Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10250

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10250
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10250

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10250
    # 4 марта 2021 15:16
    Marabu:

    Physic,

    ... транспортное средство должно двигаться ближе к правому краю проезжей части дороги...

    добро пожаловать на форум любителей лингвистического анализа! :lol:

    :super:

    Physic, если бы разработчик ПДД хотел, чтобы ТС заняло какую-то конкретную полосу, он об этом бы прямо и написал

    83.. При повороте на дорогу с реверсивным движением водитель должен управлять транспортным средством таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей дорог транспортное средство заняло крайнюю правую полосу движения.
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 4 марта 2021 15:18 Редактировалось aquasik, 1 раз.
    iks:

    если бы разработчик ПДД хотел, чтобы ТС заняло какую-то конкретную полосу, он об этом бы прямо и написал

    например как здесь
    83.. При повороте на дорогу с реверсивным движением водитель должен управлять транспортным средством таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей дорог транспортное средство заняло крайнюю правую полосу движения.

    Так 65 вроде не о том, куда должен попасть. А о том, как надо ехать до этого

    censored by forest.ranger
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10250

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10250
    # 4 марта 2021 17:12

    комментарий автора книжки является таким же мнением, как и мнение других людей, не наделенных автором ПДД их официально и единственно правильно толковать

    действительно, п.65 не говорит, что надо поворачивать в крайнюю полосу (иначе повествование было похоже на п.83)

    и действительно, он говорит, как надо двигаться при выполнении поворота: ближе к правому краю.
    все остальное, что написано в книжке - является домыслами ее создателя, на мой взгляд в ряде случаев прямо противоречащими здравому смыслу: он почему-то молча решил "уменьшить вероятности создания препятствий для движения движущимся с других направлений", и при этом гарантированно и непременно создать те самые препятствия всем одноколейным, двигающимся попутно направо... Не абсурд ли? :-?

    читать и исполнять в данном пункте надо то, что написано: раз указано "ближе" , но не указано к чему - можно взять любой объект, правда логичный в данной ситуации. Некоторые берут Эйфелеву башню, я предпочитаю - раз уж вместе с ближе указан правый край - сопоставлять траекторию таким образом, чтобы не нарушать разметку (если есть) и двигаться ближе к правому краю, чем к левому.

    да, при этом если кто-то исполняет "ближе" в режиме "как можно" ближе - я ничуть не против, если это не мешает другим... навязывать же сие восприятие как единственно верное и требовать его от других в данном случае imho неуместно в силу п.7.1, согласно которому "участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования настоящих Правил" :rotate:

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 4 марта 2021 17:16
    iks:

    в силу п.7.1, согласно которому "участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования настоящих Правил"

    Именно
    И именно поэтому водитель обязан выполнять требования пп 2.50 и 60

    Добавлено спустя 1 минута 51 секунда

    iks:

    создать те самые препятствия всем одноколейным, двигающимся попутно

    Стоп. То есть если я еду в своей полосе рядом с бордюром и сзади меня едет мотоцикл, то я создаю препятствие мотоциклу?
    Очаровательно
    Такой трактовки я еще не встречал даже от двк :trollface: :super:

    Добавлено спустя 50 секунд

    iks:

    указано "ближе" , но не указано к чему

    Серьезно?

    censored by forest.ranger
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10250

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10250
    # 4 марта 2021 17:19

    дополнение:

    к тому же, приведенный из книжки комментарий прямо противоречит пункту 78, согласно которому при отсутствии явного запрета дорожными знаками двигаться велосипедистам и прочей нечисти ( :lol:шутка, сам велосипедист :beer: ) , водители должны вести транспортное средство по возможности ближе к левому краю в пределах правой крайней полосы движения.

    в 78 кстати явно указано, к чему относится "ближе" - и подобных 65 мутных вопросов не возникает от слова "вообще"

    Добавлено спустя 1 минута 6 секунд

    aquasik:

    Стоп. То есть если я еду в своей полосе рядом с бордюром и сзади меня едет мотоцикл, то я создаю препятствие мотоциклу?
    Очаровательно
    Такой трактовки я еще не встречал даже от двк :trollface: :super:

    видимо, ни разу не читал п.78 :shuffle:

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 4 марта 2021 17:21
    iks:

    в пределах правой крайней полосы движения.

    Иииии.... Бинго?

    Добавлено спустя 55 секунд

    iks:

    противоречит пункту 78

    Который находится в другой главе пдд :trollface:

    Добавлено спустя 1 минута 19 секунд

    iks:

    ни разу не читал п.78

    Читал. Более того, в отличие от вас, читал полностью, а не последнее предложение.

    Добавлено спустя 1 минута 29 секунд

    iks:

    дополнение:

    к тому же, приведенный из книжки комментарий прямо противоречит пункту 78, согласно которому при отсутствии явного запрета дорожными знаками двигаться велосипедистам и прочей нечисти ( шутка, сам велосипедист ) , водители должны вести транспортное средство по возможности ближе к левому краю в пределах правой крайней полосы движения.

    в 78 кстати явно указано, к чему относится "ближе" - и подобных 65 мутных вопросов не возникает от слова "вообще"

    Ну а далее читаем

    aquasik:

    пп 2.50 и 60

    И много думаем

    censored by forest.ranger
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10250

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10250
    # 4 марта 2021 17:47
    aquasik:

    Ну а далее читаем

    aquasik:

    пп 2.50 и 60

    И много думаем

    да, да - читаем и много думаем, aquasik,

    ничего мной выше написанное не проотиворечи пп.2.50 и 60: полосы есть как на дороге до перекрестка, так и после перекрестка, а также во время поворота.
    последние - полосы на перекрестке для выполняющих маневр - могут быть определены как знаками/разметкой, так самими водителями с учетом (и далее по определению).
    и что дальше? нигде не сказано, что если поворот разрешен с одной крайней полосы, то и на выезде надо занимать какую-то опредленную или крайнюю полосу,
    явно это не сказано нигде - кроме ситуации с реверсивным движением, являющейся уточнением общего правила про повороты

    так что, aquasik, вовремя выходите из рекурсии :D

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 4 марта 2021 17:55 Редактировалось aquasik, 1 раз.
    iks:

    нигде не сказано, что если поворот разрешен с одной крайней полосы, то и на выезде надо занимать какую-то опредленную или крайнюю полосу

    То есть п 2.50 и 60 вы не читали? Или в повороте правая полоса вдруг отрывается от края проезжей части? :trollface:

    Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд

    iks:

    из рекурсии

    Ненене
    Я только туда вошел
    Вот читаю ваше это про п 78 и "препятствие для движения" и думаю
    Неужто по мнению iks тс, едущее впереди медленнее мотоцикла, является "препятствием для лвижения"? Ну ок, ладно, открываю пдд, смотрю, шо должен сделать водитель, обнаруживший " препятствие для движения".... Оказывается, должен обозначить или убрать с проезжей части. По мнению iks :super: :D

    censored by forest.ranger
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10250

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10250
    # 4 марта 2021 18:48 Редактировалось iks, 1 раз.
    aquasik:

    едущее впереди медленнее мотоцикла, является "препятствием для лвижения"

    aquasik, с чего это? "ненене" (ц)я так не писал - едущее ТС не явлется препятствием, выше я написал, что уменьшая вероятность создания препятстивя для одних, едущее вдоль бортика ТС всенепременно создаст препятствие для других! (например, остановившись)

    изначально это ведь по мнению автора Вашей книжки поворачивающее направо невплотную к бордюру тс вдруг ни с того ни с сего повышает вероятность создания препятствий и далее по тексту... т.е. претенции начинайте предъявлеть к автору Вами же процитированной книжки :lol:

    aquasik:

    в повороте правая полоса вдруг отрывается от края проезжей части

    если хотите так размышлять, флаг в руки

    полосы на проезжей части есть всегда:

    1) на исходной дороге до перекрестка

    2) на целевой дороге после перекрестка

    3) в процессе движения на перекрестке во всех разрешенных направлениях

    3.1. если исходная и целевая дорога совпадают и направление не меняется, эти полосы относятся к движению (условно) без изменения направления движения, т.е. на прежней дороге - по определенным разметкой полосам либо определенным водителями самостоятельно (для случая движения без изменения направления)

    3.1 в противных случаях - когда на перекрестке осуществляется поворот или разворот, движение в данном направлении с разрешенного для поворота количества полос осуществляется в полосы новой дороги: либо по полосам, определенным разметкой либо самостоятельно выбираемым водителями.
    В т.ч. одна исходная вполне может на выходе заканчиваться 4мя (в явном виде пример со знаком на пл.Бангалор в Минске - въехав по крайней левой, выехать можно в любую) на целевой дороге сразу за перекрестком...
    В т.ч. разворачиваются люди куда им удобно (куда помещаются) , а не в крайнюю левую...

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 4 марта 2021 20:35 Редактировалось aquasik, 1 раз.

    iks, так вы все ж попробуйте объяснить, как крайняя правая (та, которая считается от края пч на ширину авто ) вдруг становится второй или третьей без перестроения на перекрестке

    Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд

    iks:

    всенепременно создаст препятствие для других! (например, остановившись)

    То есть мотоцикл, едущий неспешно за поворачивающим автобусом, в любом случае создаст "препятствие" для кого-то?
    Отлично

    Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд

    iks:

    пример со знаком на пл.Бангалор в Минске - въехав по крайней левой, выехать можно в любую

    То есть знаки и разметка, позволяющие перестроиться из левой в любую вас не смущают ни разу, да?

    Добавлено спустя 37 секунд

    iks:

    разворачиваются люди куда им удобно (куда помещаются) , а не в крайнюю левую.

    А должны в крайнюю левую? :trollface:

    censored by forest.ranger
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10250

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10250
    # 4 марта 2021 22:24 Редактировалось iks, 2 раз(а).

    aquasik, сначала поясните, о каких вымышленных препятствиях разглагольствует автор книги, адептом которой Вы являетесь по всей видимости, раз процитировали? ;)

    Добавлено спустя 19 минут 13 секунд

    опять же, на скриншоте книги явно отображен п.66, позволяющий по ЛЮБЫМ иным причнам, не мешая другим, отсутупать в т.ч. от требований 65 и поворачивать с отступлением от требования двигаться ближе к правому краю (чем к левому ли или как можно ближе) )))))

    правда, там же автором сделана попытка ограничить данное положение ПДД, причем весьма невнятно (сужу только по приведенному скриншоту) ограничив перечень путем перечисления возможных причин, но оставим это на совести автора и сделавшего скриншот (интересно, кстати, не нарушены публикацией этого скриншота права правообладателя) :shuffle:

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 5 марта 2021 08:40 Редактировалось aquasik, 3 раз(а).
    iks:

    сначала поясните, о каких вымышленных препятствиях

    Это вы называете препятствием движущееся впереди тс, не я :-?

    iks:

    ближе к правому краю (чем к левому

    "Ближе к" или "ближе, чем"
    Определитесь

    66. Если транспортное средство из-за своих габаритов либо по другим причинам не может выполнить разворот, поворот налево или направо с соблюдением требований пунктов 63, 65 и 77 настоящих Правил, допускается производить его с отступлением от этих требований, если это не создаст препятствия для движения других участников дорожного движения.

    Так как вы считаете, согласно п 66 и п 7.1 вы обязаны уступить тем, кто поворачивает налево со встречного направления? Что вы говорите? Не обязаны? :trollface:

    iks:

    там же автором сделана попытка ограничить данное положение ПДД

    Мы вроде говорим про п 65, а не 66?

    И всё же, главный вопрос.

    Как у вас получилось, что двигаясь в правой полосе и не перестраиваясь, вы оказываетесь в средней на выезде с перекрестка?

    censored by forest.ranger
  • Physic Senior Member
    офлайн
    Physic Senior Member

    6223

    14 лет на сайте
    пользователь #82891

    Профиль
    Написать сообщение

    6223
    # 5 марта 2021 10:10

    Друзья, наши диспуты показали 2 главных вещи.
    1) Такие книжки с толкованиями именно о том говорят, о чём меня учили более 20 лет назад в автошколе. Тогда это называлось Практика хорошего водителя. Это не Закон, но полезно и правильно для безопасности.
    2) ПДД сколько не обновляется, остаются творением полу придурков. ПДД должны быть кратким и чётким алгортимом поведения на дороге, а не полем для дискуссий. Чего только стоят фразы типа

    водитель должен управлять транспортным средством таким образом, чтобы

    Думаю это всё - тяжёлое наследие Совка. Многие уже и не учили, а мне пришлось...С врагом надо бороться! С врагом надо уметь бороться!

    Рабоў у рай не пускаюць
  • Marabu Senior Member
    офлайн
    Marabu Senior Member

    19603

    17 лет на сайте
    пользователь #9980

    Профиль
    Написать сообщение

    19603
    # 5 марта 2021 10:25

    Physic,

    ПДД должны быть кратким и чётким алгортимом поведения на дороге, а не полем для дискуссий

    ППКС! :beer:
    Но некоторым нравится ковыряться в этом словоблудии :tongue:

    Имей совесть и живи, как хочешь © М.Жванецкий
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 5 марта 2021 10:33
    Physic:

    ПДД должны быть кратким и чётким

    Небольшое дополнение.
    Не должно существовать более ста документов и нормативный актов, дополняющих и разъясняющих пдд (или наоборот) - всяких там нпа, стб и прочих, которые обязан знать не только водитель, а и (внезапно) даже пешеход :trollface:

    Добавлено спустя 6 минут 47 секунд

    Physic:

    о чём меня учили более 20 лет назад в автошколе

    По итогу обычно помнят только про нейкую "помеху справа",

    :-?

    censored by forest.ranger
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    16679

    18 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    16679
    # 7 марта 2021 08:01
    aquasik:

    Так 65 вроде не о том, куда должен попасть. А о том, как надо ехать до этого

    Про "до этого" - п.63.

    iks:

    ничего мной выше написанное не проотиворечи пп.2.50 и 60: полосы есть как на дороге до перекрестка, так и после перекрестка, а также во время поворота.
    последние - полосы на перекрестке для выполняющих маневр - могут быть определены как знаками/разметкой, так самими водителями с учетом (и далее по определению).

    А как это "самими водителями"? Согласно 2.50 полосы продольны проезжей части. Проезжие части никуда не поворачивают, они пересекаются, какой такой проезжей части могут быть продольны "поворачивающие" полосы?

    aquasik:

    По итогу обычно помнят только про нейкую "помеху справа",

    :-?

    И правильно делают! Вот тут главное, чтобы водитель красного автомобиля про неё помнил. Но, чтобы таких вопросов не возникало, лучше бы не разрешали повороты из двух полос в тех местах, где не в состоянии разделить траектории поворачивающих разметкой 1.7. Потому что дебилы, не помнящие о "помехе справа", о "уступить встречным, едущим направо" реально иногда мешают.

    aquasik:

    И всё же, главный вопрос.

    Как у вас получилось, что двигаясь в правой полосе и не перестраиваясь, вы оказываетесь в средней на выезде с перекрестка?

    Нарисованная Вами "полоса" не соответствует п.2.50, так что полосой не является.
    Получилось ровно точно так же, как получилось то, что въехав на перекрёсток по одной дороге я с него выехал по другой. Я повернул.

    Гитлер капут!
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 7 марта 2021 08:49

    DVK, да, я помню вашу теорию, что бордюр справа это не край проезжей части, а перекресток - это не проезжая часть.

    DVK:

    правильно делают

    Хорошо что таких как вы всё же гораздо меньше, чем водителей, знающих пдд :trollface:

    Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд

    DVK:

    "до этого" - п.63

    Абсолютно верно.

    censored by forest.ranger
  • Морж Senior Member
    офлайн
    Морж Senior Member

    25799

    20 лет на сайте
    пользователь #234

    Профиль
    Написать сообщение

    25799
    # 7 марта 2021 08:55
    Морж:

    aquasik, расскажи как на этом перекрестке повернуть направо, а потом налево
    https://yandex.by/maps/-/CCUQNZQHTA

    С другой ветки перенес.

    Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят!!!
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 7 марта 2021 09:06 Редактировалось aquasik, 1 раз.

    DVK, я всегда знал, что тут

    Можно поворачивать из первой в третью, а едущие из второй и третьей должны уступать па памехе справа
    Ведь "полосы продольны" и разметки нет :trollface: :super:

    censored by forest.ranger
  • MITЬKA Senior Member
    офлайн
    MITЬKA Senior Member

    1691

    11 лет на сайте
    пользователь #182470

    Профиль
    Написать сообщение

    1691
    # 7 марта 2021 14:48 Редактировалось MITЬKA, 1 раз.

    О, посоны, мою любимую тему подняли, но я вам так скажу, ничерта вы толку не добьётесь, ибо даже местный эхсперт, носивший ранее погоны, во всех статьях, интервью обходит эту тему. Говорит много, но ниочем. А заканчивается это тем, что девочки/мальчики щемятся куда хотят и до лампочки им, что останавливают 2-3 полосы.
    А ещё комменты рвутся от вопроса, что такое пустая полоса, а , что такое занятая.
    Хоть убей, но я слова:"ближе к правому" ни с каким "чем" не увязываю. Говорят ехать ближе к правому краю, так и едь.

    Бывает (с)