Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10246

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10246
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 28 января 2021 21:34
    Deniz:

    для двух разных авто действуют разные ограничения

    Deniz, я про вторую развязку. Вы жалуетесь, что там нет знаков.

    censored by forest.ranger
  • Zioma Senior Member
    офлайн
    Zioma Senior Member

    9926

    19 лет на сайте
    пользователь #402

    Профиль
    Написать сообщение

    9926
    # 28 января 2021 21:38 Редактировалось Zioma, 1 раз.

    nivi44ok, "преступление раскрыто" :-)
    Хотя может сперли знаки :-)
    https://yandex.by/maps/?l=mrc&ll=27.668626%2C54.028625&mrc%5Bid%5 ... 82&z=15.19 - раньше были.

    Водители БМВ хоть немного, но психи. Машина такая... Фильтруй базар... БМВ - Белорусский машиностроительный верфь
  • Deniz Senior Member
    офлайн
    Deniz Senior Member

    10030

    18 лет на сайте
    пользователь #7484

    Профиль
    Написать сообщение

    10030
    # 28 января 2021 21:45
    aquasik:

    Deniz:

    для двух разных авто действуют разные ограничения

    Deniz, я про вторую развязку. Вы жалуетесь, что там нет знаков.

    Где я жалуюсь? Я констатирую что их там нет. Что на третьей развязке приводит к вышеупомянутой ситуации. На второй проблем нет, но я и не говорил что там что-то не так, там просто панорама есть для примера отсутствия знаков.

    Ты боишься тишины.. я - солдат индустриальной войны
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 28 января 2021 21:53
    Zioma:

    "преступление раскрыто"

    99.... нет, 99.99% водителей не знают, что это знак приоритета

    censored by forest.ranger
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16255

    16 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16255
    # 28 января 2021 22:04

    Навеяло текущими погодными уловиями.
    Представьте, вы стоите на перекрестке для поворота налево. Уступаете встречным. Скорость у всех невысокая, ибо скользко. Остался последний встречный, который заблаговременно влючил указатель поворота налево и по всем признакам собирается так поступить. И вы понимаете что маневр вы будете делать одновременно. Кого это и когда останавливало?! И вот вы трогатесь, но у встречного что-то пошло не так его сносит и он презжает своей бочиной в вашу бочину. Проблема - все случилось за центром перекрестка.
    Как трактовать занос встречного - проезд в прямом направлении, или как "не справился с управлением" ?
    Действовало ли в этом случае требование п. 103 (111) уступить дорогу? Встречный же автомобиль не планировал ехать прямо и направо.
    Какая тут может быть практика?

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Zioma Senior Member
    офлайн
    Zioma Senior Member

    9926

    19 лет на сайте
    пользователь #402

    Профиль
    Написать сообщение

    9926
    # 28 января 2021 22:14
    aquasik:

    Zioma:

    "преступление раскрыто"

    99.... нет, 99.99% водителей не знают, что это знак приоритета

    Чего уж там, берите выше 99.99999%, так как только aquasik знает ПДД в Беларуси.

    Tofsla:

    Какая тут может быть практика?

    Не уступил встречной, поворачивая налево, значит не уступил. Виноват в ДТП.

    Водители БМВ хоть немного, но психи. Машина такая... Фильтруй базар... БМВ - Белорусский машиностроительный верфь
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    16264

    17 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    16264
    # 28 января 2021 22:15

    Tofsla, ИМХО, планировал или не планировал, но он поехал. п. 103

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • nivi44ok Senior Member
    офлайн
    nivi44ok Senior Member

    12397

    14 лет на сайте
    пользователь #83141

    Профиль
    Написать сообщение

    12397
    # 28 января 2021 22:16
    Tofsla:

    Кого это и когда останавливало?!

    - :molotok:

    Tofsla:

    И вот вы трогатесь, но у встречного что-то пошло не так его сносит и он презжает своей бочиной в вашу бочину.

    - давайте сначал представим, что встречный просто с включенным левым поворотом проехал прямо к вам в бочину? кто виноват и почему?

    После ответа на вопрос, давайте подумаем, насколько важно, по какой причине встречный проехал прямо?

    З.Ы. Какая-то бредовая и нереальная ситуация если честно.

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 28 января 2021 22:19
    Zioma:

    Чего уж там, берите выше 99.99999%

    А вы спросите у знакомых, что означает этот знак :trollface:

    censored by forest.ranger
  • Deniz Senior Member
    офлайн
    Deniz Senior Member

    10030

    18 лет на сайте
    пользователь #7484

    Профиль
    Написать сообщение

    10030
    # 28 января 2021 22:21
    aquasik:

    Zioma:

    "преступление раскрыто"

    99.... нет, 99.99% водителей не знают, что это знак приоритета

    О каком знаке речь - "движение только прямо"? так он же предписывающий

    Ты боишься тишины.. я - солдат индустриальной войны
  • Zioma Senior Member
    офлайн
    Zioma Senior Member

    9926

    19 лет на сайте
    пользователь #402

    Профиль
    Написать сообщение

    9926
    # 28 января 2021 22:28
    Deniz:

    aquasik:

    Zioma:

    "преступление раскрыто"

    99.... нет, 99.99% водителей не знают, что это знак приоритета

    О каком знаке речь - "движение только прямо"? так он же предписывающий

    Там знак 2.3.3 "Примыкание второстепенной дороги"

    Водители БМВ хоть немного, но психи. Машина такая... Фильтруй базар... БМВ - Белорусский машиностроительный верфь
  • Deniz Senior Member
    офлайн
    Deniz Senior Member

    10030

    18 лет на сайте
    пользователь #7484

    Профиль
    Написать сообщение

    10030
    # 28 января 2021 22:34
    Zioma:

    Deniz:

    aquasik:

    Zioma:

    "преступление раскрыто"

    99.... нет, 99.99% водителей не знают, что это знак приоритета

    О каком знаке речь - "движение только прямо"? так он же предписывающий

    Там знак 2.3.3 "Примыкание второстепенной дороги"

    Ага. Значит перекресток все таки есть. Отчего же весь поток так жестко тормозит когда едет там на лесной? Всегда съезжаю с трассы и упираюсь в эти еле едущие машины с марьялива.

    Ты боишься тишины.. я - солдат индустриальной войны
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10246

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10246
    # 28 января 2021 22:58
    Tofsla:

    Навеяло текущими погодными уловиями.
    Представьте, вы стоите на перекрестке для поворота налево. Уступаете встречным. Скорость у всех невысокая, ибо скользко. Остался последний встречный, который заблаговременно влючил указатель поворота налево и по всем признакам собирается так поступить. И вы понимаете что маневр вы будете делать одновременно. Кого это и когда останавливало?! И вот вы трогатесь, но у встречного что-то пошло не так его сносит и он презжает своей бочиной в вашу бочину. Проблема - все случилось за центром перекрестка.
    Как трактовать занос встречного - проезд в прямом направлении, или как "не справился с управлением" ?
    Действовало ли в этом случае требование п. 103 (111) уступить дорогу? Встречный же автомобиль не планировал ехать прямо и направо.
    Какая тут может быть практика?

    поворачивающему налево не приходило в голову, что встречный собирается развернуться?
    в каком именно месте произошло ДТП - на стороне поворачивающего налево или встречного?

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16255

    16 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16255
    # 29 января 2021 00:50
    Micola:

    Tofsla, ИМХО, планировал или не планировал, но он поехал. п. 103

    проехал ли? Его просто снесло из-за льда на покрытии... колеи... или еще чего-то что помешало ему осуществить маневр

    Добавлено спустя 9 минут 41 секунда

    nivi44ok:

    - давайте сначал представим, что встречный просто с включенным левым поворотом проехал прямо к вам в бочину? кто виноват и почему?

    Ну как бы ПДД говорят о том что нельзя подавать сигналы, которые могут ввести в заблуждение других участников дорожного движения. Мне кажется что вина не так очевидна, потому что включив (или не выключив поворотник) участник ввел в заблуждение.

    nivi44ok:

    После ответа на вопрос, давайте подумаем, насколько важно, по какой причине встречный проехал прямо?

    Читаем правила

    111. При повороте налево или развороте водитель транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге прямо или направо

    Но водитель включил поворотник налево. И допустим другой водтель четко видел момент включения (т.е. он не забыл его вылючить, а намеренно включил).

    56. Перед началом движения, перестроением, поворотом налево или направо, разворотом и остановкой водитель обязан подавать сигнал световыми указателями поворота соответствующего направления

    Он намеревался двигаться налево, а не прямо или направо. Коллизия в том, действует ли в этом случае п. 111?

    Добавлено спустя 1 минута 56 секунд

    iks:

    поворачивающему налево не приходило в голову, что встречный собирается развернуться?

    Это никак не мешает повороту налево - они расходятся правыми бортами, которыми столкнуться

    iks:

    в каком именно месте произошло ДТП - на стороне поворачивающего налево или встречного?

    на стороне встречного направления

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • nivi44ok Senior Member
    офлайн
    nivi44ok Senior Member

    12397

    14 лет на сайте
    пользователь #83141

    Профиль
    Написать сообщение

    12397
    # 29 января 2021 06:24
    Tofsla:

    Мне кажется что вина не так очевидна, потому что включив (или не выключив поворотник) участник ввел в заблуждение.

    - все сильно запущено. Я пожалуй тут покину дискуссию.

    Tofsla:

    они расходятся правыми бортами, которыми столкнуться

    - это невозможно 99% в реальной жизни.

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 29 января 2021 07:42
    Tofsla:

    потому что включив (или не выключив поворотник) участник ввел в заблуждение.

    То есть включенный (или не включенный) поворотник освобождает от обязанности уступить дорогу?

    Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд

    Tofsla:

    56. Перед началом движения, перестроением, поворотом налево или направо, разворотом и остановкой водитель обязан подавать сигнал световыми указателями поворота соответствующего направления

    Он намеревался двигаться налево, а не прямо или направо. Коллизия в том, действует ли в этом случае п. 111?

    А что там в п 111 написано про "подавать сигнал" или "намеревался" ?

    censored by forest.ranger
  • Zioma Senior Member
    офлайн
    Zioma Senior Member

    9926

    19 лет на сайте
    пользователь #402

    Профиль
    Написать сообщение

    9926
    # 29 января 2021 10:08
    Tofsla:

    Ну как бы ПДД говорят о том что нельзя подавать сигналы, которые могут ввести в заблуждение других участников дорожного движения. Мне кажется что вина не так очевидна, потому что включив (или не выключив поворотник) участник ввел в заблуждение.

    По человечески вы правы. По ПДД будет не уступил дорогу и все. А вообще повотники это последнее, чему можно доверять на дороге. Полно случаев когда ими пользуются абы как. Особенно актуально при выезде из дворов.

    Водители БМВ хоть немного, но психи. Машина такая... Фильтруй базар... БМВ - Белорусский машиностроительный верфь
  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    20922

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    20922
    # 29 января 2021 13:11 Редактировалось RET_FRAN, 6 раз(а).

    Несмотря на причитания и домыслы отдельных персонажей - завсегдаев данной темы, поднятые мною проблемы вызвали интерес у отдельных личностей, которые написали тут своей мнение, как правило, являющееся домыслами, не основанными на требованиях ПДД и без ссылок на них вообще :weep: :ass:
    Все опусы комментировать нет ни времени, ни желания, поэтому напишу еще раз более подробно для лучшего понимания выводы, которые никто не стал даже пытаться опровергать :D
    1. Применяют «технические средства организации дорожного движения» (далее - ТС ОДД) уполномоченные организации, а руководствуются ими - «участники дорожного движения» :znaika: Без понимания этой разницы толку не будет 8)
    2. Следует различать:
    1) возможность применения конкретного вида ТС для ОДД;
    2) условия применения конкретного вида ТС для ОДД (например, «изготавливаются и устанавливаются в соответствии с настоящим приложением и требованиями технических нормативных правовых актов республиканского органа государственного управления по стандартизации, метрологии и сертификации»);
    3) порядок применения конкретного вида ТС ОДД (например, «ГАИ осуществляется согласование дорожного движения... при применении в экспериментальных целях...»)
    Без понимания этой разницы толку не будет 8)
    В одном пункте может содержаться одновременно 1-3, например, в п. 1 Приложения 2 и п. 1 Приложения 3 к ПДД (возможность и условия), но это не значит, что 1) и 2) - это одно и тоже.
    3. Открываем ПДД и читаем подп. 2.65 п. 2:

    технические средства организации дорожного движения - 1) устройства, конструкции и изображения, 2) применяемые на дорогах для регулирования дорожного движения, обеспечения его безопасности и повышения пропускной способности дорог

    Из чего следует, что ТС ОДД характеризуется следующими 2 признаками:
    1) только «устройства, конструкции и изображения»;
    2) применяемые [уполномоченными организациями] на дорогах для регулирования дорожного движения, обеспечения его безопасности и повышения пропускной способности дорог.
    Соответственно, для признания объекта ТС ОДД достаточно наличия этих 2 признаков :znaika:
    При этом ПДД:
    а) не выделяет в подп. 2.6.5 п. 2 какие-либо виды ТС ОДД;
    2) не содержит норм, регулирующих возможность применение (а не «порядок применения» либо «условия применения») всех возможных видов ТС ОДД.
    ПДД содержит нормы, регулирующие применение отдельных видов ТС ОДД (п. 1 Приложения 2, п. 1 Приложения 3 и др.). Из чего можно сделать неверный вывод, что не указанные прямо в ПДД виды ТС ОДД не могут применяться - применяются на практике и примеры такие приводились.
    Это является пробелом правового регулирования согласно Закона о НПА, который следует закрыть путем дополнения ПДД нормами, определяющими:
    1) все виды ТС, который возможно применять для ОДД, например, в отношении знаков и разметки: а) дорожные знаки и разметка, б) экспериментальные знаки и разметка, в) иные знаки и разметка;
    2) условия и порядок применения всех видов ТС ОДД, а не только «дорожных» знаков и разметки (п. 1 Приложения 2 и п. 1 Приложения 3 к ПДД) и «экспериментальных» ТС ОДД.
    Или такой вариант: добавление в подп. 2.6.5 п. 2 ПДД следующего обязательного признака для признания «технического средства» не просто «техническим средством», а ТС ОДД:

    технические средства организации дорожного движения - устройства, конструкции и изображения, применяемые 3) в соответствии с настоящими Правилами и требованиями технических нормативных правовых актов республиканского органа государственного управления по стандартизации, метрологии и сертификации, на дорогах для регулирования дорожного движения, обеспечения его безопасности и повышения пропускной способности дорог;

    Есть разница? :D
    4. Анализ ч. 1 п. 4, п. 1 Приложения 2 и п. 1 Приложения 3 к ПДД, а также практика применения данных норм позволяют выделить следующие типы знаков и разметки:
    1) дорожные знаки и разметка – содержащиеся в ПДД (Приложения 2 и 3 к нему) и ТНПА (СТБ 1300-2014). Соответственно, не являются «дорожными знаками и разметкой»
    а) отсутствующие в ПДД знаки и разметка;
    б) применяемые (установленные и нанесенные) не в соответствии с требованиями ТНПА (СТБ 1300-2014) [это отдельная проблема];

    2) экспериментальные знаки и разметка – отсутствующие в ПДД (Приложения 2 и 3 к нему) и ТНПА (СТБ 1300-2014);
    3) иные знаки и разметка – отсутствующие в ПДД (Приложения 2 и 3 к нему), но присутствующие в ТНПА (СТБ 1300-2014).
    Характеристика указанных типов знаков и разметки:
    1) все типы знаков и разметки согласно подп. 2.65 п. 2 ПДД являются ТС ОДД (см. выше);
    2) применение «экспериментальных» знаков и разметки прямо не предусмотрено ПДД, но их применение подразумевается в ч. 1 п. 4 ПДД и они применяются на практике (см. ссылки на статьи выше).
    3) «иные знаки и разметка» – хоть и «вне закона» (их применение не предусмотрено ПДД), но на практике применяются (см. выше примеры с обозначением велодорожек и др.).
    4) «участники дорожного движения» обязаны руководствоватся только теми видами «дорожных знаков и разметки», которые содержаться в Приложении 2 и 3 к ПДД (подп. 7.1 п. 7 ПДД) .
    Несколько слов в качестве комментария к опусам выше.
    1. Про «общую и частную норму» - разжевал выше. Отсутствует понимание того, что
    1) в ч. 1 п. 4 ПДД содержится не норма, допускающая применение «экспериментальных ТС ОДД», а порядок применения ТС ОДД, что не одно и тоже (см. выше). А в п. 1 Приложения 2 и п. 1 Приложения 3 к ПДД содержатся нормы, регулирующие применение отдельных видов ТС ОДД и условия их применения (см. выше).
    Если и говорить о какой-то «общей норме», то применительно к подп. 2.6.5 п. 2 ПДД, где отсутствуют какие-либо условия применения ТС в качестве ТС ООД, а и в иных нормах такие условия имеются (п. 1 Приложения 2 и п. 1 Приложения 3 к ПДД.
    DVK,

    Ещё раз: ТС ОДД (предусмотренные ПДД) это «устройства, конструкции и изображения, применяемые на дорогах для регулирования дорожного движения, обеспечения его безопасности и повышения пропускной способности дорог». Это предусмотрено ПДД. Если объект или явление не соответствует этому определению (т.е. не предусмотрен ПДД), значит это не ТС ОДД. Что тут не понятного?

    Не понятно отсутствие желания буквального толкования ПДД. Нет в подп. 2.65 п. 2 ПДД такого условия и не надо домыслов :znaika: См. выше про третье условие.
    aquasik,

    Если честно, я не представляю, насколько надо деградировать, чтобы не понять вот такую комбинацию знаков и разметки:

    Про применение знаков и разметки «по понятиям» - см. Рисуют по «понятиям». Как знаки и разметка на столичных улицах противоречат ПДД, на которую ранее давал ссылку :D
    На этом мозговую разминку заканчиваю и покидаю вашу компанию.
    Желающие «навести порядок» с применением знаков и разметки путем составления текста петиции по корректировке подп. 2.65 п. 2 и п. 4 ПДД могут писать в личку - помогу с текстом. Хотя, выше все разжевано :znaika:

    Не тормози – включай мозги

    Не тормози – включай мозги
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 29 января 2021 13:31 Редактировалось aquasik, 1 раз.

    Апяц
    Чытау хто? Можна у двух славах? :trollface:

    censored by forest.ranger
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    16264

    17 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    16264
    # 29 января 2021 13:52
    Tofsla:

    проехал ли? Его просто снесло из-за льда на покрытии... колеи... или еще чего-то что помешало ему осуществить маневр

    А точно занесло? или водитель передумал? или так сразу хотел, или с горочки просто катился, или еще сотня причин..
    ПДД звучит "движущимся прямо или направо" ...не уточнено, благодаря чему они так двигаются.
    авто двигается прямо, потому что "авто занесло". все равно уступает.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.