Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10211

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10211
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    20813

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    20813
    # 19 января 2021 15:32

    aquasik,

    RET_FRAN:

    Где в п. 7 ПДД содержится обязанность "участников дорожного движения" руководствоваться знаками и разметкой, отсутствующими в Приложении 2 и 3 к ПДД?

    Читаем внимательно (внимательно, а не через строчку - там, где написано про "обязан знать и соблюдать пдд";) п 7.1 ПДД РБ

    Прочитал внимательно - такой обязанности не обнаружил :D Обязанность руководствоваться знаками и разметкой, содержащимися в Приложении 2 и 3 к ПДД - обнаружил 8)

    Потом читаем п 4 ПДД РБ, первое предложение.

    И что в нем? Допускается "применение в экспериментальных целях технических средств организации дорожного движения, не предусмотренных настоящими Правилами и техническими нормативными правовыми актами» и не более того. Какие-либо обязанности "участников дорожного движения" в п. 4 ПДД отсутствуют :znaika: Более того, в п. 4 ПДД едет речь только о знаках и разметке, отсутствующих как в ПДД, так и в ТНПА (СТБ). Соответственно, к тем которые отсутствуют в ПДД, но имеются в СТБ, п. 4 ПДД вообще отношения не имеет :znaika:
    В итоге имеем следующий механизм:
    1. ПДД допускает применение знаков и дорожной разметки, не предусмотренных в ПДД;
    2. Участники дорожного движения не обязаны ни знать, ни тем более руководствоваться такими знаками и разметкой.
    3. В итоге такие знаки и разметка имеют декларативный характер.

    Если вы считаете, что "республиканский орган государственного управления по стандартизации, метрологии и сертификации" своевременно что-то до вас не довел или по радио вам что-то не рассказали - можете пожаловаться в спортлото, гаагу или еще куда-нибудь. Это ваше право.

    До "вас" или до всех участников дорожного движения? :D Как можно руководствоваться требованиями документа, который никто не обязан знать и не знает на практике? :D

    https://pravo.by/document/?guid=3871&p0=H11800130
    Статья 64. Вступление в силу нормативных правовых актов
    ...
    3. Нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности граждан и юридических лиц, вступают в силу только после их официального опубликования. Такие нормативные правовые акты публикуются после включения их в Национальный реестр правовых актов, если иное не предусмотрено настоящим Законом.

    СТБ 1300 и Изменения к нему были официально опубликованы? И где же?
    aquasik, если есть желание оспорить написанное выше, то нужны аргументы, а не общие рассуждения 8)

    Не тормози – включай мозги
  • Physic Senior Member
    офлайн
    Physic Senior Member

    6079

    14 лет на сайте
    пользователь #82891

    Профиль
    Написать сообщение

    6079
    # 19 января 2021 15:57
    Micola:

    Physic:

    Это не я загибаю, а наше ГАИ! Пример актуальный для меня, по которому уже был разбор. У нас на Танка одностороннее. Я выезжаю из арки. Дтп с тем кто летел по встречке. Ему - протокол за движение по встречке, мне - виновность в ДТП. Выезжающий из дворовой территории обязан уступать всем! А то что его в принципе там не должно быть - пофиг.

    это другая ситуация. Приоритеты по выезду из двора однозначны.

    А при повороте налево неоднозначны?

    Рабоў у рай не пускаюць
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    16152

    16 лет на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    16152
    # 19 января 2021 16:05
    Physic:

    А при повороте налево неоднозначны?

    вы про пример aquasik? там приоритет на перекрестке задан светофором.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    17958

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    17958
    # 19 января 2021 16:41 Редактировалось aquasik, 1 раз.
    RET_FRAN:

    aquasik:

    Читаем внимательно (внимательно, а не через строчку - там, где написано про "обязан знать и соблюдать пдд" п 7.1 ПДД РБ

    Прочитал внимательно - такой обязанности не обнаружил

    Еще раз, читаем внимательно:

    RET_FRAN:

    aquasik:

    Потом читаем п 4 ПДД РБ, первое предложение.

    И что в нем?

    А в нём русскими буквами:

    RET_FRAN:

    Как можно руководствоваться требованиями документа, который никто не обязан знать и не знает на практике?

    Читайте этот комментарий сначала

    RET_FRAN:

    СТБ 1300 и Изменения к нему были официально опубликованы? И где же?

    Вы, как водитель, обязаны выполнить пп 7.1 и 4 ПДД РБ, потом можете пожаловаться, что не читаете газет

    RET_FRAN:

    если есть желание оспорить написанное выше, то нужны аргументы, а не общие рассуждения

    тут полностью согласен, демагогия и рассуждения в духе "я ни знау, я ни чытау" - в этой ветке абсолютно не нужны

    censored by forest.ranger
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10211

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10211
    # 19 января 2021 16:56

    RET_FRAN, а если не секрет, какой из экспериментальных знаков костью поперек горла встал?

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    17958

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    17958
    # 19 января 2021 17:25
    iks:

    RET_FRAN, а если не секрет, какой из экспериментальных знаков костью поперек горла встал?

    Знак велодорожки походу не поставили там где надо :-?

    censored by forest.ranger
  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    20813

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    20813
    # 19 января 2021 19:23 Редактировалось RET_FRAN, 2 раз(а).

    aquasik, специально для тех, кто в танке

    7. Участники дорожного движения обязаны:
    7.1. знать и соблюдать относящиеся к ним требования настоящих Правил и руководствоваться:

    Что за требование такие? Например

    3. На дорогах Республики Беларусь установлено правостороннее движение транспортных средств.

    Данное требование относится не ко всем "участникам дорожного движения", а только к водителям транспортных средств (хотя прямо это и не указано, но следует из системного анализа ПДД). Есть желающие поспорить? :D
    Далее переходим к ч. 1 п. 4 ПДД:

    4. ГАИ осуществляется согласование дорожного движения в случаях, не оговоренных настоящими Правилами, а также при применении в экспериментальных целях технических средств организации дорожного движения, не предусмотренных настоящими Правилами и техническими нормативными правовыми актами. Своевременное доведение в доступных формах до сведения физических и юридических лиц технических нормативных правовых актов в сфере дорожного движения и обеспечения его безопасности возлагается на республиканский орган государственного управления по стандартизации, метрологии и сертификации.
    Формы и методы контроля за выполнением участниками дорожного движения требований настоящих Правил определяются Министерством внутренних дел.

    1. В ч. 1 п. 4 ПДД содержится какое-либо требование к каким-либо "участникам дорожного движения"? Нет. Ну разве что ГАИ, но это не требование, а полномочие. Есть желающие поспорить? :D
    2. А что содержится в ч. 1 п. 4 ПДД? Как по мне, т.н. "организационные нормы". Если более конкретно, то в ч. 1 п. 4 ПДД определен порядок применения "в экспериментальных целях технических средств организации дорожного движения, не предусмотренных настоящими Правилами и техническими нормативными правовыми актами" - для применения таких средств требуется согласование ГАИ.
    3. Что такое "применение средств"? Кто именно применяет эти средства? Явно не "участники дорожного движения", которые руководствуются этими средствами. А применяют их лица, разрабатывающие проекты ОДД, устанавливающие знаки и наносящие разметку.
    4. В ч. 1 п. 4 ПДД содержится норма, определяющая порядок применения определенных средств как исключение из общих правил (средства, определенные в ПДД). Соответственно, в ПДД должна содержаться норма, допускающая применение средств, не определенных в ПДД. Есть такая норма в ПДД? Нет. Это - пробел правового регулирования. Есть желающие поспорить? :D
    5. В ч. 1 п. 4 ПДД содержится норма, определяющая порядок применения знаков и разметки, отсутствующей как в ПДД, так и в ТНПА (СТБ), Соответственно, порядок применения знаков и разметки, отсутствующих в ПДД, но содержащихся в ТНПА (СТБ), в ПДД не определен.
    Вывод:
    1. ПДД не допускает применение знаков и дорожной разметки, не предусмотренных в ПДД, но определяет порядок применения знаков и разметки, отсутствующих как в ПДД, так и в ТНПА (СТБ) :o :D ;
    2. Участники дорожного движения не обязаны ни знать, ни тем более руководствоваться знаками и разметкой, отсутствующими в ПДД, в т.ч. и присутствующими в ТНПА (СТБ),
    3. В итоге такие знаки и разметка имеют декларативный характер.

    Вы, как водитель, обязаны выполнить пп 7.1 и 4 ПДД РБ, потом можете пожаловаться, что не читаете газет

    В п. 7 ПДД содержатся обязанности не водителей, а в п. 4 ПДД отсутствуют какие-либо требования к "участникам дорожного движения" :D
    А теперь переходим от теории к практике:
    iks,

    а если не секрет, какой из экспериментальных знаков костью поперек горла встал?

    А что такое "экспериментальный знак"? Возможные варианты ответа:
    а) отсутствующий в ПДД, но присутствующий в СТБ 1300-2014;
    б) отсутствующий как в ПДД, так и в СТБ 1300-2014.
    В качестве примера - фото заимствовано из статьи по ссылке выше:

    Такой знак отсутствует как в ПДД, так и в СТБ 1300-2014. Что он обозначает? Варианты ответов:
    а) ничего - это тротуар;
    б) велосипедную дорожку - это "экспериментальный" знак, в котором "силуэт пешехода" расположен внизу.
    Еще фото оттуда

    Такой знак отсутствует как в ПДД, так и в СТБ 1300-2014. Что он обозначает? Варианты ответов:
    а) ничего - это тротуар;
    б) велосипедную дорожку - это "экспериментальный" знак, в котором "силуэт пешехода" расположен внизу;
    в) пешеходную дорожку - это "экспериментальный" знак, в котором "силуэт пешехода" по размеру больше, чем размер "силуэта велосипеда".
    Ну и? 8)
    И подобных примеров можно привести множество и не только из "велосипеденой сферы"...
    Для желающих поспорить приведу свою подпись внизу

    Не тормози – включай мозги

    Не тормози – включай мозги
  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    17958

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    17958
    # 19 января 2021 19:43

    Я так и знал. Для особо непонятливых даже разметку нарисовали. Но всё равно находятся те, кому охота простыни демагогии попечатать :trollface:

    RET_FRAN:

    Не тормози – включай мозги

    Согласен.

    censored by forest.ranger
  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    20813

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    20813
    # 19 января 2021 20:26 Редактировалось RET_FRAN, 1 раз.

    aquasik, возразить нечего? Ну, я так и знал :D
    Подождем, может найдутся "любители толковать ПДД" с аргументированными возражениями. Ау!

    Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд

    aquasik,

    Для особо непонятливых даже разметку нарисовали

    Любая разметка на тротуаре не превращает тротуар в какую-либо дорожку. Любая дорожка должна быть обозначена соответствующим знаком из Приложения 2 к ПДД - а иначе это не дорожка :znaika: В данном случае разметка не имеет никакого значения.
    Перед написанием опусов хорошо бы изучить требования ПДД :D

    Не тормози – включай мозги
  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    11906

    9 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    11906
    # 19 января 2021 21:15 Редактировалось HeartBeat, 3 раз(а).
    RET_FRAN:

    Такой знак отсутствует как в ПДД, так и в СТБ 1300-2014. Что он обозначает? Варианты ответов:
    а) ничего - это тротуар;
    б) велосипедную дорожку - это "экспериментальный" знак, в котором "силуэт пешехода" расположен внизу.

    С чего это знак на первой фотке отсутствует в ПДД? Читайте их внимательней.

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    17958

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    17958
    # 19 января 2021 21:24
    RET_FRAN:

    возразить нечего?

    И не собирался даже, я даже не читал эту простыню бреда, просто увидел фотку и всё сразу стало понятно :-?

    RET_FRAN:

    Любая разметка на тротуаре не превращает тротуар в какую-либо дорожку. Любая дорожка должна быть обозначена соответствующим знаком из Приложения 2 к ПДД - а иначе это не дорожка

    Достаточно знать, что тротуар - это элемент дороги :-?
    Ай, короче нафиг, а то сейчас опять простыню напечатаешь о том, что не понял два символа в синем кружочке
    И опять эту простыню никто не будет читать :trollface:

    censored by forest.ranger
  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    20813

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    20813
    # 19 января 2021 21:31

    HeartBeat,

    С чего это знак на первой фотке отсутствует в ПДД? Читайте их внимательней.

    Открываем Приложение 2 и смотрим знаки "Велосипедная дорожка" и "Пешеходная дорожка" там. Обращаем внимание на: а) расположение "силуэтов" на знаках (не где-угодно) и б) размеры "силуэтов" (не любые). Более подробно требования к этим элементам знаков содержаться в СТБ.
    Но эти фото приведены в качестве примера "экспериментальных знаков" и не более того. Желающие обсудить велосипедные знаки - пожалуйте в соответствующую тему
    А я писал не об этом, а о содержании ч. 1 п. 4 и п. 7 ПДД - это гораздо более широкая проблема, чем экспериментальные "велосипедные знаки".
    aquasik,

    RET_FRAN:
    Любая разметка на тротуаре не превращает тротуар в какую-либо дорожку. Любая дорожка должна быть обозначена соответствующим знаком из Приложения 2 к ПДД - а иначе это не дорожка

    Достаточно знать, что тротуар - это элемент дороги :-?

    И что? Кому и для чего этого достаточно?
    Тротуар может быть и не элементом дороги, а самостоятельной дорогой - например, на дворовых территориях тротуары, не примыкающие к проездам. Но к этому вопросу это отношение не имеет.

    Не тормози – включай мозги
  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    11906

    9 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    11906
    # 19 января 2021 21:36
    RET_FRAN:

    Открываем Приложение 2 и смотрим знаки "Велосипедная дорожка" и "Пешеходная дорожка" там. Обращаем внимание на: а) расположение "силуэтов" на знаках (не где-угодно) и б) размеры "силуэтов" (не любые). Более подробно требования к этим элементам знаков содержаться в СТБ.

    Бред какой-то.
    А если табличка 7.13 выглядит не так, как на картинке, она тоже экспериментальная?

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    17958

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    17958
    # 19 января 2021 21:44 Редактировалось aquasik, 1 раз.
    RET_FRAN:

    Тротуар может быть и не элементом дороги, а самостоятельной дорогой

    Яснопонятно
    Видимо "дорога - это элемент тротуара" из той же оперы, что и "водитель - не участник движения и п 7.1 не для водителя" :trollface:

    censored by forest.ranger
  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    20813

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    20813
    # 19 января 2021 22:44
    HeartBeat:

    RET_FRAN:

    Открываем Приложение 2 и смотрим знаки "Велосипедная дорожка" и "Пешеходная дорожка" там. Обращаем внимание на: а) расположение "силуэтов" на знаках (не где-угодно) и б) размеры "силуэтов" (не любые). Более подробно требования к этим элементам знаков содержаться в СТБ.

    Бред какой-то.
    А если табличка 7.13 выглядит не так, как на картинке, она тоже экспериментальная?

    Это вопрос к ГАИ - напишите, пусть разъяснят :D
    Только писать надо не "выглядит не так, как на кратинке", а "не соответствует требованиям, предъявляемым ТНПА (СТБ) к знаку_____ по ПДД (либо табличке _____ по ПДД)"
    P.S. Все жду опровержения этих выводов по п.п. 4 и 7 ПДД 8)

    Не тормози – включай мозги
  • MOHCTPiK Senior Member
    офлайн
    MOHCTPiK Senior Member

    29608

    18 лет на сайте
    пользователь #4841

    Профиль
    Написать сообщение

    29608
    # 20 января 2021 15:06

    Кто будет виноват?)

    Никогда не слишком.
  • Erie Member
    офлайн
    Erie Member

    130

    10 лет на сайте
    пользователь #252688

    Профиль
    Написать сообщение

    130
    # 20 января 2021 17:27

    Не по ПДД вопрос, сорри если что. Как бы вы поступили: едете по двухполоске, навстречу вам другая машина, зима, дорога плохо почищена. И вдруг встречную машину начинает заносить, она виляет зигзагами и летит прямо на вас. Что делать надо? (ну кроме закрыть глаза и молиться :))

  • serwik Senior Member
    офлайн
    serwik Senior Member

    1983

    13 лет на сайте
    пользователь #91720

    Профиль
    Написать сообщение

    1983
    # 20 января 2021 18:33 Редактировалось serwik, 1 раз.
    Erie:

    Что делать надо?

    по ПДД -- снизить скорость вплоть до полной остановки. и всё.
    все прочие действия (маневрирование, газ и тп) -- только на страх и риск водителя. В том смысле, что если будут последствия -- виноваты вполне можете быть вы, а не прилетевший в вас...
    А по жизни -- это строго индивидуально. Смотря что, как и откуда на вас летит, на чём и как едете вы. Если успеете сообразить, а не руки-ноги инстинктивно чего-то дёрнут.
    Но если удара не избежать -- постараться уменьшить последствия: поставить машину всей шириной, а не углом, вдавить тормоз (не со всей силы), снять очки, выплюнуть сигарету/конфету/жвачку, поставить ноги ровно и слегка упереться ими в пол, прижать подбородок к груди и прикрыть лицо ладонями, если машина без подушек безопасности -- прикрыть голову руками и выключить зажигание (уменьшит риск пожара, но не даст раскрыться подушкам)

  • aquasik Senior Member
    офлайн
    aquasik Senior Member

    17958

    9 лет на сайте
    пользователь #478822

    Профиль
    Написать сообщение

    17958
    # 20 января 2021 19:55
    serwik:

    уменьшить последствия: поставить машину всей шириной

    То есть подставить под удар наиболее жесткие и тонкие элементы, которые не поглощают энергию, а передают её на салон? Отличный лайфхак

    censored by forest.ranger
  • serwik Senior Member
    офлайн
    serwik Senior Member

    1983

    13 лет на сайте
    пользователь #91720

    Профиль
    Написать сообщение

    1983
    # 20 января 2021 22:41
    aquasik:

    serwik:
    уменьшить последствия: поставить машину всей шириной

    То есть подставить под удар наиболее жесткие и тонкие элементы, которые не поглощают энергию, а передают её на салон? Отличный лайфхак

    вы слово "ширина" понимаете? удар надо принимать всей шириной -- от правого крыла до левого. А не ловить одним крылом (это можно толко, если удар будет несильный -- "метра не хватило";).
    чем больше деформируется машина, тем меньше деформируются пассажиры (пока не сломана силовая клетка салона)