правила маневрирования там и там - одинаковые, обозначение горизонтальной разметкой - одинаковое, в начале полосы вы въезжаете, в конце - съезжаете. Карманов на полосе нет - устанавливать соответствующий информационный дорожный знак не требуется.
    Что вам еще не понятно или с чем вы не согласны?
    Обратите внимание, что на такого рода развязках не во всех случаях полоса разгона-торможения и выделяется, очень часто на въезде сбоку кроме дорожного знака "Уступи дорогу" нет ничего, указывающего на то, что это полоса разгона - горизонтальная разметка обычная для общих полос для движения. И вот тут засада - невнимательный зацикленный водитель, желающий свернуть вправо, будет думать, что при взаимном перестроении ему и здесь должны уступить, ан нет, приоритета такого рода у него на данном конкретном участке дороги и нет.
    Вывод? Не создавай лишних сущностей. (с)

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    17950

    18 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    17950
    # 10 августа 2022 11:36 Редактировалось Micola, 1 раз.
    2014063:

    Это разгонная полоса, переходящая в полосу торможения. Устраивает?

    я же у вас не спрашиваю что ЭТО.
    Я интересуюсь, по каким формальным признакам, явно указанным в ПДД, вы определили, что это полоса торможения.
    Пожалуйста ответьте на поставленный вопрос.

    Добавлено спустя 1 минута 13 секунд

    2014063:

    указывающего на то, что это полоса разгона - горизонтальная разметка обычная для общих полос для движения.

    Если это выглядит как суслик, пахнет как суслик, ведет себя как суслик, значит это и есть суслик.
    То есть в этих местах, это обычная полоса дороги.

    Добавлено спустя 1 минута 32 секунды

    2014063:

    при взаимном перестроении ему и здесь должны уступить

    при взаимном перестроении действует п. 59 и не надо теребить бабушку.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • Юрий... Senior Member
    офлайн
    Юрий... Senior Member

    1488

    12 лет на сайте
    пользователь #305326

    Профиль
    Написать сообщение

    1488
    # 10 августа 2022 11:45
    Micola:

    Я интересуюсь, по каким формальным признакам, явно указанным в ПДД, вы определили, что это полоса торможения.
    Пожалуйста ответьте на поставленный вопрос.

    Добавлено спустя 1 минута 13 секунд
    2014063:
    указывающего на то, что это полоса разгона - горизонтальная разметка обычная для общих полос для движения.

    Если это выглядит как суслик, пахнет как суслик, ведет себя как суслик, значит это и есть суслик.
    То есть в этих местах, это обычная полоса дороги.

    можно я?
    Если полоса торможения выглядит (разметка) как полоса торможения, предназначена для торможения, ну и пахнет как полоса торможения то это полоса торможения!
    :trollface:
    опять же если на клетке с буйволом написано тигр, не верь глазам своим!

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    17950

    18 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    17950
    # 10 августа 2022 11:48 Редактировалось Micola, 2 раз(а).
    Юрий...:

    Если полоса торможения выглядит (разметка) как полоса торможения, предназначена для торможения, ну и пахнет как полоса торможения то это полоса торможения!

    а почему на ней разгоняются? Если она предназначена для торможения?
    Да и запаха активного торможения вроде нет.
    ИМХо у вас сложности с тактильностью )

    Добавлено спустя 1 минута 10 секунд

    Юрий...:

    выглядит (разметка) как полоса торможения,

    Юрий, человек же написал про обычную разметку.
    чего вы опять беретесь за старую бабушку )))
    Если бы у бабушки был ...разметка полосы разгона торможения, то бабушка была бы дедушкой )

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    569

    6 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    569
    # 10 августа 2022 12:15 Редактировалось 2014063, 2 раз(а).
    DVK:

    И чо? Как водителю понять, границу какой именно полосы обозначает в данном случае разметка?

    Зачем вам это знать, если правила маневрирования в том и другом случае одинаковые?
    Вы замечали, что на полосе, по которой вы едите, бывает асфальт разного цвета? Марки этого асфальта, никак не влияющие на передвижение, вас не интересуют, а вот как полоса шило-мыло называется интересно? Где начало того конца, не кончается начало? :D

    DVK:

    Есть знак 2.4 - значит это полоса разгона

    Никак нет. Есть развязки, особенно с короткими путепроводами, на которых полоса разгона-торможения вообще не выделяется, а сразу после проезда знака "Уступи дорогу" на въезде на главную дорогу вы попадаете в полосу с разметкой, соответствующей полосе общего назначения.

    DVK:

    И неправильно. Потому что перед ней установлен знак 2.4, так что это полоса разгона, а не полоса торможения.

    Что в лоб, что по лбу. (с) Название полос не меняет правил маневрирования на них.

    DVK:

    там есть знак 5.8.3. или 5.8.4? Чтобы указать на полосу торможения.
    или каким явным признаком, указанным в ПДД, вы определили, что это полоса торможения?

    Второй раз уже говорю: знаки 5.8.3 или 5.8.4. устанавливаются перед карманами и никак к обсуждаемой ситуации не относятся.
    Полосу торможения непроизвольно определяет мой мозг и дает команду правой ноге, которая то снимается с педали газа, то нажимает педаль тормоза. И знаете, это зависит от того, как я еду: еду быстро - полоса разгона - короткая, а полоса торможения - длинная, еду не спеша - полоса торможения совсем короткая, практически перед самым съездом. А сядь я за руль многотонного грузовика, я бы и разгонялся после знака "Уступи дорогу" всего лишь с десяток-другой метров и начал бы тормозить задолго до поворота на съезд.
    Надеюсь, я объяснил вам что провести черту и разделить полосу, предназначенную для разгона или торможения конкретно на полосу разгона и полосу торможения с четкими границами обеих, да еще и обозначить их какими-то дорожными знаками, которых в природе не существует, невозможно?

    DVK:

    онятно, что въезжаете вы с второстепенной дороги на полосу разгона, но не скажете же вы, что съезд в конце этой полосы вправо тоже надо называть полосой разгона, - тут не разгоняться, а тормозить нужно, чтобы не кувыркнуться через крышу.

    И чо? Что это меняет с точки зрения ПДД?

    Правильно, ничего не меняет, т.к. независимо от того, как вам хочется назвать полосу, правила маневрирования на ней одинаковы на всех участках.

    DVK:

    Да, именно так. Если перед началом полосы, обозначенной разметкой 1.8 установлен знак 2.4, то это полоса разгона. Начало полосы торможения обозначается знаком 5.8.3/5.8.4

    И в третий раз говорю: дорожные информационные знаки, о которых вы говорите, устанавливаются перед карманами. Нет кармана - нет знака.

    Добавлено спустя 8 минут 45 секунд

    DVK:

    Что за бред? Читайте Приложение 2 к ПДД! Нет там ни слова ни про какие "дополнительные полосы торможения":

    Никогда не говори никогда! (с) :D
    Специально для вас привожу назначение дорожного знака 5.8.3 из того самого Приложения 2:
    - Начало дополнительной полосы движения на подъеме или полосы торможения.
    Если на знаке, установленном перед дополнительной полосой движения, нанесено изображение знака 4.4 или 4.7, то водитель транспортного средства, которое не может продолжить движение по основной полосе с учетом требований указанных знаков, должен перестроиться на дополнительную полосу движения.

    Добавлено спустя 5 минут 29 секунд

    Micola:

    при взаимном перестроении действует п. 59 и не надо теребить бабушку.

    Вы ничего не поняли, перечитайте мое сообщение еще раз. Я говорю о том, что на однотипных развязках в отношении первых полос могут действовать разные пункты ПДД, определяющие правила взаимного перестроения, и эта разница будет определяться исключительно характером горизонтальной разметки.

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    18831

    19 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    18831
    # 10 августа 2022 15:33
    Micola:

    знак 2.4 находится на другой дороге и относится к другой дороге.

    Он установлен перед началом полосы. Значит, это полоса разгона.

    Юрий...:

    так может он обозначает перекресток и полосу торможения?

    Полоса торможения обозначается знаком 5.8.3 или 5.8.4, а никак не 2.4.

    знак 2.4 установлен потому что перекресток!
    а на пересекаемой может быть знак начала полосы торможения, вы же не знаете!

    Не может. Это как если на обеих дорогах будут установлены знаки 2.1 перед перекрёстком.

    Именно! А при наличии полосы торможения - нельзя.

    совсем нельзя?
    даже при аварийной ситуации?

    Без вынужденной необходимости нельзя. Чтобы не нарушить Самый Главный Пункт ПДД.

    2014063:

    Зачем вам это знать, если правила маневрирования в том и другом случае одинаковые?

    Как это одинаковые? Если есть полоса торможения, то тормозить можно только на ней. А если есть полоса разгона, то перестраиваясь с неё я обязан уступать дорогу.

    Никак нет. Есть развязки, особенно с короткими путепроводами, на которых полоса разгона-торможения вообще не выделяется, а сразу после проезда знака "Уступи дорогу" на въезде на главную дорогу вы попадаете в полосу с разметкой, соответствующей полосе общего назначения.

    Мы говорим о ситуации, когда полоса разгона или торможения есть, а не когда её нет.

    Второй раз уже говорю: знаки 5.8.3 или 5.8.4. устанавливаются перед карманами и никак к обсуждаемой ситуации не относятся.

    Что за бред? Нет такого в ПДД. Они устанавливаются в начале полосы торможения (или начале дополнительной полосы движения на подъеме), но никак не перед "карманами".

    А сядь я за руль многотонного грузовика, я бы и разгонялся после знака "Уступи дорогу" всего лишь с десяток-другой метров и начал бы тормозить задолго до поворота на съезд.

    Ага. Вы ещё скажите, что у многотонного грузовика тормозной путь значительно больше. Идите учиться.

    Надеюсь, я объяснил вам что провести черту и разделить полосу, предназначенную для разгона или торможения конкретно на полосу разгона и полосу торможения с четкими границами обеих, да еще и обозначить их какими-то дорожными знаками, которых в природе не существует, невозможно?

    В вашей природе, наверное, да. А в ПДД РБ вполне возможно.

    И в третий раз говорю: дорожные информационные знаки, о которых вы говорите, устанавливаются перед карманами. Нет кармана - нет знака.

    Не устанавливаются. По ПДД РБ не устанавливаются. Читайте Приложение 2, там написано, где они устанавливаются.

    Специально для вас привожу назначение дорожного знака 5.8.3 из того самого Приложения 2:
    - Начало дополнительной полосы движения на подъеме или полосы торможения.

    Вы ещё и русского языка не понимаете? Четко же написано дополнительной полосы движения на подъеме" или полосы торможения. Никакой "дополнительной полосы торможения" нет.

    Как нам Русь обустроить? How to delete Moscow?
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    17950

    18 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    17950
    # 10 августа 2022 16:56 Редактировалось Micola, 1 раз.
    DVK:

    Он установлен перед началом полосы. Значит, это полоса разгона.

    любой знак будет установлен перед началом чего то и обязательно раньше или позже будет полоса )

    но в данном случае это полоса другой дороги. Распространяется ли знак на дорогу после перекрестка или нет, я не знаю.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    18831

    19 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    18831
    # 10 августа 2022 17:48 Редактировалось DVK, 2 раз(а).
    Micola:

    любой знак будет установлен перед началом чего то и обязательно раньше или позже будет полоса )

    Верно. Кроме знака "Край Земного диска", потому что этот знак устанавливается на краю диска Земли и за ним уже не будет полосы, не будет вообще ничего. Но у "любого знака", в отличие от знака 2.4, не написано в описании что ", а при наличии полосы разгона — перед началом этой полосы",

    но в данном случае это полоса другой дороги. Распространяется ли знак на дорогу после перекрестка или нет, я не знаю.

    Ну да, другой. И что? А что значит "распространяется ли знак на дорогу"? Как знак 2.4 может куда-то распространяться? Это же знак приоритета! Помнится, был тут один уникум, у которого знак 2.1 "распространялся" на всю дорогу, до следующего обозначенного перекрёстка...

    Как нам Русь обустроить? How to delete Moscow?
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    17950

    18 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    17950
    # 10 августа 2022 18:01
    DVK:

    Это же знак приоритета!

    и требует уступать двигающимся по пересекаемой дороге. )) дада, я помню )) когда нет пересекаемой дороги, значит и знак закончился.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    18831

    19 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    18831
    # 10 августа 2022 18:13 Редактировалось DVK, 1 раз.
    Micola:

    и требует уступать двигающимся по пересекаемой дороге. )) дада, я помню )) когда нет пересекаемой дороги, значит и знак закончился.

    Не только требует, функций у знаков приоритета много.
    Не может знак 2.4 быть "когда нет пересекаемой дороги", ибо он устанавливается непосредственно перед перекрёстком, а при наличии полосы разгона перед началом этой полосы.

    Как нам Русь обустроить? How to delete Moscow?
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    17950

    18 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    17950
    # 10 августа 2022 18:36
    DVK:

    "когда нет пересекаемой дороги", ибо он устанавливается непосредственно перед перекрёстком

    Вот! проехали перекресток и все, пересекаемой дороги на траектории нет, есть дорога по которой движется тс )

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    569

    6 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    569
    # 10 августа 2022 19:03

    DVK, троллинг, конечно, у вас хороший, но положительной оценки все-же не заслуживает. Вы используете доводы типа чеснок пахнет колбасой или ветер оттого, что деревья качаются, путая причину со следствием.
    Что дальше мучить клавиатуру, не понимая друг друга, закончим на этом.

  • woland21 Senior Member
    офлайн
    woland21 Senior Member

    1039

    8 лет на сайте
    пользователь #1140964

    Профиль
    Написать сообщение

    1039
    # 10 августа 2022 21:10

    Сколько можно толочь воду в ступе?!?!?! Все уже разъяснили. Вы сомневаетесь в компетенции сотрудников ГАИ, которые уже вынесли вердикт по этой ситуации??? Тем более после освещения оной в СМИ они решили пошутить? Или Вы (комментаторы) считаете себя более умными, чем они или составители ПДД?!

  • Marabu Senior Member
    офлайн
    Marabu Senior Member

    22460

    19 лет на сайте
    пользователь #9980

    Профиль
    Написать сообщение

    22460
    # 10 августа 2022 21:21

    woland21,

    ... Вы сомневаетесь в компетенции сотрудников ГАИ, которые уже вынесли вердикт по этой ситуации???

    история знает случаи, когда вердикты сотрудников менялись на противоположные. Ответ: да, сомневаюсь.

    ... Или Вы (комментаторы) считаете себя более умными, чем они или составители ПДД?!...

    чем сотрудники гаёвни? Ответ: да, более умный, чем многие из тех, с кем общался лично, и кто засветился в публичном поле со своими высказываниями.
    Чем составители ПДД? Ответ: как минимум, не глупее – так склепать составить ПДД, в которых потом народ годами пытается прийти к согласию, и не может... Это нужно было сильно стараться! :lol:

    Имей совесть и живи, как хочешь © М.Жванецкий
  • woodturner Senior Member
    офлайн
    woodturner Senior Member

    2804

    13 лет на сайте
    пользователь #175712

    Профиль
    Написать сообщение

    2804
    # 10 августа 2022 22:31
    Marabu:

    woland21,

    ... Вы сомневаетесь в компетенции сотрудников ГАИ, которые уже вынесли вердикт по этой ситуации???

    история знает случаи, когда вердикты сотрудников менялись на противоположные. Ответ: да, сомневаюсь.

    ... Или Вы (комментаторы) считаете себя более умными, чем они или составители ПДД?!...

    чем сотрудники гаёвни? Ответ: да, более умный, чем многие из тех, с кем общался лично, и кто засветился в публичном поле со своими высказываниями.
    Чем составители ПДД? Ответ: как минимум, не глупее – так склепать составить ПДД, в которых потом народ годами пытается прийти к согласию, и не может... Это нужно было сильно стараться! :lol:

    Согласен! 2 одинаковых ситуации и 2 разных решения, театр абсурда!

    Меняю проигрыватель на выигрыватель
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    18831

    19 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    18831
    # 11 августа 2022 12:06
    woland21:

    Вы сомневаетесь в компетенции сотрудников ГАИ, которые уже вынесли вердикт по этой ситуации???

    Конечно и однозначно ДА!

    Или Вы (комментаторы) считаете себя более умными, чем они или составители ПДД?!

    Конечно!

    Как нам Русь обустроить? How to delete Moscow?
  • zbarabanov Senior Member
    офлайн
    zbarabanov Senior Member

    1785

    10 лет на сайте
    пользователь #580015

    Профиль
    Написать сообщение

    1785
    # 11 августа 2022 13:55
    woland21:

    Сколько можно толочь воду в ступе?!?!?! Все уже разъяснили. Вы сомневаетесь в компетенции сотрудников ГАИ, которые уже вынесли вердикт по этой ситуации??? Тем более после освещения оной в СМИ они решили пошутить? Или Вы (комментаторы) считаете себя более умными, чем они или составители ПДД?!

    вы переоцениваете их компетенцию.
    не так давно на перекрестке киселева/красная знак появился направление движения по полосам в сторону богдановича, до этого одну и туже конфликтную ситуацию, очень часто возникающую там, разные гаишники трактовали диаметрально противоположно, но по итогу согласились и повесили знак, как этого требует здравый смысл, хоть и долго и мучительно к этому шли. Это из личного опыта про компетенцию гаи.

  • Marabu Senior Member
    офлайн
    Marabu Senior Member

    22460

    19 лет на сайте
    пользователь #9980

    Профиль
    Написать сообщение

    22460
    # 11 августа 2022 14:11

    zbarabanov,

    ... по итогу согласились и повесили знак, как этого требует здравый смысл...

    может случайно получилось?

    Имей совесть и живи, как хочешь © М.Жванецкий
  • zbarabanov Senior Member
    офлайн
    zbarabanov Senior Member

    1785

    10 лет на сайте
    пользователь #580015

    Профиль
    Написать сообщение

    1785
    # 11 августа 2022 14:16
    Marabu:

    zbarabanov,

    ... по итогу согласились и повесили знак, как этого требует здравый смысл...

    может случайно получилось?

    нет, не случайно