Тема закрыта
  • alldeadfish Senior Member
    офлайн
    alldeadfish Senior Member

    1097

    19 лет на сайте
    пользователь #795

    Профиль
    Написать сообщение

    1097
    # 8 января 2006 22:25

    Порядочная Свинья,

    Это проблема не только РБ.В РБ есть проблемы масштаба,денег и собственности(с точки зрения консалтинга).имхо конечно.

    "Listening, and communicating to the other party that he or she has been heard, is a tremendously powerful tool for a negotiator." Roger Fisher
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    24279

    17 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    24279
    # 8 января 2006 22:44
    Порядочная Свинья:

    Главное накопить в умах бизнесменов критическую массу идей об IT. А для этого необходима пропаганда, на которую у наших ITшников пока денег нет.

    И есть четыре огромных минуса в нашем IT:

    - Бизнесмены в этом ничерта не понимают, а то что они не понимают они не могут контролировать... А зачем вкладывать средства в то, что не даёт гарантированных результатов. Там где сложно контролировать риски всегда мало денег..

    Спасибо! Как же еще этих лохов непонимающих развести, как не набрав пропагандой критическую массу... Логика тоже шикарная.

    alldeadfish:

    1.Можете назвать предприятия , где данные решения привели к увеличению продаж?

    2.За какой период времени окупилось внедрение и главное окупилось ли оно вообще?

    Вы готовы заказчику доказать необходимость внедрения тех же CRM решений с цифрами,точными сроками внедерения,сроками окупаемости и тд?А после внедерения готовы нести ответственность в случае неудачи?

    Я присоединился бы к этим вопросам... Осбенно в том, что касается CRM. К слову мжду двумя приведенными цитатами лежит, на мой взгляд пропасть в профессионализме.

    Сам я дворняга. Терпеть не могу бар. Для меня барин - говнюк (с)Лимонов
  • Порядочная Свинья Senior Member
    офлайн
    Порядочная Свинья Senior Member

    3312

    17 лет на сайте
    пользователь #7718

    Профиль
    Написать сообщение

    3312
    # 8 января 2006 23:04

    St.Patrick, а я пока и не претендую на звание профессионала...

    Я сторонний наблюдатель.

    :-)

    Но вот ваш снобизм даёт мне чётко понять, что данная ПРОПАСТЬ вообще лишает нас шансов на существование... :lol: Консалтинг это умение купить знания дешевле и продать подороже. Вы явно не настроены делится своими знаниями в данной сфере.

    А вот парень с востока, он танцует жестоко, ему пара нужна. Только пары не видно и танцору обидно и уводит его старшина.(с) МВ
  • Порядочная Свинья Senior Member
    офлайн
    Порядочная Свинья Senior Member

    3312

    17 лет на сайте
    пользователь #7718

    Профиль
    Написать сообщение

    3312
    # 8 января 2006 23:12

    St.Patrick, и вообще манера постоянного тыканья котят в неверно дислоцированные какашки сопровождается перемещением морды в должное место.

    Ведь если вы не будете сопровождать ваши комментарии о наших заблуждениях верными мышлениями, то мы так и будем продолжать разрдражать вас своими глупыми мыслями.

    А вот парень с востока, он танцует жестоко, ему пара нужна. Только пары не видно и танцору обидно и уводит его старшина.(с) МВ
  • Уралец Apple TeamАвтор темы
    офлайн
    Уралец Apple Team Автор темы

    6418

    18 лет на сайте
    пользователь #5312

    Профиль
    Написать сообщение

    6418
    # 8 января 2006 23:38
    Порядочная Свинья:

    Уралец, на мой взгляд alldeadfish задал несколько наводящих вопросов, но не высказал своё фе.

    Это намёк на реалии.

    А то, что вы не в состоянии выслушать и понять собеседника не вставая в позу "скунс защищается" не красит вас как адепта консалтинга. Вы попалитесь на первом же клиенте...

    Я изначально предполагаю строить отношения с клиентами которым интересно улучшить свой бизнес. Клиент который требует экономических расчётов и гарантий не сказав ни слова про свой бизнес - это не мой клент. Таких очень много и пока я не вижу смысла тратить на них время - им нужно дозреть и понять, что в ИТ бывают не только компьютеры, но и технологии, а технологии нужно применять к месту. Соответственно, если клиент сам не понимает, что от того, насколько он точно поставил задачу и зависит эффективность её решения а сразу встаёт в позу типа "а докажи, что ты не верблюд" - это не мой клиент. Это не моё непонимание, а сознательная позиция.

    Делай что должно и будь что будет. Жизнь - это только то, что вы о ней думаете
  • Уралец Apple TeamАвтор темы
    офлайн
    Уралец Apple Team Автор темы

    6418

    18 лет на сайте
    пользователь #5312

    Профиль
    Написать сообщение

    6418
    # 8 января 2006 23:46
    alldeadfish:


    nice :)

    Мимо,сударь :)

    Просто я этой "темой" себе на кусок хлеба зарабатываю ;)

    Вопросы которые я задал действительно очень серьезные и нетривиальные.Пока что в РБ нет компаний , готовых на них ответить.Если Вы будете создателем первой - сниму шляпу и пожму руку.Но терзают меня смутные сомнения ...

    Тут нет ничего смешного - если Вы зарабатываете себе этой темой на жизнь - могу только пожелать Вам удачи. Вопросы Ваши серьёзные, но тривиальные, причём поставлены так, что ответа на них дать почти невозможно.

    Если действительно есть заинтересованность в диалоге - предлагаю в обсудить вопрос в привате, поскольку, мне нужна некая вводная информация, которую обычно не пишут на форумах.

    Делай что должно и будь что будет. Жизнь - это только то, что вы о ней думаете
  • Уралец Apple TeamАвтор темы
    офлайн
    Уралец Apple Team Автор темы

    6418

    18 лет на сайте
    пользователь #5312

    Профиль
    Написать сообщение

    6418
    # 8 января 2006 23:57
    omegian:


    Лёша, он спрашивает правильные вещи. Именно те, которые у тебя должны отлетать от зубов, когда пойдешь к директору с новой мегаидеей, стоимость внедрения которой 10 тысяч баксов.

    Посуди сам: ты хозяин бизнеса, к тебе приходит подчиненный, и начинает предлагать МЕГАРУЛЕЗЫ стоимостью 10 тысяч зелени. Причем именно МЕГАРУЛЕЗЫ, а не бизнес-план, с подобающими оценками рисков и конкретными цифрами. Маленькое уточнение: в ИТ ты варишь слабо.

    Куда ты пошлешь его?

    Что говорить о фактах, когда сертификацию ISO 9001:2000 проходят "для галочки"?

    Послушай, я послал его туда, куда пошлёт любой уважающий себя консультант - за вводной информацией для разработки решения. Представь себе ситуацию: приходит клиент и говорит, "мне нужно CRM, только я думаю что всё это херня, так что докажите мне что:

    1. Это кому-то принесло деньги и скажите сколько

    2. Перечислите мне кому это принесло деньги

    3. Скажите сколько это принесёт денег мне

    4. Возьмите на себя ответственность за работу (или саботаж) моих сотрудников после внедрения CRM."

    Ты полагаешь уважающий себя консультант ответит на такие вопросы "с ходу"? Это только может показаться элементом конкурентной борьбы. Мне это видится, либо как не совсем корректно поставленные вопросы, либо как попытка доказать свою правоту, а не получить некое разработанное решение.

    А вообще, по аналогичным вопросам я технарей проверяю. Есть очень простой вопрос: "А бывают ли в Ethernet коллизии?"

    Знаешь какой самый правильный ответ на этот вопрос? - Другой вопрос: "А в какой среде?"

    Т.е. ответ "Не бывает" - это неуд, "Бывает" - зачёт, а вот "В какой среде?" - самый правильный ответ, он и показывает, что человек мыслит широко.

    Именно в разнице между ответами "Бывают" и "А в какой среде?" заключается разница между менеджером-толькачём и профессиональным консультантом.

    Так что, когда консультант без необходимых вводных данных начинает выдавать решение - это, как раз, показатель, что реальные цели клиента ему совершенно безразличны.

    Делай что должно и будь что будет. Жизнь - это только то, что вы о ней думаете
  • Уралец Apple TeamАвтор темы
    офлайн
    Уралец Apple Team Автор темы

    6418

    18 лет на сайте
    пользователь #5312

    Профиль
    Написать сообщение

    6418
    # 9 января 2006 00:16

    St.Patrick, честно говоря, странно читать столь поверхностные выводы человека с такой глубокой подписью. Если только подпись не как фетиш используется...

    В любом случае, пропаганда в данном случае это элементарный ликбез для руководителей, которые отвергая ценную инфрмацию, реально теряют в силе.

    Делай что должно и будь что будет. Жизнь - это только то, что вы о ней думаете
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    24279

    17 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    24279
    # 9 января 2006 13:12

    Порядочная Свинья, какое-то очень эмоциональное восприятие у вас. я на самом деле считаю, что ваша логика несколько ущербна. Вы же не можете отказать мне в праве не согласиться свашими обобщениями.

    "Консалтинг это умение купить знания дешевле и продать подороже". Это ваше личное ноу-хау? Не могу сказать, что считаю данное высказывание корректным по сути. Разница в подходе между вами и alldeadfish, кажется большой: вы хотите кому-то (малограмотному бизнемену, с вашей точки зрения) что-то там продать, а именно ваши (!!!!) знания, а упомянутый аллдэдфиш рекомендует проанализировать value, которое может то или иное решение принести.

    Уралец, говорите подпись как фетиш? рекомендую выступить в ветке понты под рубрикой подпись как понт. И еще рекомендую вам взять курс вербальной чати ГМАТ: critical reasoningan, analysis of issue and argument.

    К слову, я не из АЙТи консалтинга ни разу.

    Сам я дворняга. Терпеть не могу бар. Для меня барин - говнюк (с)Лимонов
  • Порядочная Свинья Senior Member
    офлайн
    Порядочная Свинья Senior Member

    3312

    17 лет на сайте
    пользователь #7718

    Профиль
    Написать сообщение

    3312
    # 9 января 2006 13:29

    St.Patrick, не стоит противопоставлять мои высказывания высказываниям alldeadfish. Я действительно смотрю с обывательской точки зрения. А с мнением alldeadfish я практически согласен, но для полного согласия необходимо абсолютное понимание, кое достигается путём варки собственного мозга в данной проблеме на что у меня пока нет ни времени ни желания.

    P.S. Хотелось бы более доброжелательной атмосферы...

    А вот парень с востока, он танцует жестоко, ему пара нужна. Только пары не видно и танцору обидно и уводит его старшина.(с) МВ
  • Уралец Apple TeamАвтор темы
    офлайн
    Уралец Apple Team Автор темы

    6418

    18 лет на сайте
    пользователь #5312

    Профиль
    Написать сообщение

    6418
    # 9 января 2006 13:29 Редактировалось Уралец, 1 раз.

    St.Patrick, я думаю, что именно Вы, уважаемый, выдаёте больше эмоций чем информации и аргументов.

    Делай что должно и будь что будет. Жизнь - это только то, что вы о ней думаете
  • Порядочная Свинья Senior Member
    офлайн
    Порядочная Свинья Senior Member

    3312

    17 лет на сайте
    пользователь #7718

    Профиль
    Написать сообщение

    3312
    # 9 января 2006 13:31

    Уралец, заметь, ты тоже этим грешен...

    А вот парень с востока, он танцует жестоко, ему пара нужна. Только пары не видно и танцору обидно и уводит его старшина.(с) МВ
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    24279

    17 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    24279
    # 9 января 2006 13:36

    Уралец, я, кончено, понимаю, что как непрофессионал от АйТи мешаю конструктивному диалогу консультантов (я, впрочем, вижу только одного) и обсуждения того, как же научить этизх бизнесменов жить.

    Не находите, что есть у профессионалов от АйТи некая тенденция рассматривать эти самые АйТи аспекты в отрыве от деятельности организации вообще? Есть ли у Вас лично понимание других сторон деятельности организации иди желание вникнуть в них? Любопытно просто.

    Сам я дворняга. Терпеть не могу бар. Для меня барин - говнюк (с)Лимонов
  • Уралец Apple TeamАвтор темы
    офлайн
    Уралец Apple Team Автор темы

    6418

    18 лет на сайте
    пользователь #5312

    Профиль
    Написать сообщение

    6418
    # 9 января 2006 13:38

    Порядочная Свинья, да, но я пытаюсь объяснить свою точку зрения.

    Делай что должно и будь что будет. Жизнь - это только то, что вы о ней думаете
  • Уралец Apple TeamАвтор темы
    офлайн
    Уралец Apple Team Автор темы

    6418

    18 лет на сайте
    пользователь #5312

    Профиль
    Написать сообщение

    6418
    # 9 января 2006 13:41
    St.Patrick:

    Уралец, я, кончено, понимаю, что как непрофессионал от АйТи мешаю конструктивному диалогу консультантов (я, впрочем, вижу только одного) и обсуждения того, как же научить этизх бизнесменов жить.

    Не находите, что есть у профессионалов от АйТи некая тенденция рассматривать эти самые АйТи аспекты в отрыве от деятельности организации вообще? Есть ли у Вас лично понимание других сторон деятельности организации иди желание вникнуть в них? Любопытно просто.

    А Вы вообще читаете мои посты? Там всё написано и про вводные данные и про ориентированность на задачи клиента.

    И не надо давить на то, что Вы такой оторванный от АйТи - во первых, это скорее недостаток чем плюс, во-вторых, само по себе, не является показателем Вашей правоты.

    Делай что должно и будь что будет. Жизнь - это только то, что вы о ней думаете
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    24279

    17 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    24279
    # 9 января 2006 13:43

    Забавно. заданные вопросы в первоисточнике. Еще болл забавно, что именно эти вопросы задавлись в свое время мной одному из консультантов по ЦРМ.

    "1.Можете назвать предприятия , где данные решения привели к увеличению продаж?

    2.За какой период времени окупилось внедрение и главное окупилось ли оно вообще?

    Вы готовы заказчику доказать необходимость внедрения тех же CRM решений с цифрами,точными сроками внедерения,сроками окупаемости и тд?А после внедерения готовы нести ответственность в случае неудачи?"

    Интерпретация Уральца:

    1. Это кому-то принесло деньги и скажите сколько

    2. Перечислите мне кому это принесло деньги

    3. Скажите сколько это принесёт денег мне

    4. Возьмите на себя ответственность за работу (или саботаж) моих сотрудников после внедрения CRM."

    Только я один вижу разницу в подходах?

    Сам я дворняга. Терпеть не могу бар. Для меня барин - говнюк (с)Лимонов
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    24279

    17 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    24279
    # 9 января 2006 13:45
    Уралец:

    St.Patrick:

    Уралец, я, кончено, понимаю, что как непрофессионал от АйТи мешаю конструктивному диалогу консультантов (я, впрочем, вижу только одного) и обсуждения того, как же научить этизх бизнесменов жить.

    Не находите, что есть у профессионалов от АйТи некая тенденция рассматривать эти самые АйТи аспекты в отрыве от деятельности организации вообще? Есть ли у Вас лично понимание других сторон деятельности организации иди желание вникнуть в них? Любопытно просто.

    А Вы вообще читаете мои посты? Там всё написано и про вводные данные и про ориентированность на задачи клиента.

    И не надо давить на то, что Вы такой оторванный от АйТи - во первых, это скорее недостаток чем плюс, во-вторых, само по себе, не является показателем Вашей правоты.

    это. разумеется, недостаток, но ноубади'з перфект.... ;)

    в конце концов, кто платит?

    Сам я дворняга. Терпеть не могу бар. Для меня барин - говнюк (с)Лимонов
  • Уралец Apple TeamАвтор темы
    офлайн
    Уралец Apple Team Автор темы

    6418

    18 лет на сайте
    пользователь #5312

    Профиль
    Написать сообщение

    6418
    # 9 января 2006 13:48

    St.Patrick, а с чего Вы взяли, что с Вами обязательно захотят иметь дело? Чтобы кому-то что-то заплатить нужно достичь с ним некой договорённости, близости интересов и показать ему, что Вам это нужно. Пока Вы демонстрируете своё откровенно снобское отношение к АйТи-профессионалам - они не будут брать у Вас деньги.

    Делай что должно и будь что будет. Жизнь - это только то, что вы о ней думаете
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    24279

    17 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    24279
    # 9 января 2006 13:52

    Вообще, я вижу здесь проблему коммуникационного характера, в частности неспособность многих АйТи (sic!)консультантов ответить на сложные и неудобные вопросы со стороны заказчика, которому они, в свою очередь, кажутся абсолютно обоснованными. И еще. К сожалению, мы знвем о негативном опыте гораздо больше, что само по себе естественно. И лично я сталкивался с примерами, когда громко заявленные "успешными" проекты, оценивабтся заказчиками довольно уныло.

    Сам я дворняга. Терпеть не могу бар. Для меня барин - говнюк (с)Лимонов
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    24279

    17 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    24279
    # 9 января 2006 13:55
    Уралец:

    St.Patrick, а с чего Вы взяли, что с Вами обязательно захотят иметь дело? Чтобы кому-то что-то заплатить нужно достичь с ним некой договорённости, близости интересов и показать ему, что Вам это нужно. Пока Вы демонстрируете своё откровенно снобское отношение к АйТи-профессионалам - они не будут брать у Вас деньги.

    Ой. Это уже вообще не бизнес, а сплошные эмоции. Причем здесь я-то?

    "Снобское отношение" это уже вообще из области вольных интерпретаций.

    Сам я дворняга. Терпеть не могу бар. Для меня барин - говнюк (с)Лимонов
Тема закрыта