Ответить
  • Viktor_M Junior Member
    офлайн
    Viktor_M Junior Member

    30

    15 лет на сайте
    пользователь #142672

    Профиль
    Написать сообщение

    30
    # 29 февраля 2012 20:02
    Berezina:

    Viktor_M,
    Не тиражируйте глупости.

    Просто запомните факты, если лень изучать тему:
    - объективы не изменяют свои параметры при установке на разные камеры, т.е. хуже они не становятся, если ими начинают снимать на более мп матрице;
    - пределом для фулфрейма является более 300мп или даже больше, до которых еще очень далеко, а не ваши выдуманные 21мп;
    - когда разрешение матрицы больше, чем разрешение объектива, то это очень-очень хорошо. Т.к. убирает необходимость применять АА-фильтр, убирает артефакты, присущие дискретной цифре и байеровской матрицы.

    Спасибо за развенчание моих глупостей. Тему мне изучать, конечно, лень, поскольку работая не первый год фотографом, я ее уже неплохо изучил, причем не только в теории, но и на практике.

    Отвечу на Ваши замечания:
    1. Действительно, объективы не меняют свои параметры при смене камер. Я хотел сказать, что если я добился какого-то разрешения на своем 21 Мп сенсоре своим 100-мм объективом на дырке 1/9, то на 300 Мп я получу то же разрешение. Хотя хотелось бы получить разрешение выше. Но выше получится только при большем относительном отверстии и при условии, что не полезут аберрации (а ведь полезут же!). Сейчас подтвержу расчетом.

    2. Если посчитать, то пиксел 300 Мп фуллфрейм-матрицы имеет размеры 1.6 микрона. Посмотрим, какое угловое расстояние должно быть между двумя точками, чтобы они попали не на один пиксел (т.е. чтобы были разрешены по отдельности). Возьмем, к примеру, тот же 100 мм объектив и посчитаем: 1.6 мкм / 100 мм = 0.000016 радиан = 3.3 угловой секунды. Т.е. объектив должен иметь разрешение не хуже 3.3 секунды. Критерий Релея говорит, что разрешение объектива равно 140"/D, где D - диаметр объектива в миллиметрах. Получаем, что для требуемого разрешения нам нужен эффективный диаметр 42.4 мм, т.е. светосила будет примерно 1/2.5. Если расписать это в параметрах, то можно увидеть, что такая светосила будет получаться для любого объектива независимо от фокусного расстояния. А вот при светосиле 2.5 ни один даже самый дорогой из серийных объективов не даст максимальной резкости по всему полю. В лучшем случае, в центре. Поэтому 21 мегапиксел - это не предел, да и за тот самый критерий Релея можно чуть-чуть заступить, но многие десятки мегапиксел - это бессмыслица, они раскроют свой потенциал только на светосильных объективах с идеальной резкостью, которых в природе не существует.

    3. Про отсутствие необходимости АА-фильтра я с Вами согласен, это плюс. Но остальное вряд ли будет плюсом. Больший пиксел - это большая светочувствительность и динамический диапазон, лучший показатель сигнал/шум. Погуглите на тему матриц в астрофотографии - для них эти параметры наиболее критичны ввиду экстремально слабых сигналов. Там пользователи ругаются на чипы KAF-8300 из-за 5-микронных пикселей (а это почти как у 5ДМк2), мол, слишком мелкие. А многие хорошие камеры имеют, к примеру 9 Мп при размере сенсора 36х36 мм (крупнее фуллфрейма). Поэтому для съемки черных кошек в темных комнатах астрономы применяют, естественно, сложение сигнала и крупный пиксел.

    Естественно, если пикселов слишком много - это не проблема, всегда можно сделать даунсайз и получить прекрасную картинку. Я лишь утверждаю, что не нужно бежать за самой мегапиксельной камерой, если хочется снимать. Я раньше 350Д с китовым объективом заработал на приличную машину и на оборудование своей студии, т.е. если даже такой 8-мегапиксельный аппарат способен выдавать вполне коммерчески пригодные снимки, то 600Д - тем более. И не нужно ждать 650Д.

    П.С.: не понял немного про "аналоговую картинку" и пленку. Да, у пленки нет цифровых артефактов, но есть же пленочные! Я имею в виду зернистость. Это является хорошим художественным эффектом, но про разрешение тут стоит забыть. В эпоху любительства очень много снимал на пленку и точно знаю, что мои теперешние снимки, даже уменьшенные до 5 Мп, будут иметь куда большее разрешение, чем хорошо отсканированные с 35-мм пленки.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15179

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15179
    # 1 марта 2012 00:01

    Viktor_M,

    Viktor_M:

    Хотя хотелось бы получить разрешение выше. Но выше получится только при большем относительном отверстии и при условии, что не полезут аберрации (а ведь полезут же!)

    Для получения большего разрешения нужно много чего. И дифракция там на последнем месте.
    Кроме соответствующей оптики для увеличения разрешения картинки надо: увеличенная точность фокусировки (само собой, никакой автофокус этого не обеспечит), абсолютная неподвижность камеры, т.е. тяжелый штатив, преподъем зеркала.

    Viktor_M:

    Больший пиксел - это большая светочувствительность и динамический диапазон, лучший показатель сигнал/шум.

    Опять ошибочка.
    Динамический диапазон и отношение сигнал/шум определяются не просто сигналом, а еще и шумом.
    И вот тут ваша ошибка - с чего вы взяли, что шумы у мелкого пиксела такие же как у большого?
    Например, пиксел 5д2 имеет шумы чтения на исо 100 равные 23.1 электрона, а пиксел 7д - 12.1 электрона.
    На высоких исо минимальный шум чтения у 5д2 - 2.5 электрона, а у 7д - 1.7.
    Да число фотонов, что ловит меньший пиксел меньше, но и шумы чтения меньше.
    Вот ДД, что у 5д2, что у 7д почти одинаков.

    Viktor_M:

    Если посчитать, то пиксел 300 Мп фуллфрейм-матрицы имеет размеры 1.6 микрона...

    Не хочу влазить в ваши расчеты и проверять их. Не особо специалист.
    Но вот есть контора - http://www.optikos.com/company/
    У которой на сайте написано - Optikos Corporation is the world's largest manufacturer of equipment for the measurement of optical image quality.
    Вот на их сайте лежит документ - http://www.optikos.com/resource_files/pdfs/how_to_measure_mtf.pdf
    Там на 46 стр формула MTF. Так вот если туда подставить параметры линз из MTF, то можно прикинуть размер пикселя, при которых линза ничего не сможет показывать кроме сплошного серого поля. И для примера, если брать диафрагму 4, то это дает размер пиксела 1.2 микрона, что примерно равно 600мп для ФФ. 600.
    Т.е. матрицу с пикселом в 1.6 микрона (340мп) нормальный цейсовский объектив разрешит без проблем. т.к. мтф цейса 320 линий на мм.
    Вот и все.
    Не надо ничего фантазировать про пределы дифракции на 21мп.
    А про пленку речь шла из-за отсутствия цифровых артефактов, таких как муар, ложный цвет, альясинг.

  • Viktor_M Junior Member
    офлайн
    Viktor_M Junior Member

    30

    15 лет на сайте
    пользователь #142672

    Профиль
    Написать сообщение

    30
    # 1 марта 2012 01:59

    Berezina, спасибо за ссылку! В общем, я одновременно и согласен с Вами, и не согласен. Да, из ссылки я понял, что, в принципе, 600 Мп еще что-то могут показать, и деталей будет побольше, чем с 21 Мп. Но если рассматривать такую картинку на 100% - мыло будет страшное. А если хочется совсем без мыла, придется пикселы делать покрупнее.

    Я, кстати, не зря назвал в своем первом посте диафрагму 9 предельной для 5ДМк2. Этот параметр я давно определил экспериментально, снимая одну и ту же сцену с разными диафрагмами. Конечно, если зажать ее сильнее, то детали и разрешение еще сохранятся, но уже начнется замыливание, что неприемлемо для коммерческого использования. Но когда я называл эту цифру, то руководствовался только практическим опытом. Теперь посчитал тем же способом, что и выше, размер пиксела, при котором на этой диафрагме еще не будут заметны дифракционные эффекты - 6 мкм, точь-в-точь, как у моей камеры. Поэтому правы мы оба, только предъявляем мы разные требования к технике: Вы требуете максимального разрешения при любых условиях, я - максимального разрешения без присутствия дифракционного замыливания.

    Кстати, в поисках подтверждения своим словам про дифракцию нашел вот такую статью, на которую все ссылаются: http://vladimirmedvedev.com/dpi.html. Тут автор дает предельную диафрагму 10 для 5ДМк2, что очень близко к моей экспериментальной оценке. Кроме того, он еще соглашается со мной и насчет шума в более мелких пикселах. Но этот вопрос - уже извечный форумный холивар, поэтому не стану его обсуждать дальше. Не знаю я всех особенностей съемки на КМОП-сенсоры современных фотоаппаратов, поэтому лучше не буду ввязываться в спор. Знаю только, что в астрономических ПЗС однозначно по отношению сигнал/шум выигрывают камеры с крупным пикселом, и там это никем не оспаривается. А на цифрозеркалках - кто его знает...

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15179

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15179
    # 1 марта 2012 10:02
    Viktor_M:

    А если хочется совсем без мыла, придется пикселы делать покрупнее.

    Вот это ключевая ошибка многих.
    И тех, кто утверждает о пределе разрешения из-за дифракции на матрицах.
    Предел разрешения определяется по той формуле выше.
    Картинка до того предела определяется и ограничивается другими факторами. Это и смаз и грип.
    Причем грип именно и будет самым важным пределом, ограничивающим разрешение, когда вы начнете использовать тяжеленные устойчивые штативы с преподъемом зеркала.

    Т.е. ваше требование я - максимального разрешения без присутствия дифракционного замыливания. упрется в проблему грип намного раньше, нежели реальное влияние дифракции.
    Это если вы эффективно решите проблему шевеленки.

    Viktor_M:

    Знаю только, что в астрономических ПЗС однозначно по отношению сигнал/шум выигрывают камеры с крупным пикселом, и там это никем не оспаривается. А на цифрозеркалках - кто его знает..

    Не может такого быть.
    Как раз в астрономии рулят мелкие пикселы, потому что, там важно иметь малые угловые разрешения и малые шумы чтения, а кол-во света банально выдержкой набирается.
    Поэтому 7д для них сейчас самый крутой инструмент.

    Добавлю чужую картинку про дифракцию, которая очень хорошо иллюстрирует, что в любом случае жирный пиксел всегда даст худшую картинку по мылу, нежели мелкий пиксел.

    Я думаю вопросов больше не возникнет про дифракцию и про глупости жирного пиксела?

  • Viktor_M Junior Member
    офлайн
    Viktor_M Junior Member

    30

    15 лет на сайте
    пользователь #142672

    Профиль
    Написать сообщение

    30
    # 2 марта 2012 01:25

    Berezina, у Вас в каждом посте по несколько раз повторяется слово "глупость". Вы что, вправду считаете мнения оппонентов безапелляционно глупыми?

    Картинка Ваша хороша, она еще раз говорит о том, что правы и Вы, и я, но вот говорим о разных вещах.:) Возьмем, к примеру, две средних картинки. Кажется, левая куда симпатиченее, чем правая, но ведь врут обе! Там же должны быть две точки! А если отойти от монитора метра на три - обе картинки становятся идентичными, на обоих едва удается различить эти диски Эри по отдельности. Поэтому получается, что в левом случае разрешение такое же, а вот пикселов больше. Так зачем? Ну а самая правая картинка имеет уже экстремально крупные пикселы.

    Поясните, пожалуйста, как это предел разрешения определяется ГРИП? Шевеленка - это да, но, к примеру, в моей работе я снимаю и вправду с тяжеленного штатива тяжелой камерой (предподъем здесь уже ни к чему). Но с зажатием диафрагмы ГРИП только увеличивается, как он может испортить разрешение?

    Про астрофото, извините, не сдержусь - если не разбираетесь, лучше не пишите. Почитайте хоть форумы по этой теме или лучше посмотрите по сайтам астрофотографов на их оборудование. Никто не снимает 18-мегапиксельными сенсорами, если только не приходится от бедности пользоваться современными цифрозеркалками. Кроме того, знаю реальные отзывы реальных людей, сравнивавших ПЗС-ки с крупным и мелким пикселом. В астрофото я кое-что смыслю, даже до сих пор в Планетарии висит моя персональная выставка астрофото, снятая как простеньким 350Д, так и серьезными специализированными камерами. Поэтому теоретизируйте сколько влезет, но никто не стремится в астросъемке к мелким пикселам - разве что если денег нет на хорошую камеру (они, заразы, страшно дорогие). И я еще не встретил ни одного (даже виртуально) человека, снимающего звезды на 7Д. Впрочем, не потому что камера плохая, а потому что дорогая. За эти деньги можно купить специализированную охлаждаемую астрокамеру, которая будет в разы лучше. Или купить 550Д - матрица там такая же, а кроме нее в астрофото ничего не нужно. Даже у самых продвинутых астрокамер (FLI ProLine, например) с сенсором 36х36 мм не более 16 Мп, а мелкий пиксел интересует только при съемке ярких объектов - Луны, планет (в планетных камерах и вправду очень мелкие пикселы).

    А по поводу того, чьи формулы правильнее - я то, что говорю, увидел на практике в своей работе. Занимаясь, в основном, предметной съемкой, мне приходится порой зажимать диафрагму до 13-14, именно для достижения высокой ГРИП. И я четко вижу, как изображение начинает слегка замыливаться уже после 9-ти, но до 14, в принципе, еще терпимо. Если же приходится снимать с еще большей диафрагмой - тогда однозначно даунсайз, даже 21 Мп здесь избыточны.

    И если к моменту покупки моей следующей камеры в продаже не будет ничего меньше 40 Мп, куплю и такой, но картинки придется сжимать, иначе их просто у меня не возьмут по техническим причинам. Это я уже усвоил на своем опыте.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15179

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15179
    # 2 марта 2012 11:02
    Viktor_M:

    Возьмем, к примеру, две средних картинки. Кажется, левая куда симпатиченее, чем правая, но ведь врут обе!

    Левая - не врет.
    Это и есть реальность. Вернее то, что делает дифракция. А отражает эту реальность только две правых картинки.
    Т.е. влияние дифракции никак не зависит от типа поверхности, куда падает свет.
    Поэтому абсолютно не верно привязываться к дифракции при обсуждении типа матриц.

    Viktor_M:

    Поясните, пожалуйста, как это предел разрешения определяется ГРИП?

    Вы пытаетесь обсуждать о размере пятна Эйри в пределах 1,6 микрона, принимая для себя кружок нерезкости для определения грип в 30 микрон.
    Т.е. классическая шкала ГРИП, используемая фотографами, в 20 раз имеет большее пятно нерезкости.
    Найдите какой калькулятор грип, где можно выбирать размер кружка нерезкости и посмотрите какая грип будет при 2 микронах. Остальное все будет априори размыто линзой.

    Viktor_M:

    Про астрофото,

    Да не надо меня агитировать и самому себе противоречить. матрица с большим разрешением всегда лучше. Всегда. А если астроному дорого такая, то это его проблемы. законы физики от этого не меняются.

    Viktor_M:

    Занимаясь, в основном, предметной съемкой, мне приходится порой зажимать диафрагму до 13-14, именно для достижения высокой ГРИП. И я четко вижу, как изображение начинает слегка замыливаться уже после 9-ти

    Вам и объясняют, что тоже самое было бы с таким объективом на любой матрице. На любой. Дифракция работает не зависимо от матрицы.
    Только на жирном пикселе в итоге картинка была бы еще хуже.
    Что пример и показывает. Только вы придумали отмазку в виде - экстремально крупные пикселы.

    Ваша проблема идет от народного мифа под названием "попиксельная резкость".

  • tokugava Senior Member
    офлайн
    tokugava Senior Member

    1570

    15 лет на сайте
    пользователь #136048

    Профиль
    Написать сообщение

    1570
    # 7 марта 2012 22:39

    Ну, вот и тишина затянулась у нас. Может кто еще подключится к спорщикам? А можно и по теме ветки... Чего теперь будем ждать?

  • JustAndrei Senior Member
    офлайн
    JustAndrei Senior Member

    709

    19 лет на сайте
    пользователь #20608

    Профиль
    Написать сообщение

    709
    # 8 марта 2012 00:14
    tokugava:

    Может кто еще подключится к спорщикам?

    Много ли смысла участвовать, когда
    а) знания в области оптики не позволяют жонглировать умными словами типа "пятна Эйри", а в энциклопедию лезть не охота;
    б) спор в частности свёлся к тому же, к чему приходят 90% споров - к спору о терминах.

    Есть такая система:
    1. Предмет (точки)
    2. Отраженные от предмета лучи
    3. Объектив
    4. Прошедшие через объектив лучи
    5. Матрица
    6. Цифровое изображение
    Один человек под реальностью понимает только (1), другой - совокупность (1+2+3+4). Оба по-своему правы, зачем спорят - непонятно.
    Когда есть подозрение, что спор свёлся к разногласиям в определениях терминов, бывает достаточно договориться об общем словаре, и тут же оказывается, что спора-то и нет.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15179

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15179
    # 8 марта 2012 11:11

    Андрей Митин,
    В данном случае все не так.
    Есть устойчивая мода ругать рост числа мп на матрице.
    Под эту моду и выдумываются различные химеры типа "попиксельной резкости".

    tokugava:

    Чего теперь будем ждать?

    Теперь будем ждать, облома кэнона с третьим пятаком, чтобы он выпустил правильную камеру, способную конкурировать с никон Д800.

  • GuniaMC Senior Member
    офлайн
    GuniaMC Senior Member

    532

    16 лет на сайте
    пользователь #107047

    Профиль
    Написать сообщение

    532
    # 31 марта 2012 10:24

    Почитал... весьма интересные разъяснения.. А по теме: Кэнон 650Д- как всегда будет чуть лучше и покупать есть резон через пол года после выпуска, чтобы ценник был адекватный.. Так что не раньше, чем к концу года это счастье возможно по разумному ценнику.

    Человек человеку- волк, зомби зомби- зомби!
  • tokugava Senior Member
    офлайн
    tokugava Senior Member

    1570

    15 лет на сайте
    пользователь #136048

    Профиль
    Написать сообщение

    1570
    # 28 апреля 2012 15:34

    Ау! Может кто чего слыхал про девайс? Или пора забыть-забить?

  • monax_00 MemberАвтор темы
    офлайн
    monax_00 Member Автор темы

    124

    12 лет на сайте
    пользователь #404174

    Профиль
    Написать сообщение

    124
    # 28 апреля 2012 20:27

    я уже забыл,и купил 600го :jump:

  • tokugava Senior Member
    офлайн
    tokugava Senior Member

    1570

    15 лет на сайте
    пользователь #136048

    Профиль
    Написать сообщение

    1570
    # 29 апреля 2012 22:01 Редактировалось tokugava, 1 раз.

    monax_00, Поздравляю! Я и сам близок к этому. Останавливает лишь то, что снимать есть чем и ... интересно все-таки дождаться эту "сволочь"))). Хотя бы анонса с характеристиками и рекомендованную цену.
    Кстати, а какую карту памяти взяли?

  • HellGerhard Senior Member
    офлайн
    HellGerhard Senior Member

    2820

    15 лет на сайте
    пользователь #143476

    Профиль
    Написать сообщение

    2820
    # 1 мая 2012 00:59
    tokugava:

    Чего теперь будем ждать?

    http://www.canonrumors.com/2012/04/canon-rebel-t4i-cr2-2/

    p.s. и тем временем краткий обзор Tamron EF 24-70 f/2.8 VC
    Tamron EF 24-70 f/2.8 VC

    Объявляю [color=blue]МЕсяц Борьбы с Барыгами[/color] - караю Жесточайше.
  • monax_00 MemberАвтор темы
    офлайн
    monax_00 Member Автор темы

    124

    12 лет на сайте
    пользователь #404174

    Профиль
    Написать сообщение

    124
    # 1 мая 2012 12:36
    tokugava:

    monax_00, Поздравляю! Я и сам близок к этому. Останавливает лишь то, что снимать есть чем и ... интересно все-таки дождаться эту "сволочь"))). Хотя бы анонса с характеристиками и рекомендованную цену.
    Кстати, а какую карту памяти взяли?

    брал на 16гиг,10го класа!!!все кульно работает ) я уже забыл о 650ом :)

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15179

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15179
    # 2 мая 2012 17:58
    tokugava:

    Ау! Может кто чего слыхал про девайс? Или пора забыть-забить?

    На кэнон целиком забивать надо и брать только никоны.

  • Warrior999 Member
    офлайн
    Warrior999 Member

    118

    13 лет на сайте
    пользователь #363024

    Профиль
    Написать сообщение

    118
    # 2 мая 2012 18:27 Редактировалось Warrior999, 1 раз.

    del

  • HellGerhard Senior Member
    офлайн
    HellGerhard Senior Member

    2820

    15 лет на сайте
    пользователь #143476

    Профиль
    Написать сообщение

    2820
    Объявляю [color=blue]МЕсяц Борьбы с Барыгами[/color] - караю Жесточайше.
  • HellGerhard Senior Member
    офлайн
    HellGerhard Senior Member

    2820

    15 лет на сайте
    пользователь #143476

    Профиль
    Написать сообщение

    2820
    # 7 июня 2012 21:23 Редактировалось HellGerhard, 1 раз.

    Спецификации:
    18 MP APS-C
    DIGIC 5+
    SDHC slot, USH-1 complaint
    Current xxD’s AF system (9 cross-type points, found in 40D, 50D, 60D)
    T3i metering system (63 zones like 7D and 5DIII)
    5 fps
    Pentaprism Viewfinder
    ISO 100-12,800 expandable to 25,600
    Articulated touchscreen LCD
    Hybrid AF during video shooting

    http://www.canonrumors.com/2012/06/canon-eos-rebel-t4i650d-specifications/

    новый 18-135 зум
    http://www.canonrumors.com/2012/06/canon-ef-s-18-135-f3-5-5-6-is- ... formation/

    блинчик
    http://www.canonrumors.com/2012/06/canon-ef-40mm-f2-8-stm-information/

    ширик
    http://www.canonrumors.com/2012/06/rokinon-8mm-f3-8-fisheye-cine- ... -in-stock/

    тачскрин
    http://www.canonrumors.com/2012/06/canon-eos-rebel-t4i650-touchsc ... formation/
    http://www.canonrumors.com/2012/06/canon-eos-rebel-t4i650d-example-videos/

    Добавлено спустя 7 минут 36 секунд

    если сенсор тот же (а скорее) и заломят цену будет печалька

    или ждать 700D с новым сенсором от 70D

    Объявляю [color=blue]МЕсяц Борьбы с Барыгами[/color] - караю Жесточайше.
  • tokugava Senior Member
    офлайн
    tokugava Senior Member

    1570

    15 лет на сайте
    пользователь #136048

    Профиль
    Написать сообщение

    1570
    # 8 июня 2012 17:14

    Да, вот и дождались!!! http://www.canon.ru/For_Home/Product_Finder/Cameras/Digital_SLR/EOS_650D/
    С чем всех и поздравляю!