Ответить
  • dzoff MemberАвтор темы
    офлайн
    dzoff Member Автор темы

    254

    14 лет на сайте
    пользователь #41914

    Профиль
    Написать сообщение

    254
    # 19 декабря 2005 21:58 Редактировалось romario92, 75 раз(а).

    Для выбора наушников используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by

    Для получения полезных советов следует указывать:
    1) ценовой диапазон;
    2) тип конструкции (мониторные, накладные, вкладыши или затычки);
    3) тип акустического оформления (открытые или закрытые);
    4) источники, с которыми будут использоваться наушники;
    5) личные предпочтения (как по звуку, так и по эргономике).

    В чем разница между арматурами и динамическими наушниками?
    Как правило, арматуры стоят дороже, обладают более детальным звучанием и большей звукоизоляцией, причем звук не выходит за пределы ваших ушей (окружающие не слышат что у вас играет).

    Зачем покупать такие дорогие наушники? Ведь за эти деньги можно взять крутой айфон, там комплектные ушки вполне себе клевые!
    Как правило, дорогие затычки покупают люди, ценящие высокое качество звука, и при этом ставящие целью иметь портативную звуковую систему, например, для поездок, путешествий и т.д., а также для ситуаций, когда необходима звукоизоляция.

    И какой смысл тратить столько денег, если в грохоте метро или трамвая все равно не будет слышно никакой разницы с затычками за 20$?
    Это заблуждение. Во-первых, многие IEM'ы имеют достаточную степень звукоизоляции, чтобы обеспечить комфортное прослушивание даже при высоком уровне внешних шумов. Во-вторых, некоторые характеристики звука, например, разделение инструментов, не теряютя и в таких условиях.

    А все равно затычки никогда не сравнятся с полноценными большими накладными мониторами за те же деньги.
    Верно, не сравнятся, потому что такое сравнение будет неправомерным. Эти две ниши устройств ориентированы на разные условия использования, к тому же ряд пользователей (в силу форм-фактора и других причин) все же предпочитают даже дома слушать IEM а не мониторы.

    Известно, что современные плеера не блещут качеством звука. получается, что они "не раскроют" потенциал IEM'ов?
    Чем выше качество звучания источника, тем лучше звук, издаваемый наушниками. Но это не означает, что на среднестатистическом портативном плеере вы не услышите разницу между дорогими и дешевыми наушниками; более того, качество наушников в намного болшей степени определяет качество итогового звука, чем параметры источника. Иными словами - лучше слушать плохой плеер и хорошие наушники, чем хороший плеер и плохие наушники.

    У меня есть 100 баксов на наушники, но посмотрел форум - ничего путевого на эти деньги не купишь, все за что-нибудь ругают. Может поголодать еще месяцок, купить супер-пупер наушники за 500 баксов, и сразу гарантированно погрузиться в звуковую нирвану?
    Нет прямой корреляции цены и удовольствия от прослушивания. К тому же характер звучания топовых наушников очень различается, и легко купить то, что будет только раздражать, а не радовать.

    У меня мои старые дешевые наушники часто ломались, сменил несколько пар, решил перейти на более дорогие арматуры - как там с надежностью?
    По-разному. В целом более дорогие модели ломаются реже, у них более надежный провод (у некоторых даже сменный), но лучше изучить данный вопрос на форуме по отзывам о конкретной выбранной модели.

    Какие наиболее частые поломки случаются с IEM'ами?
    В основном это проблемы с проводом - его "задубение" на морозе или от долговременного контакта с кожей может привести в к хрупкости и растрескиванию; а также нарушение контакта в месте соединения с собственно наушником или штекером. Реже выходит из строя динамик (из-за дефекта производства или попадания внутрь жидкости) или засоряется серный фильтр.

    А как обстоит дело с покупкой у нас "с рук"?
    Если продавец имеет хорошую репутацию, наушники использовались недолго, а еще лучше - на гарантии, то это самый надежный способ сэкономить при покупке. Многие пользователи покупают IEM'ы, а потом решают их продать просто потому, что хотят попробовать другую модель, поэтому здесь редко бывают неприятные неожиданности, как, например, иногда случается с плеерами. Сменный характер насадок обеспечивают достаточную для большинства людей гигиеничность при перемене владельца.

    Как выбрать наушники?
    Самый сложный вопрос, перечислю лишь основные моменты.
    Единственный надежный критерий выбора - это ваши собственные совокупные ощущения от звука, удобства, надежности конструкции и т.д. Поэтому настоятельно рекомендуется слушать наушники самому. В выборе может помочь и чтение форумов и обзоров.
    При этом совершенно неправильно будет идти на поводу у мнения большинства. Даже если после чтения массы отзывов у вас создалось полное впечатление, что такая-то модель для вас точно не подойдет, а вот другая - просто идеал, в реальности может оказаться все наоборот.

    Если все так индивидуально и субъективно, зачем тогда вообще этот форум?
    Во-первых, мы живем в объективном мире, и то, что отностится к наушникам, тоже имеет рациональную основу. Во-вторых, наиболее удачный вариант - найти на форуме сообщения пользователя, музыкальные и слуховые вкусы которого совпадают или пересекаются с вашими. В этом случае на основе его мнений можно делать условную экстраполяцию и на вас.

    А где их можно послушать?
    Есть три основных способа.
    Первый - сходки IEM'щиков. На таких сходках можно сразу оценить несколько моделей, причем как на своем источнике, так и на других. Удобно для первичного знакомства с интересующими моделями.
    Второй - магазины. В зависимости от магазина, иногда удается бесплатно послушать на своей аппаратуре неограниченное время, иногда - ограниченное время какую-нибудь попсу, да еще и за деньги. Поинтересуйтесь у форумчан, где и как лучше можно послушать наушники.
    Третий, самый надежный - купить или попросить одолжить на время. Как правило, многие наушники возможно продать, если они не подошли по какой-то причине, не потеряв при этом слишком много денег.
    Для удобства оценки качества звука, существуют коллекции тестовых записей.

    Как правильно носить и вставлять IEM'ы?
    Есть два способа ношения - проводом вниз или через ухо. Некоторые модели предусматривают только один тип ношения, в других вы можете выбрать себе подходящий вариант. Вставлять наушники следует осторожно, но достаточно плотно, иначе звукоизоляция и качество звука могут быть недостаточными из-за неправильной посадки. Правильно вставленные наушники не давят, долгое время не вызывают дискомфорта, и в идеале через 5-10 минут совершенно не ощущаются физически.

    Что такое микрофонный эффект?
    Это паразитные шумы, образующиеся при трении провода, например, об одежду при ходьбе. Их сила зависит от типа наушников, надежности посадки и особенностей провода. Считается, что заушный способ ношения уменьшает микрофонный эффект, альтернативно можно воспользоваться клипсой (прищепкой), закрепив провод на одежде ближе к шее. Некоторые модели имеют такую клипсу в комплекте.

    Что такое драйверы, и сколько их бывает?
    Драйвер - это собственно звуковоспроизводящий элемент конструкции наушников. Некоторые модели наушников с целью расширения воспроизводимого диапазона частот имеют два или даже три драйвера. Впрочем, нет прямой зависимости между количеством драйверов и общим качеством звука, так как увеличение числа драйверов привносит свои сложности в работу наушника.

    Наушники звучат отвратно, может, я делаю что-то не так?
    Скорее всего, вы неправильно или недостаточно плотно их вставили. Попробуйте поэкспериментировать с типами насадок, глубиной посадки, типом ношения (прямым или заушным), в некоторых случаях помогает смена правого и левого наушников.
    Если ничего не помогает - либо вы в принципе не привыкли или не любите звук данной модели (или арматурных наушников вообще), либо наушники дефектны, есть смысл обратиться к продавцу, сравнить с другим экземпляром. Некоторые пользователи не могут нормально слушать записи в форматах с потерей качества (mp3, ogg и т.д.) на арматурных наушниках, так как артефакты кодирования становятся слишком очевидными для слуха.

    Как мне лучше описать свое впечатление о наушниках на форуме?
    если вы хотите поделиться с другими своими впечатлениями, можно либо написать в свободной форме в соответствующий топик (или создать свой). Крайне желательно приводить информацию, на каком источнике и музыкальном материале проводилось прослушивание. В случае, если возникает желание поругать какую-либо модель, или заявить о том, что цена на нее, по вашему убеждению, завышена, сделайте это максимально аргументированно, при минимуме эмоций, которые могут обидеть владельцев ругаемой модели. Помните, что в таких тонких и субъективных вещах именно сравнительный аспект имеет крайне важное значение, поэтому не поленитесь сравнить описываемые вами особенности с другими слышанными вами моделями, желательно близкими по цене или характеристике. В то же время, при обсуждении любой переход на личности воспринимается не только эмоционально негативно, но и свидетельствует об отсутствии фактических аргументов в споре.

    Какие термины используются для описания звуковых характеристик IEM'ов?
    Скорее, это не термины, а жаргонные выражения, не имеющие, как правило, четких определений и физического смысла.
    Наиболее употребимые:
    Сцена - способность наушников разнести воображаемые источники звука в пространстве, и/или отображать отзвуки от отдельных инструментов, заполняющие разделяющее их пространство. Часто путают сцену в студийных записях (где звукорежиссер распределяет звуки с пределах стереопанарамы) и в живых записях, сделанных, например, в концертном зале на стереопару или несколько микрофонов - в этом случае "сценой" считается передача наушниками объема помещения, характера его акустики и звучания инструментов в нем.
    Фоновый шум - скорее, характеристика источника звука, а не наушников. Уровень статичного шума, не зависящего или зависящего от громкости, выставленной на плеере, определяется качеством тракта и сопротивлением наушников.
    Детальность - способность наушников выделять отдельные звуки в записи, не смешивая их.
    Сибилянты - короткие паразитные высокочастотные призвуки, обычно проявляющиеся на некоторых акустических инструментах или при произнесении шипящих звуков (з, с, щ и т.д.)

    © player.ru

    Параллельные ветки:
    - Качественно записанная музыка альбомами;
    - Клуб любителей портативного аудио;
    - Выбор МP3-плеера / Flash MP3 players.

    Проявляйте уважение к участникам ветки: прочитайте хотя бы 5 последних страниц, прежде, чем задать вопрос. Возможно ответ на него уже был. Воспользуйтесь поиском по теме (вверху справа) по интересующей вас модели наушников.
    Пользователи, распространяющие спам, грубый оффтоп, флуд, троллинг (включая подозрительные посты), личные выпады в адрес участников форума, а также рекламу объявлений на барахолке будут "награждены" картами без последующего объяснения причины.
    Участие в форуме означает согласие с его принципами и правилами.

    Куратор ветки - romario92.

    every moment is a chance to turn it around...
  • Pelmeshka Senior Member
    офлайн
    Pelmeshka Senior Member

    2257

    11 лет на сайте
    пользователь #140376

    Профиль
    Написать сообщение

    2257
    # 17 сентября 2019 17:26 Редактировалось Pelmeshka, 2 раз(а).

    может есть обладатели этих наушников и нужен просто совет , хочу купить наушники Beyerdynamic MMX 300 2nd Generation либо Beyerdynamic Custom Game

    и использовать в связке с

    но есть пару вопросов , какие будут звучать более детальнее , в каких будет лучше бас? Приоритет фильмы+игры на втором плане уже музыка может для этого стоит вообще смотреть другие уши? и если я включу их к звуковой карте по 6.3 переходнику а микро куда? или звуковую другую надо ..... или посоветуйте аналог наушников но важна не только детальность но и бас в фильмах и играх)

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    17561

    17 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    17561
    # 18 сентября 2019 07:12
    Pelmeshka:

    или звуковую другую надо .....

    Да, Creative Sound BlasterX AE-5 будет лучше.
    Наушники надо слушать самому, но я бы как минимум рассмотрел бы Audio-Technica ATH-MSR7b

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Pelmeshka Senior Member
    офлайн
    Pelmeshka Senior Member

    2257

    11 лет на сайте
    пользователь #140376

    Профиль
    Написать сообщение

    2257
    # 18 сентября 2019 07:58 Редактировалось Pelmeshka, 1 раз.
    Wolfheart:

    Pelmeshka:

    или звуковую другую надо .....

    Да, Creative Sound BlasterX AE-5 будет лучше.
    Наушники надо слушать самому, но я бы как минимум рассмотрел бы Audio-Technica ATH-MSR7b

    да в том то и дело что послушать нет их возможности буду везти из-за бугра пока на акции есть возможность заказать а вот послушать нету ))) те что подороже примерно аналог dt770 на 32ом с прикрученным микро а те что подеешвле примерно аналог Beyerdynamic Custom One Pro с микрофоном только на сколько я понял и какие из этих будут лучше и побасистее?))

  • MethroGnome Senior Member
    офлайн
    MethroGnome Senior Member

    5396

    16 лет на сайте
    пользователь #7294

    Профиль
    Написать сообщение

    5396
    # 18 сентября 2019 22:49 Редактировалось MethroGnome, 1 раз.
    Pelmeshka:

    да в том то и дело что послушать нет их возможности буду везти из-за бугра пока на акции есть

    Правильно, это по-нашему. Главное, урвать на скидке - халява же! А подойдут или нет, понравится звук или нет - насрать! :rotate:

  • Pelmeshka Senior Member
    офлайн
    Pelmeshka Senior Member

    2257

    11 лет на сайте
    пользователь #140376

    Профиль
    Написать сообщение

    2257
    # 19 сентября 2019 07:24 Редактировалось Pelmeshka, 4 раз(а).
    MethroGnome:

    Pelmeshka:

    да в том то и дело что послушать нет их возможности буду везти из-за бугра пока на акции есть

    Правильно, это по-нашему. Главное, урвать на скидке - халява же! А подойдут или нет, понравится звук или нет - насрать! :rotate:

    было бы нас.... я бы тут не писал умник.
    Уже прошерстил зарубежные форумы и выбрал что мне нужно , все кто отписался в личке спасибо !
    А со звуковой картой решил пока не спешить наткнулся на новинку Sound Blaster AE-9 от Creative , понравился выносной блочок с фантомным питанием на микро но вот в продаже ее нигде нету даже в европе пока что , как и обзоров фактически и понравилась еще Creative Sound BlasterX AE-5 как оптимальное решение и Creative Sound Blaster X7 ( если бы сюда бы еще фантомное питание для меня бы была идеальная ) очень интерестное решение все в 1 девайся и замутить рабочее место с колонками можно и уши раскачивает любые вроде как , но дорогое удовольствие ) буду ждать Ae-9

  • Yurec pipec Senior Member
    офлайн
    Yurec pipec Senior Member

    6339

    11 лет на сайте
    пользователь #112660

    Профиль
    Написать сообщение

    6339
    # 20 сентября 2019 17:48

    стесняюсь спросить, а в ветке подскажут по выбору беспроводных наушников?

    ЛЮБОВЬ- лучшее чувство
  • Pelmeshka Senior Member
    офлайн
    Pelmeshka Senior Member

    2257

    11 лет на сайте
    пользователь #140376

    Профиль
    Написать сообщение

    2257
    # 20 сентября 2019 18:01 Редактировалось Pelmeshka, 4 раз(а).
    Yurec pipec:

    стесняюсь спросить, а в ветке подскажут по выбору беспроводных наушников?

    подскажут если указать бюджет и предпочтения в плане затычки, накладные ,открытые, закрытые , на чем слушать собираетесь и так далее сам недавно выбирал правда проводные , но уже ищу жене бюджетные беспроводные до 100 $ , кучу обзоров пересмотрел даже англоязычные форумы ,языком к сожалению не владею, но с переводом беглым можно понять отзывы) даже я может чего посоветую много в руках ушей было разных форматов из бюджетных конечно )

  • sad_55 Member
    офлайн
    sad_55 Member

    200

    9 лет на сайте
    пользователь #262403

    Профиль
    Написать сообщение

    200
    # 20 сентября 2019 18:07
    Yurec pipec:

    стесняюсь спросить, а в ветке подскажут по выбору беспроводных наушников?

    Вчера получил Whizzer O Air E3(они же Whizzer T2 только с IPX7 и Bluetooth 5,0 Поддержка APTX 45h), заменил амбушуры на средние из комплекта и всё меня в звуке устроило!

  • Pelmeshka Senior Member
    офлайн
    Pelmeshka Senior Member

    2257

    11 лет на сайте
    пользователь #140376

    Профиль
    Написать сообщение

    2257
    # 20 сентября 2019 20:06 Редактировалось Pelmeshka, 4 раз(а).
    Yurec pipec:

    стесняюсь спросить, а в ветке подскажут по выбору беспроводных наушников?

    безпроводные лучше выбирать сразу для чего они нужны , слушать музыку когда едешь в общественном транспорте на работу и назад , может для спорта в зале а может для пробежки , это тоже очень важно так как для пробежки лучше брать бюджетные не дорогие так как когда устаешь и потеешь важнее всего герметичность самих ушей и что бы не вываливались а звук даже в самих дорогих будет обычный так как обычно плеер легкий и от него ждать хорошего звука не стоит он там в принципе и не нужен сужу по себе )) хотя предпочитал всегда проводные даже для пробежки так как часто отваливается сигнал конечно не во всех но в тех чт оу меня были , проводных тоже было много вариантов но чаще там уже летел сам провод , чаще зеленел типо окислялся наверное от влаги но я нашол для себя середину и заменил в них провод и уже 2 года в них бегал и ваще пофигу ничего не берет ))) даже уже и не вспомню фирму но если в этом плане то посмотрю что за они им уже 4 года )) для города уже совсем другие надо смотреть и так далее ( это чисто мое мнение )

  • Yurec pipec Senior Member
    офлайн
    Yurec pipec Senior Member

    6339

    11 лет на сайте
    пользователь #112660

    Профиль
    Написать сообщение

    6339
    # 20 сентября 2019 21:06 Редактировалось Yurec pipec, 1 раз.

    спасибо всем за ответы. нужны затычки, можно с проводом между ними. бюджет 150-200$, слушал аир подсы, звучание особо не впечатлило. сейчас пользую сенхайзер ие4, хотелось бы минимум такие же по низам

    Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды

    я так полагаю, что в беспроводных ушах свой цап и источник не особо важен.

    ЛЮБОВЬ- лучшее чувство
  • Pelmeshka Senior Member
    офлайн
    Pelmeshka Senior Member

    2257

    11 лет на сайте
    пользователь #140376

    Профиль
    Написать сообщение

    2257
    # 20 сентября 2019 22:16 Редактировалось Pelmeshka, 10 раз(а).
    Yurec pipec:

    спасибо всем за ответы. нужны затычки, можно с проводом между ними. бюджет 150-200$, слушал аир подсы, звучание особо не впечатлило. сейчас пользую сенхайзер ие4, хотелось бы минимум такие же по низам

    Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды

    я так полагаю, что в беспроводных ушах свой цап и источник не особо важен.

    для кого как , все зависит от ушей )) по себе сужу так как себе позволить дорогие уши для меня роскошь и думал на мои уши слон наступил , но когда слушал у друга что то приличное я понимал что звук может быть лучше чем я мог себе представить , аиров не было но это не про звук точно, если вы хотите услышать больше чем они вам дадут )) хвалят баеры и сенхи по верхам , по низам в основном аудио технику но для моих ушей мне в них не хватает верхов и както размазывают сцену многое теряю и не слышу , это в общеем а не про конкретно какието , я сам любитель низов но послушав баеры я на них делаю упор )) я вообще новичек в этом деле , было бы хорошо услышать отзывы сторожил в этом которые бы могли вас конкретно направить но по моему мнению лучше проводочек в разы будет лучше на данный момент если упор на звук , просто сейчас мне кажеться столько ушей что выбрать между ними, что то конкретное , это проблема , упор надо сразу делать на конкретную модель и сразу на ютуб в обзор и читать как отзываются если нету возможности послушать ибо вам могут зайти уши те которые мне не зайдут и наоборот как то так ))))

  • MethroGnome Senior Member
    офлайн
    MethroGnome Senior Member

    5396

    16 лет на сайте
    пользователь #7294

    Профиль
    Написать сообщение

    5396
    # 21 сентября 2019 09:36
    Yurec pipec:

    я так полагаю, что в беспроводных ушах свой цап и источник не особо важен.

    Теоретически да.
    Но вообще, есть разные кодеки, которые могут поддерживаться или не поддерживаться разными источниками или наушниками. Кроме того, почти всегда есть встроенный эквалайзер, и его пресеты могут быть настроены по-разному для разных кодеков. Кроме того, в некоторых смартфонах также встроен эквалайзер для более "красочного" звучания.

    В общем, надо сначала определится что будет в качестве источника, какие кодеки поддерживает и под него подбирать наушники.

  • John_Locke Member
    офлайн
    John_Locke Member

    441

    6 лет на сайте
    пользователь #854610

    Профиль
    Написать сообщение

    441
    # 22 сентября 2019 17:48

    Подскажите какие лучше взять беспроводные накладные наушники до 150/250р? слушать планирую с компьютера/телефона

  • MethroGnome Senior Member
    офлайн
    MethroGnome Senior Member

    5396

    16 лет на сайте
    пользователь #7294

    Профиль
    Написать сообщение

    5396
    # 22 сентября 2019 23:58
    John_Locke:

    Подскажите какие лучше взять беспроводные накладные наушники до 150/250р? слушать планирую с компьютера/телефона

    За эту цену все одинаково плохо. Можно брать любые

  • Digitex99 Senior Member
    офлайн
    Digitex99 Senior Member

    1551

    6 лет на сайте
    пользователь #764856

    Профиль
    Написать сообщение

    1551
    # 23 сентября 2019 07:58
    John_Locke:

    Подскажите какие лучше взять беспроводные накладные наушники до 150/250р? слушать планирую с компьютера/телефона

    Whizzer TP1, TFZ B/V2

  • bubus122 Member
    офлайн
    bubus122 Member

    108

    9 лет на сайте
    пользователь #224949

    Профиль
    Написать сообщение

    108
    # 23 сентября 2019 08:35

    Всем добра. Что можете сказать по Tin Audio T2, тем более в цене они сейчас подвинулись. Для xduoo x3(flac) и для mi 9t(яндекс музыка). Слушаю в основном рок, акустические версии типа ремиксы, вокал хороший люблю и инструменталку.

    Alex
  • volkov.swift Neophyte Poster
    офлайн
    volkov.swift Neophyte Poster

    16

    1 год на сайте
    пользователь #2575586

    Профиль
    Написать сообщение

    16
    # 23 сентября 2019 12:49

    Всем привет. Подскажите, пожалуйста, беспроводные наушники до 200 долларов. Буду слушать исключительно с телефоном(айфон). Ищу более-менее хорошие затычки:)

    Заранее спасибо!

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    17561

    17 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    17561
    # 23 сентября 2019 14:05
    bubus122:

    Всем добра. Что можете сказать по Tin Audio T2, тем более в цене они сейчас подвинулись. Для xduoo x3(flac) и для mi 9t(яндекс музыка). Слушаю в основном рок, акустические версии типа ремиксы, вокал хороший люблю и инструменталку.

    Вполне приличные для своей цены. Следующий шажок - shozy v33 или KZ ZS 10 Pro

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • bubus122 Member
    офлайн
    bubus122 Member

    108

    9 лет на сайте
    пользователь #224949

    Профиль
    Написать сообщение

    108
    # 24 сентября 2019 22:17
    Wolfheart:

    bubus122:

    Всем добра. Что можете сказать по Tin Audio T2, тем более в цене они сейчас подвинулись. Для xduoo x3(flac) и для mi 9t(яндекс музыка). Слушаю в основном рок, акустические версии типа ремиксы, вокал хороший люблю и инструменталку.

    Вполне приличные для своей цены. Следующий шажок - shozy v33 или KZ ZS 10 Pro

    Савсем запутался с ушами. Ещё на расмотрении теперь OperaFactory OM3 и Yinyoo V2 версия 3, что можете сказать?

    Alex
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    17561

    17 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    17561
    # 24 сентября 2019 23:11
    bubus122:

    OperaFactory OM3 и Yinyoo V2 версия 3, что можете сказать?

    Ничего. Не слышал.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd