Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10341

    21 год на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10341
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    18501

    19 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    18501
    # 18 января 2022 13:32 Редактировалось DVK, 1 раз.
    HeartBeat:

    DVK:

    По ПДД нельзя. По крайней мере я там такого не нашёл.

    То есть вы даже после таких действий не можете определить последовательность проезда?
    Тогда возвращаемся сюда.

    А это тут при чём? Я и без этих действий вижу, что покрытие на дорогах одинаковое и знаки приоритета отсутствуют.
    Но Вам никто не запрещает убрать с дороги снег, грязь, скальное основание под ней, потом провалиться в магму и сгореть напрочь. А я тем временем, уступлю дорогу приближающимся по пересекаемой дороге и уеду далеко-далеко.

    Как нам Русь обустроить? How to delete Moscow?
  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    14703

    10 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    14703
    # 18 января 2022 13:46
    DVK:

    А это тут при чём? Я и без этих действий вижу, что покрытие на дорогах одинаковое и знаки приоритета отсутствуют.

    Вы уже по второму кругу пошли, перечитайте внимательно свой любимый п 112.

    112. Если водитель не может определить последовательность проезда перекрестка (из-за невозможности распознать наличие покрытия на проезжей части дороги (темное время суток, грязь, снег и прочее) либо отсутствует дорожный знак приоритета в направлении движения), он должен действовать так, как если находится на второстепенной дороге.

    У вас отсутствие знака и одинаковые покрытия обязательно приводят к невозможности определить последовательность проезда. Значит темное время суток или грязь или снег обязательно приводят к невозможности распознать наличие покрытия. Почему вы свою сдвинутую логику только выборочно применяете? Как говорится, или крестик снимите, или трусы наденьте.

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    18501

    19 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    18501
    # 18 января 2022 14:04
    HeartBeat:

    Вы уже по второму кругу пошли, перечитайте внимательно свой любимый п 112.
    У вас отсутствие знака и одинаковые покрытия обязательно приводят к невозможности определить последовательность проезда.

    Не у меня, а в п. 112 ПДД.

    Значит темное время суток или грязь или снег обязательно приводят к невозможности распознать наличие покрытия.

    Не обязательно, но вполне возможно. И что?

    Почему вы свою сдвинутую логику только выборочно применяете? Как говорится, или крестик снимите, или трусы наденьте.

    Почему сдвинутую? В п. 112 описаны две причины, по которым водитель может оказаться без возможности определить последовательность проезда:
    1. Невозможность распознать покрытия дорог;
    2. Отсутствие знака приоритета;
    И между ними стоит слово "либо", что означает логическое "И/ИЛИ".
    Таким образом есть варианты:
    1. Есть знаки приоритета, соответственно, водитель либо на главной, либо на второстепенно, либо это перекрёсток равнозначных дорог.
    2. Покрытия разные (и это видно), водитель может определить какая дорога является главной, соответственно, вторая второстепенная.
    3. Покрытия неопределимы, знаков приоритета нет - водитель не может определить последовательность проезда - применяется п.112
    4. Покрытия одинаковые, знаков приоритета нет - водитель не может определить последовательность проезда - применяется п.112

    Как нам Русь обустроить? How to delete Moscow?
  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    14703

    10 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    14703
    # 18 января 2022 14:17 Редактировалось HeartBeat, 3 раз(а).
    DVK:

    И между ними стоит слово "либо", что означает логическое "И/ИЛИ".

    Да, совсем плохо с логикой. Либо - это не логическое И/ИЛИ, это логическое ИЛИ, то есть выполнения любого их двух условий достоточно.
    Точно так же и здесь:

    из-за невозможности распознать наличие покрытия на проезжей части дороги (темное время суток, грязь, снег и прочее)

    Любой нормальный человек понимает, что в обоих случаях перечислены возможные причины, никак не являющиеся обязательными и достаточными условиями. Но ваша сдвинутая логика работает очень странно, причем по-разному в аналогичных случаях.

  • 172352 Senior Member
    офлайн
    172352 Senior Member

    8977

    12 лет на сайте
    пользователь #172352

    Профиль
    Написать сообщение

    8977
    # 18 января 2022 14:36

    Вопрос, когда стоим в ожидании зеленой стоелки налево, загорелся основной зеленый, есть ли нарушение в том, чтобы выдвинуться за стоп-линии в стлрону левого поворота? Например с целью увеличения пропускной способности при короткой по времени стрелке.

  • Юрий... Senior Member
    офлайн
    Юрий... Senior Member

    1166

    11 лет на сайте
    пользователь #305326

    Профиль
    Написать сообщение

    1166
    # 18 января 2022 14:48
    172352:

    Вопрос, когда стоим в ожидании зеленой стоелки налево, загорелся основной зеленый, есть ли нарушение в том, чтобы выдвинуться за стоп-линии в стлрону левого поворота? Например с целью увеличения пропускной способности при короткой по времени стрелке.

    полоса для движения в каких направлениях?

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    18501

    19 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    18501
    # 18 января 2022 15:25
    HeartBeat:

    Да, совсем плохо с логикой. Либо - это не логическое И/ИЛИ, это логическое ИЛИ, то есть выполнения любого их двух условий достоточно.

    Боюсь, что это у Вас плохо с логикой. "ИЛИ" - это когда выполняется любое ОДНО из условий. Если выполняются оба, то результат False. В отличие от "И/ИЛИ", когда результат будет True при выполнении любого из условий, в том числе обоих.

    Но ваша сдвинутая логика работает очень странно, причем по-разному в аналогичных случаях.

    Извините, но... Идите учить логику. Уровня начальных классов средней школы будет вполне достаточно.

    172352:

    Вопрос, когда стоим в ожидании зеленой стоелки налево, загорелся основной зеленый, есть ли нарушение в том, чтобы выдвинуться за стоп-линии в стлрону левого поворота? Например с целью увеличения пропускной способности при короткой по времени стрелке.

    Основной зелёный разрешает движение налево? Если да, то можно, если же нет (что гораздо чаще), то, значит, для едущих налево горит запрещающий сигнал светофора, а при запрещающем сигнале светофора водитель должен остановиться:

    48. На перекрестке при запрещающем сигнале регулировщика или светофора водители должны остановиться перед дорожным знаком «Стоп-линия» (линией горизонтальной дорожной разметки 1.12), а при ее отсутствии:
    48.1. перед светофором, руководствуясь пунктом 106 настоящих Правил;
    48.2. перед пешеходным переходом — при отсутствии светофора;
    48.3. перед ближним к водителю краем тротуара — при отсутствии светофора и пешеходного перехода;
    48.4. перед краем пересекаемой проезжей части дороги — при отсутствии светофора, пешеходного перехода и тротуара.

    Добавлено спустя 46 секунд

    Юрий...:

    полоса для движения в каких направлениях?

    А какая разница? Важно то, в каких направлениях разрешает движение основной зелёный сигнал светофора.

    Как нам Русь обустроить? How to delete Moscow?
  • DeathInfector Senior Member
    офлайн
    DeathInfector Senior Member

    13234

    13 лет на сайте
    пользователь #159010

    Профиль
    Написать сообщение

    13234
    # 18 января 2022 15:32 Редактировалось DeathInfector, 1 раз.
    DVK:

    "ИЛИ" - это когда выполняется любое ОДНО из условий

    Это "исключающее или" (xor).

    DVK:

    В отличие от "И/ИЛИ", когда результат будет True при выполнении любого из условий, в том числе обоих.

    Это "логическое или" либо просто "или" (or).

    Не надо выдумывать ничего, никаких и/или, все давно придумано до вас

    Мне не нужна вечная игла для примуса, я не хочу жить вечно (c)
  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    14703

    10 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    14703
    # 18 января 2022 15:33 Редактировалось HeartBeat, 1 раз.
    DVK:

    Боюсь, что это у Вас плохо с логикой. "ИЛИ" - это когда выполняется любое ОДНО из условий. Если выполняются оба, то результат False. В отличие от "И/ИЛИ", когда результат будет True при выполнении любого из условий, в том числе обоих.

    DVK:

    Извините, но... Идите учить логику. Уровня начальных классов средней школы будет вполне достаточно.

    Это совсем фиаско :molotok: Сами не хотите подучить?
    https://tproger.ru/explain/logicheskie-operatory-i-ili-ravno-i-drugie/
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Дизъюнкция

  • Physic Senior Member
    офлайн
    Physic Senior Member

    6505

    15 лет на сайте
    пользователь #82891

    Профиль
    Написать сообщение

    6505
    # 18 января 2022 16:25 Редактировалось Physic, 1 раз.
    172352:

    Вопрос, когда стоим в ожидании зеленой стоелки налево, загорелся основной зеленый, есть ли нарушение в том, чтобы выдвинуться за стоп-линии в стлрону левого поворота? Например с целью увеличения пропускной способности при короткой по времени стрелке.

    Мой любимый вопрос. если стою первым, то всегда в ожидании стрелки налево и зелёным прямо двигаюсь до границ перекрёстка. Ни разу едущие мимо ГАИ претензий не предъявляли. Логика простая: прямо разрешено, я проехал на зелёный стоп линию прямо, поворот не совершил без стрелки.
    п.с. Для любителей сказать, что полоса только для поворота, добавляю, что по ПДД отсутствие стрелки запрещает мне манёвр Поворот!, но не занятие полосы!

    Рабоў у рай не пускаюць
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    18501

    19 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    18501
    # 18 января 2022 16:28 Редактировалось DVK, 2 раз(а).
    DeathInfector:

    Не надо выдумывать ничего, никаких и/или, все давно придумано до вас

    Вот именно. Выдумано до меня и в русском языке именно так и пишется. Если не ошибаюсь, в ПДД тоже. Да, вспомнил:

    96.2. на обозначенных и (или) регулируемых перекрестках;

    , потому что раньше там было "И".

    HeartBeat:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Дизъюнкция

    Вот и читайте, что написано по вашей же ссылке:

    Связь с естественным языком

    Часто указывают на сходство между дизъюнкцией и союзом «или» в естественном языке, когда он употребляется в смысле «или то, или то, или оба сразу». В юридических документах часто пишут: «и (или)», иногда «и/или», подразумевая «или то, или то, или оба сразу». Составное утверждение «A и/или B» считается ложным, когда ложны оба утверждения A и B, в противном случае составное утверждение истинно. Это в точности соответствует определению дизъюнкции в булевой алгебре, если «истину» обозначать как 1 {\displaystyle 1} 1, а «ложь» как 0 {\displaystyle 0} {\displaystyle 0}.

    Неоднозначность естественного языка заключается в том, что союз «или» используется в двух значениях: то для обозначения дизъюнкции, то для другой операции — строгой дизъюнкции (исключающего «ИЛИ»).

    Как нам Русь обустроить? How to delete Moscow?
  • 2652502 Senior Member
    офлайн
    2652502 Senior Member

    831

    3 года на сайте
    пользователь #2652502

    Профиль
    Написать сообщение

    831
    # 18 января 2022 16:32
    Physic:

    Мой любимый вопрос. если стою первым, то всегда в ожидании стрелки налево и зелёным прямо двигаюсь до границ перекрёстка. Ни разу едущие мимо ГАИ претензий не предъявляли. Логика простая: прямо разрешено, я проехал на зелёный стоп линию прямо, поворот не совершил без стрелки.
    п.с. Для любителей сказать, что полоса только для поворота, добавляю, что по ПДД отсутствие стрелки запрещает мне манёвр Поворот!, но не занятие полосы!

    Пересекать стоп-линию можно только на разрешающий сигнал светофора.

  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    14703

    10 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    14703
    # 18 января 2022 16:35 Редактировалось HeartBeat, 3 раз(а).

    DVK, признайте уже, что облажались. Надоело на ваши бредни тратить время.

    Physic:

    Логика простая: прямо разрешено, я проехал на зелёный стоп линию прямо, поворот не совершил без стрелки.

    Логика максимально тупая, тогда получается, что когда стрелка горит без основного зеленого, вы не сможете повернуть, потому что сначала нужно проехать прямо, а она разрешает движение только направо/налево.
    А во многих случаях таким проездом еще и перекроете переход пешеходам.

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    18501

    19 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    18501
    # 18 января 2022 16:37
    Physic:

    Логика простая: прямо разрешено, я проехал на зелёный стоп линию прямо, поворот не совершил без стрелки.
    п.с. Для любителей сказать, что полоса только для поворота, добавляю, что по ПДД отсутствие стрелки запрещает мне манёвр Поворот!, но не занятие полосы!

    Логика неверная. Запрещающий сигнал светофора для движения в выбранном направлении обязывает водителя остановиться перед стоплинией/светофором/пешеходным переходом/краем тротуара/пересечением проезжих частей.

    Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды

    HeartBeat:

    DVK, признайте уже, что облажались. Надоело на ваши бредни тратить время.

    Я тут при чём? Все вопросы к аффтару ПДД, это оно так набредило, а не я.

    HeartBeat:

    Логика максимально тупая, тогда получается, что когда стрелка горит без основного зеленого, вы не сможете повернуть, потому что сначала нужно проехать прямо, а она разрешает движание только направо/налево.

    :super: А это зачот! Вот тут всё верно.

    Как нам Русь обустроить? How to delete Moscow?
  • Physic Senior Member
    офлайн
    Physic Senior Member

    6505

    15 лет на сайте
    пользователь #82891

    Профиль
    Написать сообщение

    6505
    # 18 января 2022 17:15

    HeartBeat, Вы невнимательны. У меня про тот случай, когда основной зелёный горит, а вдобавок к нему через 30 сек будет стрелка налево.

    Добавлено спустя 1 минута 6 секунд

    DVK, И Вы путаете. Я двигаюсь только прямо до границ перекресток. Для выбранного направления налево жду стрелку

    Рабоў у рай не пускаюць
  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    14703

    10 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    14703
    # 18 января 2022 17:18
    Physic:

    HeartBeat, Вы невнимательны. У меня про тот случай, когда основной зелёный горит, а вдобавок к нему через 30 сек будет стрелка налево.

    Я вам объяснил, что если вы будете применять свою логику во всех случаях, то не сможете поворачивать на стрелку без основного зеленого. Потому что логика в корне неверна.

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    18501

    19 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    18501
    # 18 января 2022 18:00
    Physic:

    DVK, И Вы путаете. Я двигаюсь только прямо до границ перекресток. Для выбранного направления налево жду стрелку

    Ещё раз: в каком направлении вы хотите проехать перекрёсток? Если в прямом - пожалуйста, езжайте (если это разрешено из этой полосы) прямо. А если налево, то для вашего направления движения горит запрещающий сигнал - будьте добры остановиться там, где предписано правилами.

    Как нам Русь обустроить? How to delete Moscow?
  • serega93 Senior Member
    офлайн
    serega93 Senior Member

    748

    12 лет на сайте
    пользователь #208599

    Профиль
    Написать сообщение

    748
    # 18 января 2022 18:11 Редактировалось serega93, 1 раз.
    Physic:

    172352:

    Вопрос, когда стоим в ожидании зеленой стоелки налево, загорелся основной зеленый, есть ли нарушение в том, чтобы выдвинуться за стоп-линии в стлрону левого поворота? Например с целью увеличения пропускной способности при короткой по времени стрелке.

    Мой любимый вопрос. если стою первым, то всегда в ожидании стрелки налево и зелёным прямо двигаюсь до границ перекрёстка. Ни разу едущие мимо ГАИ претензий не предъявляли. Логика простая: прямо разрешено, я проехал на зелёный стоп линию прямо, поворот не совершил без стрелки.
    п.с. Для любителей сказать, что полоса только для поворота, добавляю, что по ПДД отсутствие стрелки запрещает мне манёвр Поворот!, но не занятие полосы!

    Боюсь спросить, а что вы будете делать, если после "основного зеленого и выключенной стрелки" загорится красный основной, а зеленый для пересекаемой проезжей части и следовательно для пешеходов? И я так понял вы ездите по принципу "я уже 20 лет езжу по этой дороги, всё помню зачем мне смотреть на знаки/светофоры и т.д."?

  • 2652502 Senior Member
    офлайн
    2652502 Senior Member

    831

    3 года на сайте
    пользователь #2652502

    Профиль
    Написать сообщение

    831
    # 18 января 2022 19:18
    serega93:

    И я так понял вы ездите по принципу "я уже 20 лет езжу по этой дороги, всё помню зачем мне смотреть на знаки/светофоры и т.д."?

    Именно по такому принципу он и едет. :beer:
    Он настолько умный, что даже не допускает мысли, что схему проезда перекрестка и порядок переключения сигналов светофора могут изменить.
    Такое может быть только в одном случае:
    если измененную схему проезда ему на подпись принесут. :)

  • 172352 Senior Member
    офлайн
    172352 Senior Member

    8977

    12 лет на сайте
    пользователь #172352

    Профиль
    Написать сообщение

    8977
    # 18 января 2022 20:41
    Юрий...:

    172352:

    Вопрос, когда стоим в ожидании зеленой стоелки налево, загорелся основной зеленый, есть ли нарушение в том, чтобы выдвинуться за стоп-линии в стлрону левого поворота? Например с целью увеличения пропускной способности при короткой по времени стрелке.

    полоса для движения в каких направлениях?

    только налево (на разворот)