Ответить
  • mikolaki Senior Member
    офлайн
    mikolaki Senior Member

    12056

    13 лет на сайте
    пользователь #36525

    Профиль
    Написать сообщение

    12056
    # 3 января 2019 16:03
    Vital Key:

    Так что отказ от подписки путём не нажатия "согласен", видимо, в вашем понимании считается нарушением договора :lol:

    нарушение договора, это не подписать вас, если вы нажмёте согласен

    Vital Key:

    Когда люди обращаются и письмами об отключении подписок и оператор возвращает деньги и что-то отключает, они нарушают публичный договор?

    оператор и пишет что-то вроде самдуракподписался, но мы клиентоориентированная компания, поэтому деньги вернём, потому что видео по подкписке не смотрели

    Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды

    Vital Key:

    А "да" в веб-форме доказать практически невозможно.

    а никто и не пытается это доказывать. Кто требует деньги, тем возвращают деньги, кто требует заблокировать подписки, тем болкируют подписки. Кто ничего не требует, те пользуются, по словам одного из операторов, очень востребованной среди абонентов услугой

    Пока не пользовался интернетом, не знал, что на свете есть столько идиотов. © Станислав Лем
  • Vital Key Panasonic Club
    офлайн
    Vital Key Panasonic Club

    6231

    16 лет на сайте
    пользователь #2873

    Профиль
    Написать сообщение

    6231
    # 3 января 2019 16:09
    mikolaki:

    нарушение договора, это не подписать вас, если вы нажмёте согласен

    демагог 18 левола :D
    Решать на что можно тратить деньги моего лицевого счёта я тоже не могу? Одно дело предоставлять мои сведения 3-м лицам, другое - мои деньги.

    Life is not the BeST
  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    1802

    14 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    1802
    # 3 января 2019 16:20
    Vital key:

    Только письменное "нет" легко доказуемо. А "да" в веб-форме доказать практически невозможно.

    Я цитировал НПА, по которому клик в веб-форме принимается за волеизъявление.

    Далее в подтверждение, что нажимали, организатор сервиса подписок покажет ссылку, по которой вы к нему пришли (такую ссылку цитировали несколько страниц назад).
    Вы в свою защиту можете поискать свидетелей, которые подтвердят, что вы спали в этот момент, а телефон лежал на столе.
    Так и будете препираться до суда, а на суде, если он все-таки состоится, еще неизвестно, чьи аргументы окажутся сильнее для судьи. Было бы интересно послушать.

    В качестве усиления своей позиции вы можете попробовать запросить у оператора протокол всей вашей сетевой активности в подозрительный период времени.
    И уже на основании его можно делать какие-то другие выводы, например, вы действительно ходили браузером по помоечным сайтам, а потом случайно кликнули на рекламу, или подписка вам прилетела откуда не возьмись.
    Протоколы оператор давно обязан хранить, правда, вероятно это делалось для силовых органов, но почему бы не использовать эту возможность для прояснения и механизма подписок. Я писал выше примерный текст заявления. Вот только никто попробовать не хочет. Появляются со свежими идеями о судах и петициях, покричат-покричат и успокаиваются.

    Решать на что можно тратить деньги моего лицевого счёта я тоже не могу?

    Договором не запрещено оплачивать услуги и третьих лиц. А запрещено ли такое явно другими актами законодательства, я не знаю, надо изучать.

    dima210194:

    кстати, а вот запрет на коньюктивные действия через инет.

    Что за он, в каком НПА указан?

    и часом вы не мтсник?

    Нет. Почитайте мои сообщения в этой теме и других.

  • Vital Key Panasonic Club
    офлайн
    Vital Key Panasonic Club

    6231

    16 лет на сайте
    пользователь #2873

    Профиль
    Написать сообщение

    6231
    # 3 января 2019 16:28
    Shoorick:

    Далее в подтверждение, что нажимали, организатор сервиса подписок покажет ссылку, по которой вы к нему пришли (такую ссылку цитировали несколько страниц назад).

    каким образом какая-то ссылка что-то докажет обо мне? И ещё будет важнее письменного документа.
    Где эта ссылка?

    Shoorick:

    Я писал выше примерный текст заявления.

    где ссылка? или нужно перелопатить всю ветку, чтобы понять ваш аргумент?

    Shoorick:

    Договором не запрещено оплачивать услуги и третьих лиц.

    Но запрещено отказаться от оплаты этих услуг?

    Life is not the BeST
  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    1802

    14 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    1802
    # 3 января 2019 16:55

    Здесь вариант письма: https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=3218787&p=86062203#p86062203

    Последний раз давал на него ссылку две недели назад и за две страницы до вашего появления.
    Уж извините, это не только к Вам. Тут почти каждый появляется с ценными идеями, вообще не пытаясь учитывать имеющийся опыт. Ходят по граблям. На том и "бизнес-модель" подписок основана.

  • Vital Key Panasonic Club
    офлайн
    Vital Key Panasonic Club

    6231

    16 лет на сайте
    пользователь #2873

    Профиль
    Написать сообщение

    6231
    # 4 января 2019 14:01 Редактировалось Vital Key, 1 раз.
    Shoorick:

    Здесь вариант письма: https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=3218787&p=86062203#p86062203

    Специально сразу не отвечал. Изучал. Спрашивал у нашего юриста. И так и не понял чем вам поможет распечатка, в которой, скорее всего, будет отражено, что ваше устройство заходило на страницу подключения подписки, после этого по ссылке, которая соответствует согласию на подписку. Самим сервисом, на который вас подписало, вы не пользовались. И что дальше?
    К тому же вы рассматриваете случай какой-то конкретной подписи. А с этим особых проблем нет. Тем, кто дёргается и предпринимает какие-то усилия, деньги, как правило, возвращают и что-то на какой-то период отключают. Я же ищу общий подход, при котором вы автоматически не согласны на такого рода услуги.

    Shoorick:

    Тут почти каждый появляется с ценными идеями, вообще не пытаясь учитывать имеющийся опыт. Ходят по граблям. На том и "бизнес-модель" подписок основана.

    Так что, к сожалению, ваши идеи и опыт я высоко оценить не могу.

    Life is not the BeST
  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    1802

    14 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    1802
    # 4 января 2019 14:44

    Вы и эту страницу толком не дочитали. Я писал выше:

    Shoorick:

    И уже на основании его можно делать какие-то другие выводы, например, вы действительно ходили браузером по помоечным сайтам, а потом случайно кликнули на рекламу, или подписка вам прилетела откуда не возьмись.

    Вариант "откуда не возьмись" означает, что конклюдентных действий не было. Подписал вирус или какой-то скрипт на страничке. Многие жалуются, что они ни на что не нажимали. Возможно, что они правы. В таком случае протокол подтвердит такую версию.

    Кроме того, может быть и третий вариант, когда в протоколе вообще не найдется посещения этого сайта с кнопкой "Я согласен на подписку". Рассказывали же про подписку кнопочных телефонов без браузера, подписку ворот и шлагбаумов с сим-карточками. Значит, действительно, будет верна и версия, что оператор подписок может увеличивать свою базу клиентов, подписывая отдельных абонентов со случайными номерами.

    Далее, имея такие документально подтвержденные факты на руках, надо не успокаиваться, получив компенсацию, а воздействовать на регулятора, показывая, что существующая система не исключает злоупотреблений. Значит, надо ее улучшать, например, подписывать только после авторизованного входа в кабинет пользователя на сайте оператора. И такое воздействие уже можно поддерживать петициями.

    Но в первую очередь должны набрать факты, а не только домыслы обиженных пользователей "я не нажимал, оно само".

  • Vital Key Panasonic Club
    офлайн
    Vital Key Panasonic Club

    6231

    16 лет на сайте
    пользователь #2873

    Профиль
    Написать сообщение

    6231
    # 4 января 2019 14:55 Редактировалось Vital Key, 1 раз.

    Shoorick, всё равно

    Vital Key:

    вы рассматриваете случай какой-то конкретной подписи. А с этим особых проблем нет. Тем, кто дёргается и предпринимает какие-то усилия, деньги, как правило, возвращают и что-то на какой-то период отключают.

    Shoorick:

    Далее, имея такие документально подтвержденные факты на руках, надо не успокаиваться, получив компенсацию, а воздействовать на регулятора, показывая, что существующая система не исключает злоупотреблений.

    Не понимаю зачем для этого обязательно делать то, что вы писали выше? Можно сразу пытаться "воздействовать на регулятора, показывая, что существующая система не исключает злоупотреблений". Почему запрет подписок можно требовать только имея опыт подписки? Разве доказательство неправомерной подписке даёт вам больше прав требовать их запрета?

    Shoorick:

    Значит, надо ее улучшать, например, подписывать только после авторизованного входа в кабинет пользователя на сайте оператора.

    тогда для контент-провайдеров утратится смысл существования. Мало кто в здравом уме по доброй воле будет платить за то, что можно получить бесплатно.

    Shoorick:

    И такое воздействие уже можно поддерживать петициями.

    Любое воздействие можно поддерживать петициями. И ваш способ ничуть не лучше других.

    Life is not the BeST
  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    1802

    14 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    1802
    # 4 января 2019 15:37
    Vital key:

    Не понимаю зачем для этого обязательно делать то, что вы писали выше? Можно сразу пытаться "воздействовать на регулятора, показывая, что существующая система не исключает злоупотреблений".

    Чтобы показывать это аргументированно, на фактах, а не домыслах. Это же очевидно.

    Разве доказательство неправомерной подписке даёт вам больше прав требовать их запрета?

    Конечно. То, что существующий порядок оказания услуг связи позволяет доказанные (!) злоупотребления и нарушение прав граждан - серьезный аргумент к смене этого порядка.

    А на нынешний момент такого аргумента нет. Все подписки объясняются как правомерные: "вы сами подписались, но забыли или обманываете".

    тогда для контент-провайдеров утратится смысл существования

    И что? Мы за них переживаем или в каком-то другом направлении думаем?

    p.s. Что сказал юрист про вариант "волеизъявление о том, что следующее волеизъявление не волеизъявление"?

  • Vital Key Panasonic Club
    офлайн
    Vital Key Panasonic Club

    6231

    16 лет на сайте
    пользователь #2873

    Профиль
    Написать сообщение

    6231
    # 4 января 2019 16:00
    Shoorick:

    Чтобы показывать это аргументированно, на фактах, а не домыслах. Это же очевидно.

    Доказательство единичного факта (нескольких фактов) может помочь решению по этим фактам а не полностью по проблеме. Если кто-то упился до смерти, из этого не следует, что запретят весь алкоголь.

    Shoorick:

    Конечно. То, что существующий порядок оказания услуг связи позволяет доказанные (!) злоупотребления и нарушение прав граждан - серьезный аргумент к смене этого порядка.

    Мне всё равно на сколько они правомерные. Я имею право изъявлять своё желание удобным для меня способом. Я не должен доказывать, что другие способы мне не удобны.

    Shoorick:

    И что? Мы за них переживаем или в каком-то другом направлении думаем?

    Мы за них не переживаем. За них переживает провайдер и государство :)

    Shoorick:

    Что сказал юрист про вариант "волеизъявление о том, что следующее волеизъявление не волеизъявление"?

    Что я могу требовать удобных для меня способов волеизъявления и могу отказаться от неудобных. Они тоже не хотят влезать в определение степени конклюдентности разных способов волеизъявления. Поэтому предпочтут не трогать того, кто поднимает эту тему.

    Life is not the BeST
  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    1802

    14 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    1802
    # 10 января 2019 18:12 Редактировалось Shoorick, 1 раз.

    Петиция. Усложнить подписку на платные сервисы - "развлекательные порталы" мобильных операторов.

    Статья про неё. Белорусы требуют приравнять подписки на «развлекательные порталы» операторов к мошенничеству

    Считаем нужным добавить следующее:
    - для подписки на платные интернет-сервисы необходимо подтверждать факт согласия через ссылку в полученном почтовом сообщении, в котором будет чётко указана информация по:
    1. названии услуги
    2. стоимости подключения
    3. стоимости в месяц(стоимость подписки)
    4. способах отключения от услуги
    5. копия договора об указании услуг.

    Добавлено спустя 28 минут 16 секунд

    Vital key:

    я могу требовать удобных для меня способов волеизъявления и могу отказаться от неудобных. Они тоже не хотят влезать в определение степени конклюдентности разных способов волеизъявления. Поэтому предпочтут не трогать того, кто поднимает эту тему.

    Звучит разумно. То есть правота ваша в таком случае не абсолютна, но на практике может подействовать.

    Однако, опять же, это подход для отдельных людей, а не в целом по проблеме.

    Еще можно покопать в сторону фильтрации контента для детей. Ребенок может пользоваться телефоном взрослого, может пользоваться компьютером или планшетом, интернет для которого раздает телефон или модем с sim-карточкой. При этом может подписаться на услугу, некоторые из которых 18+. Но главное в том, что он не абонент и его волеизъявление ничего не значит.

    Нюанс. К примеру, договор velcom содержит:

    Клиент несет полную ответственность в случае использования SIM-карты и услуг по договору третьими лицами

    Но полная ответственность клиента не означает, что волеизъявление третьего лица (ребенка) может быть признано волеизъявлением абонента.

  • Vital Key Panasonic Club
    офлайн
    Vital Key Panasonic Club

    6231

    16 лет на сайте
    пользователь #2873

    Профиль
    Написать сообщение

    6231
    # 11 января 2019 09:15
    Shoorick:

    Звучит разумно. То есть правота ваша в таком случае не абсолютна, но на практике может подействовать.

    Это реально, как правило, действует. Но, полностью с Вами согласен, не является решением проблемы.

    Shoorick:

    Однако, опять же, это подход для отдельных людей, а не в целом по проблеме.

    Shoorick:

    Еще можно покопать в сторону фильтрации контента для детей.

    Не прокатит. Там скорее всего есть подтверждение, что вам 18+. Если вы это подтвердили, дальше проблемы не их.

    Shoorick:

    Но главное в том, что он не абонент и его волеизъявление ничего не значит.

    Shoorick:

    Но полная ответственность клиента не означает, что волеизъявление третьего лица (ребенка) может быть признано волеизъявлением абонента.

    Не прокатит. Тогда вы сможете оспаривать любой ваш звонок, что его делали не вы.

    Life is not the BeST
  • dima210194 Senior Member
    офлайн
    dima210194 Senior Member

    18499

    8 лет на сайте
    пользователь #304139

    Профиль
    Написать сообщение

    18499
    # 11 января 2019 09:22

    Vital Key, ну если есть ребенок от 16 до 1 и желание откосить от армии с белым билетом, то таком парню надо подать на опсоса в суд, что он сейчас ***, испытывает ***, чтобы даль экспертиз, что ем нжен психотерапевт минимум-- вот тогда вполне реально поставить вопрос за распространение порно среди несовершоннолетних опсосом и кто-нибдь присядет

    Belnetmon start трехглавый орел имеет три провайдера. А сколько провайдеров надо иметь для бесперебойной работы Интернета??
  • Vital Key Panasonic Club
    офлайн
    Vital Key Panasonic Club

    6231

    16 лет на сайте
    пользователь #2873

    Профиль
    Написать сообщение

    6231
    # 11 января 2019 09:29

    dima210194, оригинальный способ :lol: Идея использовать подписку как обстоятельство более серьёзного правонарушения очень интересна :super:

    Life is not the BeST
  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    1802

    14 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    1802
    # 11 января 2019 11:18 Редактировалось Shoorick, 1 раз.
    Vital Key:

    Там скорее всего есть подтверждение, что вам 18+. Если вы это подтвердили, дальше проблемы не их.

    Пока он несовершеннолетний, его "подтверждение" ничего не значит.

    Тогда вы сможете оспаривать любой ваш звонок, что его делали не вы.

    Читаем внимательно. Звонок это пользование услугами, за которое клиент несет полную ответственность даже при использовании третьими лицами (согласно договору с Велком, у МТС и Life аналогичного положения не заметил).
    Подписка это подключение дополнительных услуг, путем совершения абонентом конклюдентных действий. Подписка невозможна после волеизъявления третьих лиц.

  • Vital Key Panasonic Club
    офлайн
    Vital Key Panasonic Club

    6231

    16 лет на сайте
    пользователь #2873

    Профиль
    Написать сообщение

    6231
    # 11 января 2019 11:22
    Shoorick:

    Подписка невозможна после волеизъявления третьих лиц.

    Тогда единственным конклюдентным подтверждением вашего согласия на подписку является только в паспортом в офис? :D

    Life is not the BeST
  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    1802

    14 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    1802
    # 11 января 2019 11:48 Редактировалось Shoorick, 1 раз.
    Vital Key:

    Тогда единственным конклюдентным подтверждением вашего согласия на подписку является только в паспортом в офис? :D

    Либо через кабинет пользователя на сайте оператора.

  • Vital Key Panasonic Club
    офлайн
    Vital Key Panasonic Club

    6231

    16 лет на сайте
    пользователь #2873

    Профиль
    Написать сообщение

    6231
    # 11 января 2019 11:49 Редактировалось Vital Key, 1 раз.
    Shoorick:

    Либо через кабинет пользователя на сайте оператора.

    А если через личный кабинет зайдёт не абонент? Сообщение абонентом пароля от личного кабинета не является конклюдентным способом делегировать своё представительство :lol:

    Life is not the BeST
  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    1802

    14 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    1802
    # 11 января 2019 12:34
    Vital Key:

    Shoorick:

    Либо через кабинет пользователя на сайте оператора.

    А если через личный кабинет зайдёт не абонент? Сообщение абонентом пароля от личного кабинета не является конклюдентным способом делегировать своё представительство :lol:

    Не является, но оно обычно запрещено в договорах. Как и обязанность обеспечивать сохранность пароля.

  • Vital Key Panasonic Club
    офлайн
    Vital Key Panasonic Club

    6231

    16 лет на сайте
    пользователь #2873

    Профиль
    Написать сообщение

    6231
    # 11 января 2019 13:04

    Shoorick, т.е. симку я могу передать 3-му лицу, а пароль личного кабинета - нет?

    Life is not the BeST