Товарищество собственников

5314КО, Если решение о создании ТС принято, то нет. В данном случае решает большинство, а не один человек.

wilson, Президент уже ответил. (правда не совсем однозначно)

Президент также обратил внимание на состояние строительных площадок и территории вокруг них, потребовав навести там порядок. "Это касается прежде всего Минска", - сказал он.

Отдельно Глава государства поинтересовался, как местные органы власти выполняют его поручение по закреплению территорий за субъектами хозяйствования. "У нас школы, заводы, фабрики, просто частные предприятия расположены на конкретном участке земли, в конкретном городском квартале. Так закрепите за ними эти территории, и пусть они там постоянно наводят порядок", - поставил задачу Александр Лукашенко.

Он заметил, что это хорошая возможность сократить затраты бюджета. При этом, сказал Президент, нужно принять необходимые меры воздействия на население.

Доброе утро! У нас в ТС администрация Фрунзенского района г.Минска ввела уполномоченное лицо в виде Коммунальное унитарное предприятие «Жилищное коммунальное хозяйство №1 Фрунзенского района г.Минска». Это лицо собирается проводить очное собрание и ставит перед фактом в духе "или кворум соберётся с первого раза и председатель будет избран - или дом перейдёт под обслуживание ЖЭС"(то есть или ТС как юр.лицо будет закрыто, так как собрать кворум не предоставляется возможным, и вроде как такие случаи уже были на практике ИЛИ просто весь персонал ТС кроме бухгалтера и председателя(возможно временно наёмного) будет уволен и всё обслуживание дома будет вестись через ЖЭС).

Может кто-то уже сталкивался с такими ситуациями - такое развитие событий действительно возможно?

wilson:

не уверен, что это законно.
ТС все равно останется, уполномоченный не может "закрыть ТС".

Понимаю, что незаконно, но на словах отвечают именно так.

wilson:

А в связи с чем был введен уполномоченный?

У условного председателя(договор заключён бессрочно после окончания одногодичного контракта членом оспоренного в суде правления без решения собрания собственников) есть 2 административки в 2017 и в нашем ТС до сих пор нет законно избранных председателя, правления и уполномоченных.

Добрый день.
Подскажите пожалуйста, как председатель товарищества должен уходить в отпуск и вообще оформлять свое отсутствие на работе. Кому пишет соответствующие заявления, кто их принимает и подписывает?

Meibel:

Shoorick:

Как вариант, действовать по их подсказке:
Обратиться в Минский городской совет депутатов, как нормотворческий орган за разъяснением. Приложить копию ответа Минюста.
Сообщить про ваш конкретный случай и указать, что применение решения 252 в этом случае противоречит Кодексу о земле.
Как следствие, конкретный случай применения нарушает условия юрэкспертизы (процитировать их).
Задать вопрос: возможно ли в таком или аналогичных случаях применение решения 252 с нарушением условий юрэкспертизы.

В совет Депутатов обращение ушло ещё в начале месяца.

А вот по слову привлекает может быть два значения: с одной стороны это "вызывать интерес(побуждать)», а с другой "заставлять нести отвествтенность".

Ответ от Совета Депутатов.

К сожалению обычная отписка не отвечающая не на один вопрос:

Ответ от совета депутатов

В устном разговоре, говорят, что дейсвуют на основе закона о местном самоуправлении (ст.43 и 45) и поручения главы государство которое недавно ещё раз звучало по телевизору.

Доводы касаемо противоречия кодексу о земле, не были восприняты человеком, т.к. он не имеет юридического образования и ему сложно на них парировать, однако касаемо ремонта дороги обещали разобраться в частном порядке, т.к. были уверены что всё уже починили.

Shoorick:

Предлагалось немного другое у них спросить. Не сразу в лоб, а с привлечением решения юрэкспертизы.

Shoorick:

Обратиться в Минский городской совет депутатов, как нормотворческий орган за разъяснением. Приложить копию ответа Минюста.
Сообщить про ваш конкретный случай и указать, что применение решения 252 в этом случае противоречит Кодексу о земле.
Как следствие, конкретный случай применения нарушает условия юрэкспертизы (процитировать их).
Задать вопрос: возможно ли в таком или аналогичных случаях применение решения 252 с нарушением условий юрэкспертизы.

Их позиция сейчас ничем не отличается от ответов ранее. Мы действуем на основании Закона о Местном самоуправлении. На замечание о том, что кодекс выше закона был такой ответ от совета республики.

Согласно статье 120 Конституции Республики Беларусь местные Советы депутатов в пределах компетенции решают вопросы местного значения исходя из общегосударственных интересов и интересов населения, проживающего на соответствующей территории. Согласно части восемнадцатой статьи 2 и части первой статьи 19 Закона Республики Беларусь ”О нормативных правовых актах Республики Беларусь“ решения местных Советов депутатов должны приниматься в пределах компетенции с целью решения вопросов местного значения.
Компетенция местных Советов депутатов закреплена статьей 17 Закона Республики Беларусь ”О местном управлении и самоуправлении в Республике Беларусь“. Особенности компетенции Минского городского Совета депутатов установлены Законом Республики Беларусь «О статусе столицы Республики Беларусь – города Минска». В частности, Минскому городскому Совету депутатов в целях обеспечения осуществления городом Минском функций столицы Республики Беларусь предоставлены полномочия по утверждению правил благоустройства и содержания города Минска.
В соответствии с частью второй пункта 3 Правил благоустройства и содержания г. Минска, утвержденных решением № 252, администрации районов в городе Минске вправе закреплять за юридическими и физическими лицами, в том числе индивидуальными предпринимателями, территории города Минска для содержания и благоустройства.
Статья 70 Кодекса Республики Беларусь о земле устанавливает обязанности землепользователей и не противоречит положениям решения № 252.
Учитывая вышеназванное, несогласованности пункта 3 решения № 252 и статьи 70 Кодекса Республики Беларусь о земле не усматривается.

Ну и свою уверенность подкрепляют последними словами президента. И тут уже ничего не остаётся, как обращаться к первоисточнику распоряжения. Описав ему как у нас работает "гос-во для народа". Осталось только дождаться ответа от палаты представителей по толкованию термина привлекает и МЖКХ касаемо того, из каких источников осуществлять финансирование обслуживания закреплённых земель общего пользования. Либо сразу в обжаловать решение в суд.

Статья 70 Кодекса Республики Беларусь о земле устанавливает обязанности землепользователей и не противоречит положениям решения № 252.

Имеется в виду этот абзац?

На землях запаса и землях общего пользования обязанности землепользователей, предусмотренные настоящей статьей, осуществляются соответственно Минским городским, городскими (городов областного, районного подчинения), районными, сельскими, поселковыми исполнительными комитетами или уполномоченными ими юридическими лицами.

Особого противоречия нет, так как обязанности можно передоверить. В целом за земли общего пользования продолжает отвечать исполком, но никто ему не мешает найти исполнителя на отдельные задачи.

Местные администрации в пределах своей компетенции в порядке, установленном законодательством:
обеспечивают благоустройство и поддержание надлежащего санитарного состояния на соответствующей территории, привлекают граждан и организации к осуществлению таких работ;

Отсюда следуют такие вопросы для обращений:
1. Установлен ли порядок привлечения граждан и организаций к осуществлению работ по благоустройству и поддержанию надлежащего санитарного состояния на землях общего пользования?
2. Законодательство предусматривает "привлечение к работам" в рамках выполнения должностных инструкций, административной или уголовной ответственности, на договорных условиях. Просьба указать норму законодательства, которая указывает, что в данном конкретном случае работы должны проводиться безвозмездно и без договора с исполнителем (гражданином или организацией).
3. Просьба указать норму законодательства, которая определяет критерии выбора конкретных граждан или организаций для выполнения конкретных работ.
4. Просьба указать норму законодательства, которая определяет критерии выбора объемов работ.

(Без установки критериев (пп.3 и 4) можно ж любого гражданина привлечь благоустроить хоть всю Беларусь).

Попросить ответить на вопросы в соответствии с Законом об обращениях граждан, давая четкие однозначные ответы на каждый вопрос, соблюдая их нумерацию и порядок.

***
Еще можно подойти со стороны Гражданского кодекса.

В процитированном выше абзаце Закона о местном самоуправлении устанавливаются обязанности и права администрации (в частности, привлекать граждан и организации к осуществлению определенных работ).
Этот абзац не устанавливает возникновение новых обязанностей и прав граждан и организаций.

Согласно ГК, новые обязанности и права могут возникнуть в рамках договорных отношений.

Статья 390. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

В данном случае при заключении договора у юрлица "товарищество собственников" может быть установлена обязанность по выполнению работ для обеспечения благоустройства и поддержания надлежащего санитарного состояния на соответствующей территории.
В договоре указываются объем работ, ответственность сторон, цена (или условие безвозмездности договора) и др.

Статья 391. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена законодательством или добровольно принятым обязательством.

То есть вы можете и отказаться.

Иными словами, исполком имеет право привлекать граждан и организации к работам, но порядок реализации этого права должен быть регламентирован законодательством.
К примеру, аналогичный случай: руководство организации может привлечь работника к работе в выходной день. Но это право не безусловно, а ограничено рамками должностной инструкции конкретного работника. Есть законодательство, которое оговаривает все нюансы такой работы, оплаты за нее, условий и т.д.
Так и с благоустройством: право привлекать есть. Нет права привлекать безвозмездно, кого угодно и на какие угодно объемы работ. Следовательно, реализация права должна происходить только в вариантах, предусмотренных законодательством. (Минюст об этом и пишет). А это только привлечение на договорной основе.

Ребяты, почитайте стр.48 и рядом "лежащие" по обсуждаемой теме. Вот человек коротко и доходчиво объяснил

abc1963:

Позволю высказать имхо:
Мингорсовет в рамках полномочий предоставленных Законом РБ О местном управлении и самоуправлении в Республике Беларусь утвердил ПРАВИЛА благоустройства и содержания города Минска. В п.3 Правил определены права и полномочия МГИКа как землепользователя земель запаса и общего пользования и конкретно право Администраций районов-закреплять за юридическими и физическими лицами, в том числе индивидуальными предпринимателями, территории города Минска для содержания и благоустройства. Но не любые территории, не за любыми ЮЛ,ФЛ, ИП по своему усмотрению, как взбрендит. А за конкретно указанными в Правилах субъектами, по конкретным основаниям, перечисленным в Правилах, в размерах/границах, которые определены Правилам п.п.6-25. Перечень обязательств, возложенные Правилами на ТС, как одного из субъектов, участвующих в благоустройстве и содержании г.Минска, указан в п.9 и является исчерпывающим.

а вот мои рассуждалки были:

wilson:

Зачем оно нам надо???

Ясен день! НЕнадо! Ладно, играем дальше.
Закрепили за ТС в котором 1 Пред и 1 Глав.бух. (прислуживает ЖЭС). Если НЕпридомовая территория не убрана кто виноват - ТС, метлами управляет ЖЭС. С жильцов денег за доп. услугу (только по решению ОС или договору) - шишь с маслом! Таки чё, будет исполком играть в "ану-ка отними (бабло)"? или они на дурнилу бесплатно перевели свои проблемы "на голову здоровую мою". Штраф преду? За что!?За то, что ЖЭС не убрался?
"...вправе закреплять за юридическими и физическими лицами, в том числе индивидуальными предпринимателями, территории города Минска для содержания и благоустройства." Мне кажется, что это касается тех, кто изъявил желание участвовать в этом лицедействе - отбору части земель общего пользования "из-под ЖЭСов"для осуществления услуг по "очистке города от котов и пр. бродячих ". А если закрепление принудительное, то какая ответственность? И тогда - это театр абсурда (часть вторая, печальная).

Кстати, насчет, "что это касается тех, кто изъявил желание участвовать в этом лицедействе - отбору части земель общего пользования "из-под ЖЭСов"для осуществления услуг по "очистке города от котов и пр. бродячих " Об этом говорил всенародноизбранный, чтобы предоставили право частникам зарабатывать на ЖКУ, но только по фиксированным тарифам. Т.е. закреплялки по желанию....

Shoorick:

1. Установлен ли порядок привлечения граждан и организаций к осуществлению работ по благоустройству и поддержанию надлежащего санитарного состояния на землях общего пользования?

Да. см ПРАВИЛА благоустройства и содержания города Минска

Shoorick:

2. Законодательство предусматривает "привлечение к работам" в рамках выполнения должностных инструкций, административной или уголовной ответственности, на договорных условиях. Просьба указать норму законодательства, которая указывает, что в данном конкретном случае работы должны проводиться безвозмездно и без договора с исполнителем (гражданином или организацией).

Конкретно ссылки можно где законодательство такое предусматривает.

Shoorick:

3. Просьба указать норму законодательства, которая определяет критерии выбора конкретных граждан или организаций для выполнения конкретных работ.

Конкретных нет. Но граждан проживающих на территории города Минска привлекают к этому согласно НПА ПРАВИЛА благоустройства и содержания города Минска и Закона РБ о местном самоуправлении.

Shoorick:

4. Просьба указать норму законодательства, которая определяет критерии выбора объемов работ.

Аналогично. Это прописано в Правилах. см что такое Эксплуатаци и благоустройство п4. и т.д.

Согласно ГК, новые обязанности и права могут возникнуть в рамках договорных отношений.

Место в ГК не укажите, где про это почитать?

Как я, уже говорил выше у слово закреплять есть 2 значения подходящих по смыслу, но учитывая, что получено ТРЕБОВАНИЕ от Администрации района оно используется в значении как вменять в обязанность.

Касаемо термина привлекает, вопрос парламентарием задан - жду ответа.

Но, спасибо за Ваши мысли натолкнуло на ещё одну итересную статью в КоЗ за № 69 согласно которой:

Землепользователи в соответствии с целями и условиями отвода земельных участков имеют право:
* передавать свои права и обязанности по договору аренды земельного участка другому лицу;
* Землепользователи имеют и иные права, предусмотренные законодательством.

Исходя из которой, вероятно можно сделать вывод, что для передачи обязанностей землепользователя потребуется заключение договора аренда земельного участка.

wilson:

86yzneR Теория это хорошо, особенно со словами "мне кажется"... а в реальности насколько я знаю никто не открестился...

Полностью согласен.

Meibel:

Но, спасибо за Ваши мысли натолкнуло на ещё одну итересную статью в КоЗ за № 69 согласно которой:

Землепользователи в соответствии с целями и условиями отвода земельных участков имеют право:
* передавать свои права и обязанности по договору аренды земельного участка другому лицу;
* Землепользователи имеют и иные права, предусмотренные законодательством.

Исходя из которой, вероятно можно сделать вывод, что для передачи обязанностей землепользователя потребуется заключение договора аренда земельного участка.

Это один из способов передачи прав и обязанностей землепользователей. Но не обязательно единственный.
Другой способ изложен как раз в Правилах благоустройства, когда можно "закрепить".

Кроме того, обратите внимание, что этот пункт относится сугубо к отводу земельных участков.

2. Законодательство предусматривает "привлечение к работам" в рамках выполнения должностных инструкций, административной или уголовной ответственности, на договорных условиях. ...

Конкретно ссылки можно где законодательство такое предусматривает.

Поискал употребление слова "привлечение" в законодательстве. Список, возможно, неполный.

Согласно ГК, новые обязанности и права могут возникнуть в рамках договорных отношений.

Место в ГК не укажите, где про это почитать?

Я выше процитировал ГК, ст.390.

Моя мысль в том, что обязанности и права просто так возникнуть не могут. Значит, надо искать, как могут. Я вижу для данного случая только вариант договора, все остальное либо не относится к вопросу, либо не конкретизировано.

Meibel:

Shoorick:

1. Установлен ли порядок привлечения граждан и организаций к осуществлению работ по благоустройству и поддержанию надлежащего санитарного состояния на землях общего пользования?

Да. см ПРАВИЛА благоустройства и содержания города Минска

Там указано, что можно "закрепить территорию". И всё.
Это не "установленный порядок".

Что такое "установленный порядок" на примере Указа 667.

В целях совершенствования регулирования отношений ..., в том числе порядка предоставления земельных участков ...

И далее подробно расписывается: кому предоставляются, на каких условиях, какие конкретно документы должны быть приняты, что эти документы должны содержать и т.д.
То есть если где-то написано "предоставить земельный участок в установленном законом порядке" - этого недостаточно. Надо брать Указ 667 и действовать в соответствии с ним.

Есть такое по закреплению территорий за гражданами или организациями? Нет.
Чего как минимум, на мой взгляд, не хватает:
- Явного указания, что у гражданина/организации появляются такие-то права и обязанности.
- Каких-то критериев, что можно закреплять, что ни в коем случае нельзя. Например, территорию, прилегающую к земельному участку организации - предположим, можно. А где-то на другом краю города нельзя.
- Критериев, за кем можно закреплять, за кем нельзя. Одно дело завод, за забором которого санитарно-защитная зона, на которую он влияет своими выбросами.Тогда в какой-то мере резонно заставить его ухаживать за этой зоной.
Другое дело - детский сад или товарищество, которые в принципе не приносят прибыль.
- Критериев размеров закрепляемой территории. Чтобы не было "от забора и до горизонта". Предположим, до ближайшей ПЧ, или не далее 20 метров от забора или дворовой территории.
- С кем нужно согласовать такое решение. Например, если закрепляется СЗЗ, то с санстанцией. Если закрепляется парк и прибрежная зона водоема - то с Минприроды.
- Может ли организация оспорить такое решение. В каком порядке.
- Территория закрепляется на договорных условиях или безвозмездно. Если на договорных, то каким органом утверждаются расценки.
- И т.д.