Ответить
  • yaroslawm Senior Member
    офлайн
    yaroslawm Senior Member

    2785

    13 лет на сайте
    пользователь #108786

    Профиль
    Написать сообщение

    2785
    # 21 сентября 2021 10:45
    dimon374:

    на крыше терраса) эксплуатируемая

    а разуклонку как делать будешь? вроде же утеплителем это делают и есть даже какие-то клиновидные плиты эппс. есть ли такой ппт. Какая стяжка по верху будет. снеговая нагрузка?
    Посчитать все нагрузки, умножить на 2 чтобы нивелировать качество ппт, потом на 1,5 запас по прочности, пройдет - клади, все равно в случае косяка за свой счет переделывать)

  • YuraDobridenev Senior Member
    офлайн
    YuraDobridenev Senior Member

    2467

    8 лет на сайте
    пользователь #868164

    Профиль
    Написать сообщение

    2467
    # 21 сентября 2021 10:46
    Макарон:

    YuraDobridenev, без лебедки нещитово :znaika:

    Согласен. В планах, времени на все не хватает, его покрасить бы для начала

  • dimon374 Senior Member
    офлайн
    dimon374 Senior Member

    1529

    13 лет на сайте
    пользователь #139193

    Профиль
    Написать сообщение

    1529
    # 21 сентября 2021 10:52
    yaroslawm:

    а разуклонку как делать будешь?

    поверх стяжка с уклоном. а на стяжку уже руберойды

    Добавлено спустя 41 секунда

    yaroslawm:

    даже какие-то клиновидные плиты эппс.

    всё выходит сложней и дороже чем стяжка

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    7300

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    7300
    # 21 сентября 2021 10:53

    dimon374, Нагрузочная способность утеплителя - далеко не все, что надо учитывать.
    Кинул 100мм самого легкого пенопласта - ну а что, при 10% сжатии он выдержит стяжку и все шкафы и прочие нагрузки. Вот только 10% это 10мм. Вас устроят пляски пола в зависимости от загруженности в 10мм? Ну ок, не 10, 5? Стяжка 60-80 мм имеет весьма ограниченную собственную жесткость на изгиб. Если в углу поставить загруженный шкаф, утеплитель прожмется на свои 5 мм под нагрузкой и стяжка просто лопнет. Чтобы сохранить целостность стяжки в таких условиях, вместо простой, быстрой, удобоукладываемой полусухой стяжки М150 60-80мм придется лить серьезный бетон с армированием и бОльшей толщины. Оно выйдет просто дороже, чем более плотный утеплитель. Простая стяжка проще в укладке = легче обеспечить качество и геометрию, меньше усадка, на бетоне, очень вероятно, придется финишную правку делать самонивелиром, еще деньги, время. Простую стяжку кладут, потому что с ней проще в случае форсмажора - демонтаж, ремонт ТП, перекладка коммуникаций и т.п.
    Да просто от обычной ходьбы на пятках стяжка на столь мягкой основе будет играть как барабан.
    Не дурите себе голову и не пытайтесь словить блоху в стоимости, кладите утеплитель плотности, как положено для полов.

  • dimon374 Senior Member
    офлайн
    dimon374 Senior Member

    1529

    13 лет на сайте
    пользователь #139193

    Профиль
    Написать сообщение

    1529
    # 21 сентября 2021 10:57
    yaroslawm:

    Посчитать все нагрузки, умножить на 2 чтобы нивелировать качество ппт, потом на 1,5 запас по прочности

    дак вот проходит в 5 раз. ну пусть стяжки 10см, пусть даже тротуарку на цпс 15см это даже округлим тонна на квадрат, снега 200кг еще. 1200. а по характеристикам 10тонн выдержит ппт-15.
    вот думаю или только я такой умный сэкономить решил, а все дураки или просто есть еще какието скрытые причины не использовать его

  • yaroslawm Senior Member
    офлайн
    yaroslawm Senior Member

    2785

    13 лет на сайте
    пользователь #108786

    Профиль
    Написать сообщение

    2785
    # 21 сентября 2021 10:59
    Andry_S:

    вместо простой, быстрой, удобоукладываемой полусухой стяжки М150 60-80мм придется лить серьезный бетон с армированием и бОльшей толщины

    так там по сути плоская кровля, и так монолит получается лить. Теплопроводность под нагрузкой скорее всего изменится больше, чем изменилась бы при более плотном утеплителе, т.е. надо утеплитель чуть толще. насколько толще - тут вопрос.

  • dimon374 Senior Member
    офлайн
    dimon374 Senior Member

    1529

    13 лет на сайте
    пользователь #139193

    Профиль
    Написать сообщение

    1529
    # 21 сентября 2021 10:59
    Andry_S:

    кладите утеплитель плотности, как положено для полов.

    кем положено? сколько в мпа точно? где норма?

    Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд

    Andry_S:

    Вас устроят пляски пола в зависимости от загруженности в 10мм?

    дак поэтому и запас 10тикратный. там 1-2% деформации будет

    Добавлено спустя 8 секунд

    наверное)

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    7300

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    7300
    # 21 сентября 2021 11:09 Редактировалось Andry_S, 1 раз.
    dimon374:

    кем положено? сколько в мпа точно? где норма?

    Замечательно, что тянет вникнуть в суть, если, конечно, это не чоповское "я особенный, у меня свои нормы и законы физики". Нормы - это чужой многолетний опыт для неких средних условий. Не вижу в ваших условиях ничего уникального )
    Так сложно нагуглить что-нибудь вроде:

    Можно и самому посчитать для приемлемой деформации, например 2% : вес пирога поверх утеплителя, вес нагрузок переменных (люди ходят), вес постоянных нагрузок (мангал принесли), снеговая нагрузка. А еще и перекрытие, на котором это все устраивается, деформироваться будет. Тоже надо бы учесть, то будет как в землянке архитектора: "оконщики не учли будущий прогиб его бетонной конструкции", и зимой придет капец его окнам, если не сразу ,то через несколько лет точно.

  • YuraDobridenev Senior Member
    офлайн
    YuraDobridenev Senior Member

    2467

    8 лет на сайте
    пользователь #868164

    Профиль
    Написать сообщение

    2467
    # 21 сентября 2021 11:12

    [censored by Grace-o]

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    7300

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    7300
    # 21 сентября 2021 11:12
    yaroslawm:

    так там по сути плоская кровля, и так монолит получается лить

    С чего бы там монолит лить? Точно так же устраивают полусухую стяжку для разуклонки. Еще можно два в одном использовать - полистиролбетон.

  • YuraDobridenev Senior Member
    офлайн
    YuraDobridenev Senior Member

    2467

    8 лет на сайте
    пользователь #868164

    Профиль
    Написать сообщение

    2467
    # 21 сентября 2021 11:13 Редактировалось YuraDobridenev, 3 раз(а).
    yaroslawm:

    dimon374:

    еще раз взглянул на цену эппс

    Не дури голову и покупай эппс. Цена с ппт такой же плотности там одинаковая выходит, не сэконимишь особо.

    Согласен

    Добавлено спустя 15 минут 58 секунд

    dimon374:

    YuraDobridenev:

    Если белый ппс, то от 20кг/м, 15 мягковат.

    ну я по своему гродненскому сужу. цифры вроде как у 15- 0,09мпа, а 20- 0,1мпа. чего в принципе предостаточно.
    что значит мягкий? просядет стяжка?

    Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд

    yaroslawm:

    dimon374:

    еще раз взглянул на цену эппс

    Не дури голову и покупай эппс. Цена с ппт такой же плотности там одинаковая выходит, не сэконимишь особо.

    так по плотности да. вопрос что по заявкам самого легкого хватит для нагрузок. и на ровном месте уже на пылесос экономия)

    Не знаю, просядет или нет, но 15 под стяжку мало. Нагрузки разные могут быть, где-то табуретки, а где-то пианино в самом углу. Если мокрая ц/п, то возможно и на 15 распределит, а сухопресс может и треснуть. Тут слишком много факторов, по этому нельзя заранее что-то гарантировано посчитать. Это Andry_S наивно думает, что может все посчитать и учесть, а приедет, как часто бывает ППТ15 с плотностью 12кг/м3, работяги тупо сапогами попротаптывают его при заливке, еще до начала эксплуатации и сиди радуйся, что сэкономил.

  • dimon374 Senior Member
    офлайн
    dimon374 Senior Member

    1529

    13 лет на сайте
    пользователь #139193

    Профиль
    Написать сообщение

    1529
    # 21 сентября 2021 11:29
    Andry_S:

    Так сложно нагуглить что-нибудь вроде:

    о... так может дело в том что 25 рекомендовали всегда этого псб, а это ппс марка??
    для нагружаемой кровли вон от 0,1мпа в таблице.

    Andry_S:

    Можно и самому посчитать для приемлемой деформации

    дак вроде и посчитал. но вдруг параметр деформации считается для воздействия скажем 24 часа, а через 124 еще просядет. а в большей плотности такого нет. я вот посчитал и сравнил с заявками, а на чем основываются остальные с минимум 25, то непонятно. кстати ппс-20 тоже српосил и у него 0,12мпа и 0,039 тепла

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    7300

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    7300
    # 21 сентября 2021 11:42
    dimon374:

    так может дело в том что 25 рекомендовали всегда этого псб, а это ппс марка

    Надо быть внимательным, часто оперируют только числом, типа "25-ый пенопласт". А что имеется ввиду, ППС ПСБС - ХЗ, только бумаге верить.
    Берите ППС-20 и не меньше, а лучше экструзию, ее сча вроде все заявляют как от 35.

    Добавлено спустя 1 минута 31 секунда

    dimon374:

    ак вроде и посчитал

    Еще раз: нельзя считать прочность на предельную деформацию 10%. Минимум 3х-кратный запас.

  • dimon374 Senior Member
    офлайн
    dimon374 Senior Member

    1529

    13 лет на сайте
    пользователь #139193

    Профиль
    Написать сообщение

    1529
    # 21 сентября 2021 11:51
    Andry_S:

    Минимум 3х-кратный запас.

    dimon374:

    ну пусть стяжки 10см, пусть даже тротуарку на цпс 15см это даже округлим тонна на квадрат, снега 200кг еще. 1200

    dimon374:

    по характеристикам 10тонн выдержит ппт-15

    запас в 8 раз. ну добавить надежности, то пусть в 4 раза это со всеми перестраховками и прочим. чем тогда не катит?

  • YuraDobridenev Senior Member
    офлайн
    YuraDobridenev Senior Member

    2467

    8 лет на сайте
    пользователь #868164

    Профиль
    Написать сообщение

    2467
    # 21 сентября 2021 12:11
    Andry_S:

    а лучше экструзию, ее сча вроде все заявляют как от 35.

    27 еле еле

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    7300

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    7300
    # 21 сентября 2021 13:51
    dimon374:

    запас в 8 раз. ну добавить надежности, то пусть в 4 раза это со всеми перестраховками и прочим. чем тогда не катит?

    Видимо, реальные эксплуатационные харктеристики не в одну лабораторную прочность упираются. Воздушные шарики тоже выдерживают конскую нагрузку, если просто меж двух плит зажимать. Но недолго )

  • dimon374 Senior Member
    офлайн
    dimon374 Senior Member

    1529

    13 лет на сайте
    пользователь #139193

    Профиль
    Написать сообщение

    1529
    # 21 сентября 2021 14:06
    Andry_S:

    dimon374:

    запас в 8 раз. ну добавить надежности, то пусть в 4 раза это со всеми перестраховками и прочим. чем тогда не катит?

    Видимо, реальные эксплуатационные харктеристики не в одну лабораторную прочность упираются. Воздушные шарики тоже выдерживают конскую нагрузку, если просто меж двух плит зажимать. Но недолго )

    так вот. думал может кто знает во что упирается... или просто никто не считал никогда) делали как деды с совка 25й пенопласт, а с тех времен и маркировка поменялась и технологии производства- увеличилась прочность.
    в гараж то под машину эппс лучше ,а вот терассы думается ппт пойдет. 500р экономии... посидев в интернете с пивком. еще 250 на просчете зон утепления в гараже- под стенами зона 100, вглубь 50мм.
    думать иногда может быть полезно) только хреново когда думаешь ты один(

  • YuraDobridenev Senior Member
    офлайн
    YuraDobridenev Senior Member

    2467

    8 лет на сайте
    пользователь #868164

    Профиль
    Написать сообщение

    2467
    # 21 сентября 2021 14:20 Редактировалось YuraDobridenev, 6 раз(а).

    Под мокрую стяжку Ц/П 1/4 я бы рискнул ППТ15, под сухопресс не рискнул бы. Да и потопчут его пока заливать будут. Еще есть разница между производителями. У одного даже при той же плотности шарики огромные совершенно круглые и плохо спекшиеся, у другого маленькие и очень плотно друг к другу и оба могут иметь по бумагам одинаковую прочность. Я их много пересмотрел и перевзвешивал, прежде чем выбрал на фасад.
    Вот тут почти одни и те же характеристики прочности на сжатие по бумагам, а плотность разная. Тот что с крупными шариками 15 плотность. Тот что с мелкими то ли 20, то ли 25, точно не помню. На фасад взял 20, он выглядит точно так же как тот, что на фото. 15 плотность у того же производителя была с крупными шариками не так хорошо спеченными. 15 у всех будет примерно такая корявая.

  • sso Member
    офлайн
    sso Member

    254

    9 лет на сайте
    пользователь #620503

    Профиль
    Написать сообщение

    254
    # 21 сентября 2021 15:02
    YuraDobridenev:

    Под мокрую стяжку Ц/П 1/4 я бы рискнул ППТ15, под сухопресс не рискнул бы. Да и потопчут его пока заливать будут. Еще есть разница между производителями. У одного даже при той же плотности шарики огромные совершенно круглые и плохо спекшиеся, у другого маленькие и очень плотно друг к другу и оба могут иметь по бумагам одинаковую прочность. Я их много пересмотрел и перевзвешивал, прежде чем выбрал на фасад.
    Вот тут одни и те же характеристики по бумагам

    Открываем СТБ 1437-2004. Приложение А. Область применения плит пенополистирольных теплоизоляционных. На террасу ппт-35. Минимум под нагрузку ппт-25.

  • dimon374 Senior Member
    офлайн
    dimon374 Senior Member

    1529

    13 лет на сайте
    пользователь #139193

    Профиль
    Написать сообщение

    1529
    # 21 сентября 2021 15:12
    sso:

    СТБ 1437-2004

    о. точно. такое видел у продавцов. теперь понятно откуда срисовано. непонятно почему... ведь всё применяется расчетом в нормальном строительстве. а эти таблицы для джамшутов в основном) ну или совсем типовых вещей

    10, 15, 20 В качестве ненагруженной тепловой изоляции в среднем слое трехслойных
    ограждающих конструкций
    15Н, 20Н, 25Н Для утепления вертикальных ограждающих конструкций с применением
    легких и тяжелых штукатурных систем
    25, 35 Для нагружаемой тепловой изоляции, кровель, полов и других конструкций
    35Н В качестве тепловой изоляции поверхностей, особо нагружаемых при
    эксплуатации (для конструкций полов и кровель, эксплуатируемых под
    пешеходные и автомобильные нагрузки, полов подвалов, нулевых циклов
    зданий, гаражей, автостоянок, бассейнов, холодильных камер, искусственных
    катков и др.)

    Добавлено спустя 15 секунд

    а личное мнение? без снипов и гостов?