Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10246

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10246
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 25 января 2021 11:50
    Jester:

    в вашем же скриншоте написано, что знак должен соответствовать СТБ 1140

    В самом деле

    aquasik:

    технических средств организации дорожного движения, не предусмотренных настоящими Правилами и техническими нормативными правовыми актами.

    :rotate:

    censored by forest.ranger
  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    20922

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    20922
    # 25 января 2021 19:03 Редактировалось RET_FRAN, 3 раз(а).

    Несмотря на причитания отдельный персонажей - завсегдаев данной темы, мозговая разминка продолжается :znaika:

    DVK:

    RET_FRAN:

    DVK:

    Пункт 4 - это про иные ТС ОДД, кроме знаков и разметки.

    Откуда сделан такой вывод - не ясно. В п. 4 ПДД никакие "знаки и разметка" вообще не упоминаются :D

    Из того, что п.4 - это общая норма, а соответствующие пункты в приложениях 2 и 3 - частные. Частная норма права преобладает над общей.

    Откуда это взято? Где в ПДД такое "правило"? :D
    Действительно, подобные правила встречаются в НПА и выглядят примерно так:

    «_________ (общее правило), если иное не установлено настоящим Законом (Кодексом и т.п.)»

    В п. 4 ПДД есть что-то подобное применительно к упоминаемым там ТС ОДД?

    Общая норма (п.4) позволяет ГАИ экспериментировать с ТС ОДД, а частные нормы в отношении знаков и разметки такого не предусматривают.

    Уже писал, что в ч. 1 п. 4 ПДД содержит не норма, допускающая применение «экспериментальных ТС ОДД», а «порядок их применения», что не одно и тоже. Отсутствие такой нормы – пробел правого регулирования.

    И это правильно, потому что, в отличие от иных ТС ОДД, требования знаков, разметки, светофоров, обязательны к исполнению участниками дорожного движения.

    Согласно подп. 7.1 п. 7 ПДД «участники дорожного движения» обязаны не «соблюдать» требования «дорожных знаков и дорожной разметки», а «руководствоваться» ими. И это правильно, т.к. не знаки и разметка определяют требования к участникам дорожного движения (их описание не содержат каких-либо требований), а конкретные пункты ПДД.
    А теперь переходим к главному.
    Анализ ч. 1 п. 4, п. 1 Приложения 2 и п. 1 Приложения 3 к ПДД, а также практика применения данных норм (см. ссылки на статьи выше) позволяют выделить следующие виды знаков и разметки:
    1) дорожные знаки и разметка – содержащиеся в ПДД (Приложения 2 и 3 к нему) и ТНПА (СТБ 1300-2014). Соответственно, отсутствующие в ПДД знаки и разметка не являются «дорожными знаками» и «дорожной разметкой», а являются какими-то иными знаками и разметкой :znaika: ;
    2) «экспериментальные» знаки и разметка – отсутствующие в ПДД (Приложения 2 и 3 к нему) и ТНПА (СТБ 1300-2014);
    3) иные знаки и разметка – отсутствующие в ПДД (Приложения 2 и 3 к нему), но присутствующие в ТНПА (СТБ 1300-2014).
    Характеристика указанных видов знаков и разметки:
    1) все виды знаков и разметки согласно подп. 2.65 п. 2 ПДД являются ТС ОДД;
    2) «участники дорожного движения» обязаны руководствоваться только «дорожными знаками» и «дорожной разметкой» (подп. 7.1 п. 7 ПДД);
    3) применение «экспериментальных» знаков и разметки прямо не предусмотрено ПДД, но их применение подразумевается в ч. 1 п. 4 ПДД и они применяются на практике (см. ссылки на статьи выше).
    4) «иные знаки и разметка» – хоть и «вне закона» (их применение не предусмотрено ПДД), но на практике применяются (см. выше примеры с обозначением велодорожек и др.).
    Есть еще желающие «навести порядок» с применением знаков и разметки? :D

    Не тормози – включай мозги

    Не тормози – включай мозги
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 25 января 2021 19:16

    Опять "анализ" :trollface:

    censored by forest.ranger
  • DeathInfector Senior Member
    офлайн
    DeathInfector Senior Member

    12342

    12 лет на сайте
    пользователь #159010

    Профиль
    Написать сообщение

    12342
    # 25 января 2021 22:16
    RET_FRAN:

    Есть еще желающие «навести порядок» с применением знаков и разметки?

    Мне не нужна вечная игла для примуса, я не хочу жить вечно (c)
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10246

    20 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10246
    # 26 января 2021 01:30

    RET_FRAN, а мне нравились когда-то имевшися знаки с улыбкой на ул. Ленина как со стороны Первомайской, так и со стороны Партизанского проспекта... И соблюдал я их на интуитивном уровне, вопреки отсутствия данного требования в ПДД... Пока кто-то дорожникам мозги не выклювал...

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 26 января 2021 01:46
    iks:

    на интуитивном уровне

    Если честно, я не представляю, насколько надо деградировать, чтобы не понять вот такую комбинацию знаков и разметки:

    Хотя, если человек утверждает, что тротуар - это отдельная дорога..... :-?

    censored by forest.ranger
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    16517

    18 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    16517
    # 26 января 2021 05:21
    aquasik:

    Знак, не предусмотренный Правилами, приложениями и СТБ является техническим средство организации движения?

    Читаем ПДД:

    2.65. технические средства организации дорожного движения — устройства, конструкции и изображения, применяемые на дорогах для регулирования дорожного движения, обеспечения его безопасности и повышения пропускной способности дорог;

    Вполне себе ("конструкция", "изображение";) ТС ОДД. Но при этом он не является дорожным знаком, потому что:

    1. Дорожные знаки (если не определено иное, далее — знаки) изготавливаются и устанавливаются в соответствии с настоящим приложением и требованиями технических нормативных правовых актов республиканского органа государственного управления по стандартизации, метрологии и сертификации.

    Добавлено спустя 12 минут 5 секунд

    RET_FRAN:

    DVK:

    Частная норма права преобладает над общей.

    Откуда это взято? Где в ПДД такое "правило"? :D

    Это общее правило вредоносной лжерелигии, различные секты которой называются "юриспруденция", "право", "правоведение" и т.п.
    Например, в главе 19 разрешена остановка на обочине и у правого края проезжей части. И нигде нет ни слова про ", если иное", ", кроме автомагистралей".

    Гитлер капут!
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 26 января 2021 07:19 Редактировалось aquasik, 1 раз.
    DVK:

    Например, в главе 19 разрешена остановка на обочине и у правого края проезжей части

    И как думаете, 131.2 частный случай 138 или наоборот?
    Общий случай - остановка на ам запрещена и частный случай - разрешена на правой обочине, да?

    Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд

    DVK:

    Но при этом он не является дорожным знаком, потому что:
    1. Дорожные знаки

    А теперь читаем обратно п.4 :
    "технических средств организации дорожного движения, не предусмотренных настоящими Правилами"

    censored by forest.ranger
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    16517

    18 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    16517
    # 26 января 2021 09:25 Редактировалось DVK, 2 раз(а).
    aquasik:

    И как думаете, 131.2 частный случай 138 или наоборот?
    Общий случай - остановка на ам запрещена и частный случай - разрешена на правой обочине, да?

    Естественно, 138 общая норма (действует в общем случае, на всех дорогах), а 131.2 частная (действует только на автомагистралях).

    DVK:

    Но при этом он не является дорожным знаком, потому что:
    1. Дорожные знаки

    А теперь читаем обратно п.4 :
    "технических средств организации дорожного движения, не предусмотренных настоящими Правилами"

    Ну? Что не так?
    ТС ОДД не предусмотренные правилами быть могут. (общая норма)
    Дорожные знаки - нет. (частная норма).
    Дорожная разметка может, но только "в виде изображений дорожных знаков либо их части, описание которых содержится в приложении 2 к Правилам дорожного движения" (частная норма).
    Дорожные знаки и дорожная разметка - это частные случаи ТС ОДД. Так же как автомагистраль - частный случай дороги (хотя на самом деле, поскольку движение "и пешеходов" на автомагистралях запрещено, то, получается, что автомагистрали дорогами не являются.

    Гитлер капут!
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 26 января 2021 12:55 Редактировалось aquasik, 3 раз(а).
    DVK:

    Естественно, 138 общая норма

    Ну раз вы так сказали....
    А то я уж подумал что "запрещена" - общая норма, а "разрешена на правой обочине" - частная. :D

    Добавлено спустя 1 минута 43 секунды

    DVK:

    Ну? Что не так?
    ТС ОДД не предусмотренные правилами быть могут. (общая норма)
    Дорожные знаки - нет. (частная норма).

    Вот вас послушать, так "техсредств не предусмотренных пдд" вообще быть не может. Вы же внимательно читали 2.65, да? :trollface:

    Понятия про частное и общее применимы к разным нпа, когда один противоречит другому, а не вот эти вот дебри. В случае с остановкой и стоянкой общая это 138, а частные - подпункты 138, но никак не пункт из вообще другой главы. Об этом можете почитать разъяснения в том же "Комментарии к ПДД"
    Но вы мне скажите, как человек человеку, вот такая комбинация лично у вас вызывает затруднение в понимании и желание писать опусы на форумах в 1000+ знаков без пробелов?

    censored by forest.ranger
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    16517

    18 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    16517
    # 26 января 2021 21:30
    aquasik:

    Вот вас послушать, так "техсредств не предусмотренных пдд" вообще быть не может. Вы же внимательно читали 2.65, да?

    Если они не предусмотрены ПДД, значит это не ТС ОДД (в терминах ПДД).

    Понятия про частное и общее применимы к разным нпа, когда один противоречит другому, а не вот эти вот дебри.

    Применимо как раз в основном в одном НПА. Нет никаких дебрей, всё просто.

    В случае с остановкой и стоянкой общая это 138, а частные - подпункты 138, но никак не пункт из вообще другой главы.

    Нет, подпункты - это всё части п.138. И все вместе они - общая норма, касающаяся общего случая "всех дорог". А вот автомагистраль - это уже частная норма, действующая в более частном случае.

    Об этом можете почитать разъяснения в том же "Комментарии к ПДД"

    Не могу.

    Но вы мне скажите, как человек человеку, вот такая комбинация лично у вас вызывает затруднение в понимании и желание писать опусы на форумах в 1000+ знаков без пробелов?

    А читать Приложение 2 к ПДД пробовали? А не только картинки рассматривать. Там же в описании знака 4.5.1 написано: "В нижней части знака может быть дополнительно нанесен силуэт пешехода".

    Гитлер капут!
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 27 января 2021 07:13
    DVK:

    Если они не предусмотрены ПДД, значит это не ТС ОДД

    Еще раз

    Добавлено спустя 1 минута 14 секунд

    DVK:

    Не могу

    Но это же ваша личная беда. В этом составители пдд не виноваты :-?

    censored by forest.ranger
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    16264

    17 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    16264
    # 27 января 2021 09:43 Редактировалось Micola, 1 раз.

    aquasik, интересный вопрос, водитель руководствуется тем, что видит, а не тем, что не видит.
    Видя фигню, разве водитель может тут же рядом с фигней видеть "разрешение управления ГАИ", о том что фигня ... не фигня, а техническое решение?

    при очевидных вещах, допустим знак ограничение скорости 50 км/ч, выведенный на экран на МКАД, водтилею лучше выполнить, а потом уже думать "а есть ли разренение" и прочая фигня. При не очевидных жеж ... пробел.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 27 января 2021 13:09
    Micola:

    при очевидных вещах

    Вы серьезно? Для вас неочевидно, что означает этот знак и разметка ?

    Добавлено спустя 1 минута 3 секунды

    Micola:

    разрешение управления ГАИ

    Это вообще что и откуда?

    censored by forest.ranger
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    16264

    17 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    16264
    # 27 января 2021 13:24 Редактировалось Micola, 1 раз.
    aquasik:

    Вы серьезно? Для вас неочевидно, что означает этот знак и разметка ?

    Разметка? Она в ПДД.
    Убираем разметку. Полностью. оставляем "экспериментальный" знак. Хм ... и что я должен из него увидеть? Что тут ездят велосипеды? Ну ок... они везде ездят.

    Добавлено спустя 32 секунды

    aquasik:

    Это вообще что и откуда?

    это с предыдущего скриншота (вашего), где обведено красным.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 27 января 2021 13:27
    Micola:

    Убираем разметку. Полностью. оставляем "экспериментальный" знак. Хм ... и что я должен из него увидеть? Что тут ездят велосипеды?

    вопросов больше не имею :trollface:

    censored by forest.ranger
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    16264

    17 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    16264
    # 27 января 2021 13:44 Редактировалось Micola, 1 раз.
    aquasik:

    вопросов больше не имею

    ))) приятно поговорить с умным и понимающим собеседником :trollface:

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    16517

    18 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    16517
    # 27 января 2021 14:01
    aquasik:

    DVK:

    Если они не предусмотрены ПДД, значит это не ТС ОДД

    Еще раз

    И что? В картинке речь как раз про ТС ОДД. Ещё раз: ТС ОДД (предусмотренные ПДД) это "устройства, конструкции и изображения, применяемые на дорогах для регулирования дорожного движения, обеспечения его безопасности и повышения пропускной способности дорог". Это предусмотрено ПДД. Если объект или явление не соответствует этому определению (т.е. не предусмотрен ПДД), значит это не ТС ОДД. Что тут не понятного?

    aquasik:

    DVK:

    Не могу

    Но это же ваша личная беда. В этом составители пдд не виноваты :-?

    А какое отношение художественная книжка, написанная разными, в том числе весьма не умными, авторами, имеет отношение к ПДД? Кроме упоминания ПДД в названии. Для меня это ни разу не беда.

    Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд

    Micola:

    Разметка? Она в ПДД.

    Странно, а на фото я не вижу разметки. Какие-то останки чего-то, что, возможно, было разметкой есть на проезжей части или тротуаре, которые справа от знака. Но к знаку эта дорожка не имеет никакого отношения, знак установлен на пешеходной дорожке, которая слева.

    оставляем "экспериментальный" знак.

    Это не экспериментальный знак! Это дорожный знак, предусмотренный ПДД! Читайте описание знака в Приложении 2, а не только смотрите на картинку!

    Гитлер капут!
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    16264

    17 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    16264
    # 27 января 2021 14:36
    DVK:

    Странно, а на фото я не вижу разметки.

    очень жаль )))

    DVK:

    Это дорожный знак, предусмотренный ПДД! Читайте описание знака в Приложении 2, а не только смотрите на картинку!

    а можно конкретный пункт? или абзац, который "мне", условному пешеходу, надо прочитать про этот знак?

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    18219

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    18219
    # 27 января 2021 17:02
    DVK:

    какое отношение художественная книжка, написанная разными, в том числе весьма не умными, авторами, имеет отношение к ПДД?

    "Не читал, но осуждаю" (с)
    Я понял вас. Для того, чтобы понять, какое отношение эта книга имеет к ПДД, надо прочесть целых несколько абзацев, где это разъяснено. Но вы же их читать не будете, правда? :D

    censored by forest.ranger