Ответить
  • nikolas777 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    nikolas777 Senior Member Автор темы

    1513

    9 лет на сайте
    пользователь #296803

    Профиль
    Написать сообщение

    1513
    # 8 июня 2005 14:57 Редактировалось nikolas777, 8 раз(а).

    Основные документы:
    1. Жилищный кодекс Республики Беларусь до 31.12.2019 - ссылка (далее ЖК), ЖК постатейно
    с 01.01.2020 - новая редакция ЖК
    2. Указ Президента Республики Беларусь от 31 декабря 2015 г. № 536 "О внесении изменения в Указ Президента Республики Беларусь" -
    ссылка
    3. Указ Президента Республики Беларусь от 14.10.2010 N 538 "О некоторых вопросах деятельности товариществ собственников и организаций застройщиков" - ссылка

    Инициация общего собрания
    Общее собрание может быть инициировано Правлением ТС, по предложению местного исполнительного и распорядительного органа(администрация района, городской исполнительный комитет), по письменному требованию ревизионной комиссии (ревизора) или членов товарищества собственников, обладающих не менее чем одной четвертью голосов от их общего количества. Статья 215 ЖК п.7

    По собраниям в ТС/ЖСПК
    Для кворума на очном собрании необходимо присутствие более 50% собственников по площади в собственности от всей площади в собственности в доме.
    Для кворума на заочном(путём письменного опроса) собрании необходимо участие(возврат проголосованных бюллетеней) более двух третей собственников по площади в собственности от площади в собственности в доме.
    Сейчас чтобы выбрать председателя ТС надо чтобы за него проголосовало более 50% всех собственников дома, как собственно и по любому другому вопросу. Проголосовавшие "ЗА" считаются опять же от всех собственников-членов ТС!
    Собрание уполномоченных также может выбирать председателя.
    Процент проголосовавших считается по площади проголосовавших от площади всех помещений в собственности(квартиры и административные помещения юр.лиц). Статья 215 ЖК.

    С 13 июля 2016 года из-за вступления в силу 536го указа никаких 25% на повторном очном собрании уже нет и это прискорбно. Принимать решения теперь нужно 50+ процентами голосов. Пример такого повторного собрания из жизни и ещё по поводу утративших силу 25%(+ответ зам.министра ЖКХ).

    Пример попытки проведения собрания путём письменного опроса, инициированного 25% собственников, с вручением бюллетеней нарочным под роспись(ситуация и вопросы, ответ1 и ответ администрации района ), в результате которой активистам ТС в лицо в администрации Фрунзенского района г.Минска было сказано, что тем, кто бюллетень(пусть и были составлены акты о невручении/отказе от получения бюллетеней некоторыми собственниками) не получил, инициативная группа "должна была ЗА СВОЙ СЧЁТ отправить заказные письма". А раз этого сделано не было, то администрация считает законным собрание не признавать и решение по уполномоченному лицу в ТС не отменять, руководствуясь статьёй 220 действующего ЖК(Мингорисполком и прокуратура города администрацию района поддержали в своих ответах).
    Пример успешной попытки проведения собрания путём письменного опроса.

    Как посмотреть актуальных собственников, членов Товарищества собственников?
    Посмотреть актуальных собственников можно на сайте ГУП «Национального кадастрового агентства» по платному доступу к регистру недвижимости Республики Беларусь http://gzk.nca.by/

    Как осуществляются начисления коммунальных и иных платежей собственникам машиномест, расположенных в подземных гаражах многоквартирных домов?
    Переписка здесь

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
    30 марта 2005 г. N 342

    Положение об уполномоченном лице по управлению общим имуществом

    Исчерпывающий законный перечень дополнительных жилищно-коммунальных услуг:
    http://www.government.by/upload/docs/filecc9513fcefa1f045.PDF

    Наиболее часто задаваемые вопросы в рубрике "Спрашивайте-ответим" на сайте Министерства ЖКХ
    http://www.mjkx.gov.by/vtorichnye-mat-resursy/item/363-aktualnye-raz-yasneniya

    Как пример - часть акта проверки администрацией района г.Минска финансово-хозяйственной деятельности ТС в марте 2018 года
    ссылка(растрата средств кап.ремонта председателем ТС)

    Проблемы совместного домовладения через призму Указа Президента Республики Беларусь от 14.10.2010 № 538
    Автор: Александр ГОРБАЧ, юрист 14 Февраль 2017.
    http://statut.by/uprawdom/status-quo/1330-14-02-2017

    Ещё статьи по ТС.

    Если вас не устраивают ответы в этой ветке, вы всегда можете задать свой вопрос компетентным гос.органам, например через электронные обращения.
    Электронные обращения граждан:
    на сайте Министерства ЖКХ

    http://www.mjkx.gov.by/elektronnye-obrashcheniya/obrashcheniya-grazhdan
    Мингорисполком и администрации районов города Минска
    https://minsk.gov.by/ru/feedback/
    Нечто аналогичное, я думаю, есть и у других городов и населённых пунктов нашей страны.

    Предлагаю составить ТОП-10 вопросов этой ветки и вместе с ответами разместить их в шапке данной ветки - пишите в личные сообщения. Открыт для советов/предложений более опытных товарищей по теме ветки.
    Автор шапки - nikolas777

  • SERG 001 Senior Member
    офлайн
    SERG 001 Senior Member

    4020

    10 лет на сайте
    пользователь #186248

    Профиль
    Написать сообщение

    4020
    # 24 января 2020 18:35
    1853702:

    Речь о том, что "справедливость" где-то посередине между двумя полюсами и вполне можно оплату сместить в условно среднее значение,

    А потом каждый начинает смещать это условное значение в удобную для него сторону и всё приходит в ступор.

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10027

    18 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10027
    # 24 января 2020 20:04
    1853702:

    iks:

    1853702, а з/п вахтеров, стерегущих сторожку на въезде к машиноместам, должна компенсироваться собственниками как (ТС общее на надземную и подземную часть) по-Вашему:

    - пропорционально количеству машиномест в собственности
    - пропорционально кв.м. машиномест в собственности
    - пропорционально количеству собственников машиномест
    - пропорционально количеству собственников всего в ТС
    - пропорционально кв.м. всего в собственности
    - как-то еще?

    речь не велась о том, что каждый чих надо высчитывать по "справедливости". Речь о том, что "справедливость" где-то посередине между двумя полюсами и вполне можно оплату сместить в условно среднее значение, когда владелец трешки с площадью в 2 раза больше, чем владелец однушки, платит не в 2 раза больше, а условно в полтора. Это реализуется совершенно безболезненно на голосовании и является совершенно законным.

    я ж про другое: ТС (и его работники) обслуживают активы собственников, а не конкретное количетво лиц.
    и поскольку собственность пропорционально кв.метрам, то и интересы так же.

    вот Вы не ответили на мои вопросы, а зря.
    там как раз есть вариант "по количеству собственников", если его вдруг выбрать, то может оказаться, что из 20 машиномест разной площади (и уровня комфорта) 16 у одного человека и еще 4 - у четырех других. Всего 5 собственников обслуживается бухгалтером и председателеем. Так что, затраты на 5 делить поровну? Или пропорционально метрам? Или - может расходы должны нести еще 100 собственников квартир, ни разу даже не заходящих в подземную часть и не бродящим по проездам - части свой общей собственности? Все таки интересно, какой ответ правильный и соответствует по-Вашему законодательству (чтобы, например, несогласное меньшинство не смогло оспорить дейсвтующие правила)

  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    19540

    14 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    19540
    # 24 января 2020 22:47

    wilson, Так голосование решает проблему. предложили одно - проголосовали против, предложили другое.

    я же приводил пример квартир, т.е. норма это? в предложенном мной варианте нету середины - ну разве что 2комн квартиры, а дальше полный треш :-?

    Добавлено спустя 17 секунд

    SERG 001:

    1853702:

    Речь о том, что "справедливость" где-то посередине между двумя полюсами и вполне можно оплату сместить в условно среднее значение,

    А потом каждый начинает смещать это условное значение в удобную для него сторону и всё приходит в ступор.

    :100500:

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • vitsaminsk Member
    офлайн
    vitsaminsk Member

    419

    9 лет на сайте
    пользователь #362584

    Профиль
    Написать сообщение

    419
    # 27 января 2020 11:26 Редактировалось vitsaminsk, 2 раз(а).

    Возвращаясь к теме электронного голосования по новому ЖК и вообще голосования, например комбинированного, методом электронного уведомления и письменного опроса.
    Хотелось бы составить четкий и понятный план легализации данного действия.

    Для начала предлагаю разобраться в некоторых вопросах.

    Статья 159.

    2. Письменное уведомление о проведении общего собрания участников совместного домовладения направляется инициатором общего собрания каждому участнику совместного домовладения заказным письмом, либо вручается ему под роспись, либо направляется иным способом, предусмотренным решением участников совместного домовладения.
    Письменное уведомление должно быть направлено не позднее десяти дней до даты проведения общего собрания участников совместного домовладения

    Есть 2 вопроса:

    1) надо ли отправлять такое уведомление не позднее 10ти дней, если общее собрание будет в виде письменного опроса?
    2) Как правильно оформить этот иной способ, какое такое решение участников совместного домовладения?
    Я так понимаю через устав? Или как? Могут ли члены правления принять такое решение сами?

    Далее:
    3. Если участник совместного домовладения не может лично присутствовать на общем собрании участников совместного домовладения, он вправе проголосовать досрочно путем подачи инициатору общего собрания заявления в письменной форме.

    При направлении указанного заявления посредством электронного уведомления заявление считается полученным, если отправителем зафиксировано (получено) электронное уведомление о подтверждении его получения инициатором общего собрания. Заявления, отражающие мнения участников совместного домовладения по повестке дня и полученные до проведения собрания, учитываются при подсчете кворума в соответствии с частью первой настоящего пункта, а также при подсчете результатов голосования. Прием заявлений, полученных посредством электронного уведомления, оформляется инициатором общего собрания в форме протокола, который хранится постоянно.

    Вопросы:

    3) речь об электронном уведомлении только тут, но если читать пункт полностью, то становится понятно, что речь идет только о том, когда участник совместного домовладения не может лично присутствовать на общем собрании, причем не присутствовать он может только на собрании НЕ в виде письменного опроса, так как при письменном опросе никакой речи о присутствии нет.
    То есть выходит, что электронное голосование можно комбинировать только с обычным общим собранием (НЕ в виде письменного опроса)?

    Допустим решили сделать письменный опрос и часть результатов получить методом электронного голосования через емаил, менеджеры, как это сделать?

    Или это можно сделать только в комбинации с реальным общим собранием (не в виде письменного опроса)?

    4) Я так понимаю исключительно электронное голосование не имеет смысла, так как вылетают пенсионеры итд, которым не будет понятно как это сделать.

    5) смущает оговорка "если участник совместного домовладения не может лично присутствовать на общем собрании", то есть электронное голосование легально только в случае реального общего собрания (не в виде письменного опроса) и только если человек не может лично присутствовать?! Выходит ТС не имеет права принуждать к электронному голосованию и решать кому как голосовать являясь лично лично или в электронном виде, так? То есть голосовать электронно человек может решить только сам и то если это не письменный опрос, не факт что кто то захочет голосовать электронно и тогда это будет обычное общее собрание с явкой участников лично, так? Или я что то не правильно понимаю?

    Далее:
    5. При проведении общего собрания участников совместного домовладения в форме письменного опроса каждому участнику совместного домовладения вручается под роспись либо направляется заказным письмом с уведомлением о получении или иным способом, предусмотренным решением общего собрания участников совместного домовладения, бюллетень для голосования единого образца, установленного общим собранием участников совместного домовладения.

    Вопрос:

    6) Опять же - как правильно оформить этот иной способ, какое такое решение участников совместного домовладения?
    Я так понимаю опять же через устав? Или как? Могут ли члены правления принять такое решение сами?

    Далее:
    Участник совместного домовладения, получивший такой бюллетень, заполняет его, выражая свое мнение по вопросам повестки дня («за», «против», «воздержался»), подписывает его и направляет по адресу, указанному в бюллетене, либо иным способом, предусмотренным решением участников совместного домовладения.

    7) Вопрос про иной способ: опять же

    Далее:
    Инициатор общего собрания, проводимого в форме письменного опроса, оформляет и подписывает протокол об итогах письменного опроса, который хранится постоянно.
    Бюллетени для голосования хранятся в течение пяти лет, протоколы об итогах письменного опроса – постоянно.


    Вопросы:
    8 ) можно ли при голосовании в виде письменного опроса отправлять бюллетени в электронном виде, или обязательно чтобы был оригинал с подписью?

    9) если ответ на первый вопрос ДА, то как хранить бюллетени полученные иным способом, например методом электронной почты или через менеджеры, надо ли их распечатывать? Можно ли оформить через устав, что достаточным будет распечатка электронного письма с заголовком с видимым адресом отправителя, датой получения итд?
    Можно ли использовать копию подписи (вставлять в документ)?

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10027

    18 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10027
    # 27 января 2020 11:49 Редактировалось iks, 1 раз.
    vitsaminsk:

    1) надо ли отправлять такое уведомление не позднее 10ти дней, если общее собрание будет в виде письменного опроса?

    надо, о каких-то исключениях ведь речи не ведется

    vitsaminsk:

    Как правильно оформить этот иной способ, какое такое решение участников совместного домовладения?
    Я так понимаю через устав? Или как? Могут ли члены правления принять такое решение сами?

    достаточно решения общего собрания
    но вполне логично оформить (как и любые другие правила) и через устав - так эти самые правила будут всегда на виду, не надо будет помнить историю, кто там что когда решал
    Члены правления не вправе принимать решения, которые находятся в полномочии общего собрания.

    Добавлено спустя 5 минут 2 секунды

    vitsaminsk:

    3) речь об электронном уведомлении только тут, но если читать пункт полностью, то становится понятно, что речь идет только о том, когда участник совместного домовладения не может лично присутствовать на общем собрании, причем не присутствовать он может только на собрании НЕ в виде письменного опроса, так как при письменном опросе никакой речи о присутствии нет.
    То есть выходит, что электронное голосование можно комбинировать только с обычным общим собранием (НЕ в виде письменного опроса)?

    Допустим решили сделать письменный опрос и часть результатов получить методом электронного голосования через емаил, менеджеры, как это сделать?

    Или это можно сделать только в комбинации с реальным общим собранием (не в виде письменного опроса)?

    мудреный какой-то вопрос.
    в процитированной статье описано, что чел, который не может присутствовать на общем собрании, вправе проголосовать досрочно, в т.ч. в электронном виде
    далее - собрание путем письменного опроса проводится в течение какого-то периода, например с 1 по 10 февраля. Соответственно, если кто-то в этот период не может письменно проголосовать, закон его наделяет правом проголосовать досрочно, в т.ч.в электронном виде - об этом статья.
    про порядок письменного голосования - и можно ли там комбинированно с электронным - должно быть решение общего собрания (или корректировка устава) - об этом был вопрос 2.
    вполне логично, что если уж закон дает такую возможность по досрочному для неготовых проголосовать в срок, то почему бы не разрешить это всем (но для этого должно быть решение общего собрания).

    Добавлено спустя 28 секунд

    vitsaminsk:

    4) Я так понимаю исключительно электронное голосование не имеет смысла, так как вылетают пенсионеры итд, которым не будет понятно как это сделать

    логично

    Добавлено спустя 60 секунд

    vitsaminsk:

    5) смущает <..> Или я что то не правильно понимаю?

    на мой взгляд, неправильно - см. комментарий к 3 вопросу

    Добавлено спустя 51 секунда

    vitsaminsk:

    6) Опять же - как правильно оформить этот иной способ, какое такое решение участников совместного домовладения?
    Я так понимаю опять же через устав? Или как? Могут ли члены правления принять такое решение сами?

    см. ответ на вопрос 2

    Добавлено спустя 1 минута 52 секунды

    vitsaminsk:

    8 ) можно ли при голосовании в виде письменного опроса отправлять бюллетени в электронном виде, или обязательно чтобы был оригинал с подписью?

    снова см. ответ на вопрос 2.
    весь порядок должен быть кем-то (логично, что правлением) проработан, вынесен на общее собрание и принят им. со внесением в устав или без.

    Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды

    vitsaminsk:

    9) если ответ на первый вопрос ДА, то как хранить бюллетени полученные иным способом, например методом электронной почты или через менеджеры, надо ли их распечатывать?

    логично, что каждый голос, как и при досрочном голосовании, надо оформлять протоколом, распечатывать и хранить вечно.
    Иначе полностью теряет смысл такое действие при досрочном, не так ли?

    vitsaminsk:

    Можно ли оформить через устав, что достаточным будет распечатка электронного письма с заголовком с видимым адресом отправителя, датой получения итд?

    оформить-то можно, но вот насколько это полно для избежания всяческих подтасовок?

    vitsaminsk:

    Можно ли использовать копию подписи (вставлять в документ)?

    скан подписи - самый простой способ ее подделки.
    единожды опубликовав и позволив принимать на веру, потом будет сложно доказывать, что это не кто-то подтасовал, отправив Ваш голос с эл. почты с Вашей же подписью..

  • vitsaminsk Member
    офлайн
    vitsaminsk Member

    419

    9 лет на сайте
    пользователь #362584

    Профиль
    Написать сообщение

    419
    # 27 января 2020 12:04 Редактировалось vitsaminsk, 4 раз(а).
    iks:

    собрание путем письменного опроса проводится в течение какого-то периода, например с 1 по 10 февраля. Соответственно, если кто-то в этот период не может письменно проголосовать, закон его наделяет правом проголосовать досрочно, в т.ч.в электронном виде - об этом статья.

    но не может присутствовать и не может проголосовать письменно, это разные вещи, ведь присутствовать можно только на очном голосовании, я так понимаю?

    статья гласит именно когда "участник совместного домовладения не может лично присутствовать на общем собрании", не говорится о том, когда он не может проголосовать письменно.

    в этом то и не однозначность.

    По стальным вопросам в принципе все ясно, можно составить тут и выложить четкий и понятный план/ инструкцию по организации электронного голосования совмещенного с письменным опросом или очным голосованием. Осталось только разобраться можно ли применять электронное голосование к письменному опросу!
    Иначе теряется весь смысл электронного голосования.

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10027

    18 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10027
    # 27 января 2020 12:09

    Во избежание фальсификаций я бы сразу предусмотрел желающим голосовать в электронном виде необходимость использования ЭЦП (подробнее можно почитать тут https : / / nces . by / pki / service /

    Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд

    vitsaminsk:

    статья гласит именно когда "участник совместного домовладения не может лично присутствовать на общем собрании", не говорится о том, когда он не может проголосовать письменно.

    в этом то и не однозначность.

    нет тут неоднозначности: еще раз - если письменное собрание с 1 по 10 февраля - время (период) и место (письменно) определены, и только в этот период и только так можно принять участие. "если участник не может <в этот период>, то ..." - что в этой фразе не понятно или неоднозначно??

  • vitsaminsk Member
    офлайн
    vitsaminsk Member

    419

    9 лет на сайте
    пользователь #362584

    Профиль
    Написать сообщение

    419
    # 27 января 2020 12:18 Редактировалось vitsaminsk, 5 раз(а).
    iks:

    vitsaminsk:
    9) если ответ на первый вопрос ДА, то как хранить бюллетени полученные иным способом, например методом электронной почты или через менеджеры, надо ли их распечатывать?

    логично, что каждый голос, как и при досрочном голосовании, надо оформлять протоколом, распечатывать и хранить вечно.
    Иначе полностью теряет смысл такое действие при досрочном, не так ли?

    про протокол ясно - хранить вечно, но как же бюллетени, их же надо хранить 5 лет, вопрос относился к тому, если же как то электронно отправлять их, про что в принципе становится ясно в том плане, что могут начаться споры об оригинальности бюллетеней полученных электронным путем, то есть с точки зрения закона - это ж просто фотокопия.

    Но тогда и заявления, отправленные электронным методом - тоже фотокопия, как проверить личность голосовавшего и доказать, что это именно он голосовал в случае чего?

    в принципе вопрос по электронным бюллетеням отпадает, можно с ними не заморачиваться, а сосредоточиться на электронных заявлениях / уведомлениях в случае невозможности явиться на общее собрание (письменное или очное).

    Добавлено спустя 1 минута 1 секунда

    iks:

    нет тут неоднозначности: еще раз - если письменное собрание с 1 по 10 февраля - время (период) и место (письменно) определены, и только в этот период и только так можно принять участие. "если участник не может <в этот период>, то ..." - что в этой фразе не понятно или неоднозначно??

    ну если место считать "письменно", то тогда в принципе все ясно по этому вопросу

    Добавлено спустя 6 минут 48 секунд

    Осталось как правильно оформить проверку подлинности электронного уведомления.

    1) через предварительные заявления от каждого собственника о желании голосовать в электронном виде (при необходимости) и с указанием с какого емаила должно приходить уведомление или с какого номера телефона итд...

    2) методом создания онлайн аккаунта на легальном гос ресурсе и голосования там же

    3) иным методом - предлагается обсудить

    Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды

    кто может предложить хоть один легальный способ проверки личности голосовавшего, с приведением примера по организации общего собрания?

    Добавлено спустя 8 минут 50 секунд

    использование электронных подписей возможно, но это сложно реализовать по простому для простых людей не обладающими соотвествующими знаниями и навыками.
    И к тому же получение и регистрация такой подписи стоит недешево рублей 50-80 на человека в год, насколько я понимаю.

    Если кто то разжует как это сделать по простому, многие, думаю, будут признательны.

    может проще через устав внести возможность использовать заявления собственников о том с какого именно емайла могут приходить электронные заявления, а затем хранить их какой то период, указанный в уставе в электронном виде в почтовом ящике ТС. И / или указывать в заявлении номер телефона, который будет использоваться в телеграм/ вайбер сообществе, куда будут кидать свои решение собственники, и эти решения будут должны храниться какой то период указанный в уставе (например полгода), то есть в течении этого периода люди будут иметь возможность проверить легальность решений собственников.
    Так наверно будет лучше, как вы считаете?

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10027

    18 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10027
    # 27 января 2020 14:33

    Еще - со следующего года введут id-карточки вместо внутренних паспортов, и по идее должна появиться некая возможность дистанционной идентификации личности как минимум для онлайн-госуслуг (тот же вариант ЭЦП), по идее такое же можно будет использовать и для идентификации при онлайн-голосовании.

    А все заявления типа "прошу сриншот с моим голосом из viber" или "прошу распечатку Email с такого-то адреса считать моим голосом" - вызывают лишь улыбку пока. Стоит подождать видимо официальных разъяснений. Или запросить юристов на каком-нибудь специализированном ресурсе типа "statut . by"

    Добавлено спустя 15 минут 35 секунд

    Если же есть желание сделать все голосование по электронной почте самостоятельно и достаточно надежно, на данный момент можно посмотреть в сторону внедрения чего-либо типа h t t p : / / g p g 4 w i n . o r g (открытый проект).

    Сначала все пользователи должны будут обучиться работать с системой, создать новый сертификат для участия в онлайн-голосованиях ТС и заверить его у, скажем, председателя ТС, который должен будет создать протокол с списками заверенных сертификатов.

    После чего подписывать письма с голосованием при помощи указанного софта (делается практически автоматически) заверенным сертификатом. По получении председатель будет видеть, что всё ок, и без напряга считать полученные таким образом голоса.

  • Meibel Senior Member
    офлайн
    Meibel Senior Member

    2638

    15 лет на сайте
    пользователь #24706

    Профиль
    Написать сообщение

    2638
    # 28 января 2020 08:08 Редактировалось Meibel, 1 раз.

    iks, когда начнёте загоняться по сертификатам вспомните про закон "Об информации, информатизации и защите информации", ГУСОК и ОАЦ. Думаю, желание сразу отпадёт.

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    20007

    10 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    20007
    # 28 января 2020 08:48

    Уважаемые, по электронному голосованию давно все разжевано тут

    Проблемы очевидны - споры, скандалы, обвинения в подлоге и т.д... :weep:

    Не тормози – включай мозги
  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10027

    18 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10027
    # 28 января 2020 10:35 Редактировалось iks, 1 раз.

    RET_FRAN, там не разжевано, а подняты вопросы. Те же, что и сейчас, только даже более детальные.
    Только вот ответов-то и нету.

    Добавлено спустя 24 секунды

    Meibel, про необходимость официальных разъяснений я как раз и написал. Плюс сказал, что правильнее с точки зрения надежности в случае упрямства насчет самостоятельной реализации. Но заведомо против законодательства идти конечно не следует, лучше всё изучить.

  • vitsaminsk Member
    офлайн
    vitsaminsk Member

    419

    9 лет на сайте
    пользователь #362584

    Профиль
    Написать сообщение

    419
    # 28 января 2020 11:43 Редактировалось vitsaminsk, 4 раз(а).

    Я составил примерный план действий по легализации электронного голосования (комбинированного с письменным опросом и / или очным собранием)

    Предлагаю проработать и вносить в устав через общее собрание пункты, касающиеся электронного голосования через мессенджеры, е-маилы итд.

    1) В соответствии со ст. 159 п. 2 ЖК РБ прописать иной способ уведомления о проведении общего собрания (например СМС рассылка, рассылка через мессенджеры, емаил, через уведомление в почтовые ящики (при составлении протокола с подписью членов правления /свидетелей в какие именно ящики (номера квартир) были отпущены бюллетени), перечислить в уставе все возможные и реальные варианты).
    2) В соответствии со ст. 159 п. 3 ЖК РБ при использовании возможности досрочного голосования при невозможности проголосовать письменно или очно, описать способ (на какой емаил или номер телефона, аккаунт мессенджера итд) направления заявления с решением собственника посредством электронного уведомления и способ подтверждения получения такого электронного уведомления (например через емаил с пометкой о необходимости получения подтверждения прочтения или простым ответом с подтверждением, либо через мессенджеры, когда имеется электронная отметка о получении в соответствии со способом отражения этой опции в каждом отдельном мессенджере (например в вайбере – 2 фиолетовые галочки).
    3) В соответствии со ст. 159 п. 5 ЖК РБ указать «иные способы» вручения бюллетеня при проведении письменного опроса, например через мессенджеры, емаил для последующей распечатки или через почтовые ящики (при составлении протокола с подписью членов правления /свидетелей в какие именно ящики (номера квартир) были отпущены бюллетени).

    4) С целью проверки личности и подлинности электронных уведомлений с решениями собственников, внести требование использовать заявления собственников о том с какого именно е-майла, аккаунта мессенджера, номера телефона могут приходить электронные заявления

    5) Указать необходимость хранить электронные заявления с решениями собственников какой-то период (например 3-6 мес) в электронном виде в почтовом ящике ТС или в переписке мессенджера. То есть в течении этого периода люди будут иметь возможность проверить легальность решений собственников.

    6) Указать в уставе номера телефонов/аккаунтов/ названия чатов, сообществ ТС, а также емаил ТС куда могут быть отправлены электронные уведомления.

  • 1853702 Member
    офлайн
    1853702 Member

    179

    4 года на сайте
    пользователь #1853702

    Профиль
    Написать сообщение

    179
    # 28 января 2020 13:15 Редактировалось 1853702, 2 раз(а).

    vitsaminsk, мне кажется, у вас ошибка в понимании электронного голосования в соотвествии с новым ЖК.
    По-моему, электронное голосование это и есть ПИСЬМЕННЫЙ ОПРОС, решения которого передаются "иным способом":

    1. Решение общего собрания участников совместного домовладения по вопросу создания товарищества собственников может быть принято путем проведения письменного опроса – передачи решений участников совместного домовладения по адресу, который указан в письменном уведомлении о проведении общего собрания участников совместного домовладения, в письменной форме либо иным способом, предусмотренным решением участников совместного домовладения.

    соответственно, все, что касается электронного голосования, нужно искать в пунктах, касающихся именно собрания в форме письменного опроса, а не обычного очного собрания, и никакого "комбинирования" тут быть не может.

    5. При проведении общего собрания участников совместного домовладения в форме письменного опроса каждому участнику совместного домовладения вручается под роспись либо направляется заказным письмом с уведомлением о получении или иным способом, предусмотренным решением общего собрания участников совместного домовладения, бюллетень для голосования единого образца, установленного общим собранием участников совместного домовладения.

    Общее собрание участников совместного домовладения, проводимое в форме письменного опроса, считается правомочным (имеет кворум), если в нем приняли участие участники совместного домовладения, обладающие более чем двумя третями голосов от их общего количества. Каждый участник совместного домовладения на общем собрании участников совместного домовладения, проводимом в форме письменного опроса, обладает количеством голосов, пропорциональным размеру его доли в праве собственности на общее имущество совместного домовладения.

    6. Бюллетень для голосования должен содержать:

    повестку дня общего собрания участников совместного домовладения, проводимого в форме письменного опроса;

    формулировку вопросов, голосование по которым проводится этим бюллетенем, и формулировку проектов решений по каждому вопросу;

    варианты голосования по каждому вопросу повестки дня, выраженные словами «за», «против», «воздержался»;

    разъяснение порядка заполнения бюллетеня по каждому вопросу;

    указание места представления заполненного бюллетеня (в том числе способом, предусмотренным решением участников совместного домовладения), даты окончания голосования и даты подсчета голосов по результатам проведения письменного опроса.

    Участник совместного домовладения, получивший такой бюллетень, заполняет его, выражая свое мнение по вопросам повестки дня («за», «против», «воздержался»), подписывает его и направляет по адресу, указанному в бюллетене, либо иным способом, предусмотренным решением участников совместного домовладения.

    Инициатор общего собрания, проводимого в форме письменного опроса, на своем заседании, которое проводится не ранее чем через пятнадцать дней после даты окончания письменного опроса, проводит подсчет голосов, оформляет и подписывает протокол об итогах письменного опроса, который хранится постоянно.

    В случае, если управление общим имуществом совместного домовладения осуществляется непосредственно участниками совместного домовладения, протокол об итогах письменного опроса подписывается всеми участниками совместного домовладения, принявшими участие в общем собрании участников совместного домовладения, проводимом в форме письменного опроса.

    Бюллетени для голосования хранятся в течение пяти лет, протоколы об итогах письменного опроса – постоянно.

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10027

    18 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10027
    # 28 января 2020 14:56 Редактировалось iks, 1 раз.

    vitsaminsk, если всерьез собираетесь использовать ненадежные средства передачи информации (email, viber и т.п.), запишите себе в регламент, что все свои волеизъявления, передаваемые таким образом (заявления, голоса и т.п.), собственник должен
    1) распечатать,
    2) отметить, за что голосует (если бюллетень),
    3) поставить подпись, дату, указать номер квартиры (др.объекта в собственности), свой контактный телефон
    4) сфотографировать одновременно с последним разворотом своего паспорта (должны быть видны образец подписи и реквизиты документа)
    5) отправить доступным электронным образом (из утвержденных общим собранием).

    Достоверность электронных голосов все ж таки повысится

  • vitsaminsk Member
    офлайн
    vitsaminsk Member

    419

    9 лет на сайте
    пользователь #362584

    Профиль
    Написать сообщение

    419
    # 28 января 2020 15:44 Редактировалось vitsaminsk, 2 раз(а).

    Отвечу на последних 2 поста

    1853702:

    мне кажется, у вас ошибка в понимании электронного голосования в соотвествии с новым ЖК.
    По-моему, электронное голосование это и есть ПИСЬМЕННЫЙ ОПРОС, решения которого передаются "иным способом":

    не так, в этом пункте (5) нет ничего про электронное уведомление, а есть в п 3, иначе если использовать п5 (про письменный опрос), тогда это будет именно передача бюллетеня в электронном виде, но п6 гласит "Участник совместного домовладения, получивший такой бюллетень, заполняет его, выражая свое мнение по вопросам повестки дня («за», «против», «воздержался»), подписывает его и направляет по адресу, указанному в бюллетене, либо иным способом", где четко сказано, что он должен быть подписан, поэтому в электронном виде его можно передать только с использованием электронной подписи (которая стоит 50-80 рублей в год на одного человека и не каждый поймет что и как с ней делать), даже если это прописать в уставе, имеется ввиду возможность передачи заполненного бюллетеня в электронном виде.
    И второй нюанс, тут же будет применяться требование хранить бюллетени 5 лет, а как его хранить, если в нем нет подписи?

    Другое дело если применить п3, тогда там четко сказано по электронное уведомление и возможность передать свое решение в электронном виде, требуется только подтверждение (какое именно не оговаривается, следует можно самим прописать в уставе, а можно и не прописывать, если подтверждение и способ передачи невозможно оспорить).
    При применении п3 (досрочное электронное голосование), тогда не нужно хранить никакие бюллетени, а просто оформить протоколом с подписями членов правления, протокол хранить постоянно, но требований к хранению электронных уведомлений закон не предусматривает, в отличии от реальных бюллетеней.
    Тут то и могут возникнуть обвинения в подтасовках результатов, чтобы их не возникало государство нам ничего не предлагает, отсюда оставляет за нами возможность (при желании) самим выработать свою систему, которую собственно я предложил.

    iks:

    если всерьез собираетесь использовать ненадежные средства передачи информации (email, viber и т.п.)

    Я не назвал бы ненадежными их, все сообщения хранятся на серверах, подделать их сложно, особенно в таком количестве, чтобы как то повлиять на результаты. Для того, чтобы повысить надежность, можно дополнительно прописать в уставе, что ТС обязано распечатывать результаты электронного голосования в открытом виде, хотя бы списки квартир кто голосовал электронно, без конкретизации за что именно голосовал, но оставить возможность ознакомитьься с протоколами в ТС, где можно будет увидеть все результаты.

    Способ распечатки и отправки в виде фото как вы указали, можно без паспорта, можно также прописать в уставе, паспорт не обязателен, так как н=если бы кто то желал подделать голос, то можно это сделать и при обычном голосовании, например подделать чей то бюллетень, вписать чужой номер квартиры, расписаться (никто ж не будет сверять подпись) и кинуть в ящик ТС.
    Всякий смысл подделки отпадает.

  • 1853702 Member
    офлайн
    1853702 Member

    179

    4 года на сайте
    пользователь #1853702

    Профиль
    Написать сообщение

    179
    # 28 января 2020 16:25 Редактировалось 1853702, 2 раз(а).
    vitsaminsk:

    не так, в этом пункте (5) нет ничего про электронное уведомление, а есть в п 3, иначе если использовать п5 (про письменный опрос), тогда это будет именно передача бюллетеня в электронном виде, но п6 гласит "Участник совместного домовладения, получивший такой бюллетень, заполняет его, выражая свое мнение по вопросам повестки дня («за», «против», «воздержался»), подписывает его и направляет по адресу, указанному в бюллетене, либо иным способом", где четко сказано, что он должен быть подписан, поэтому в электронном виде его можно передать только с использованием электронной подписи

    ваша теория разбивается тем фактом, что в старом ЖК были все те же пункты:

    ст 166 старого ЖК:

    7. Письменные уведомления о проведении общего собрания (собрания уполномоченных) членов организации собственников должны быть направлены заказным письмом, вручены под роспись либо направлены иным способом, предусмотренным решением членов организации собственников, каждому члену этой организации (уполномоченному) и каждому собственнику объектов недвижимого имущества, не являющемуся членом организации застройщиков, не позднее десяти дней до даты его проведения. В письменном уведомлении указываются инициатор общего собрания (собрания уполномоченных) членов организации собственников, дата, место и время его проведения, повестка дня, которая может быть дополнена или изменена решением общего собрания (собрания уполномоченных) членов организации собственников.

    Если член организации собственников не может лично присутствовать на собрании, он вправе проголосовать досрочно путем подачи инициатору общего собрания заявления в письменной форме, отражающего его мнение по вопросам повестки дня, либо принять участие в общем собрании через своего представителя, действующего на основании доверенности, удостоверенной в соответствии с Гражданским кодексом Республики Беларусь. При направлении указанного заявления посредством электронного уведомления заявление считается полученным, если отправителем зафиксировано (получено) электронное уведомление о подтверждении его получения инициатором общего собрания. Заявления, отражающие мнения членов организации собственников по вопросам повестки дня и полученные до проведения собрания, учитываются при подсчете кворума в соответствии с пунктом 3 настоящей статьи, а также при подсчете результатов голосования. Прием заявлений, полученных посредством электронного уведомления, оформляется инициатором общего собрания в форме протокола, который хранится постоянно.

    в новом добавилось именно определение письменного опроса, о котором я писал выше, и именно поэтому везде были новости о том, что электронное голосование будет доступно с введением нового ЖК.

    Т.е. все то же, что вы предлагаете, можно было организовать и раньше:
    1) отослать уведомление об общем собрании, которое будет происходить в каком-то физическом месте в определенное время
    2) досрочно получить все мнения по вопросам.
    3) подсчитать голоса досрочно проголосовавших + голоса присутствовавших на собрании

    Проблема в том, что это не электронное голосование и любой собственник, "голосовавший" досрочно, может явиться на собрание и "переголосовать". Т.е. в итоге выйдет, что это обычное собрание.

  • vitsaminsk Member
    офлайн
    vitsaminsk Member

    419

    9 лет на сайте
    пользователь #362584

    Профиль
    Написать сообщение

    419
    # 28 января 2020 19:42
    1853702:

    1. Решение общего собрания участников совместного домовладения по вопросу создания товарищества собственников может быть принято путем проведения письменного опроса – передачи решений участников совместного домовладения по адресу, который указан в письменном уведомлении о проведении общего собрания участников совместного домовладения, в письменной форме либо иным способом, предусмотренным решением участников совместного домовладения.

    вы мне приводили пример ст157, где сказано о создании товариществ собственников, в данном случае интересен вопрос обычного голосования по рутинным вопросам.

    В других статьях я не нашел каким образом участники имеют право передавать свои решения. Есть только ст159, там сказано:

    "Участник совместного домовладения, получивший такой бюллетень, заполняет его, выражая свое мнение по вопросам повестки дня («за», «против», «воздержался»), подписывает его и направляет по адресу, указанному в бюллетене, либо иным способом, предусмотренным решением участников совместного домовладения."

    И ЕЩЕ:

    "Бюллетени для голосования хранятся в течение пяти лет"

    Но как передавать подписанные договора по вайберу (например)? О чем было столько разговоров, и как это все было авансировано.
    Как хранить (в каком виде) такой бюллетень 5лет?

    Остается только одно - в виде фото подписанного бюллетеня, но это какой то абсурд выходит, это никак не упрощает, не у всех принтеры есть, проще прийти получить бюллетень и проголосовать.

    Я не сравнивал старые и новые кодексы досконально, спасибо, что обратили внимание.

    Однако (даже по старому кодексу) мой вариант остается самым менее геморройным.

    Может есть еще предложения?

    Добавлено спустя 1 минута 18 секунд

    1853702:

    Проблема в том, что это не электронное голосование и любой собственник, "голосовавший" досрочно, может явиться на собрание и "переголосовать". Т.е. в итоге выйдет, что это обычное собрание.

    маловероятно, если так и сделает, то один человек из 100, грубо говоря, что никак не повлияет ни на что.

  • natashaliss Senior Member
    офлайн
    natashaliss Senior Member

    942

    7 лет на сайте
    пользователь #581340

    Профиль
    Написать сообщение

    942
    # 29 января 2020 10:05

    Убрали Председателя по статье за утрату доверия. На основании проведенного аудита , основной претензией в котором были ошибки в ведении бухгалтерского учета. Без краж и нецелевого использования средств.
    ТС- 1 год.
    Председатель принял дом у застройщика строго придерживаясь рекомендаций для таких процессов. Набив себе шишки от застройщика, теперь и свои Уполномоченные добавили Дело было накануне (Нового года). За пару дней до введение нового Указа.
    Правда ушел не оспаривая .
    Что смущает. Сама статья ТК - за утрату доверия. Можно при желании подвести под нее любого гения.

  • сапер Senior Member
    офлайн
    сапер Senior Member

    827

    11 лет на сайте
    пользователь #141717

    Профиль
    Написать сообщение

    827
    # 29 января 2020 13:57
    natashaliss:

    ошибки в ведении бухгалтерского учета. Без краж и нецелевого использования средств.

    а исправить ошибки было никак нельзя? и какая ТС от этого польза? Нашли идеального кандидата?
    Пусть в суд идет, если в трудовой такая запись, восстанавливается на работе