Ответить
  • Аzarushkin Member
    офлайн
    Аzarushkin Member

    325

    10 лет на сайте
    пользователь #372103

    Профиль
    Написать сообщение

    325
    # 15 декабря 2011 19:19

    Здесь не все так... Буду максимально краток...
    Растение из семени имеет отклонение и часто в худшую сторону... :(
    Однажды растил такой апельсин, урожайный и неприхотливый, но в плодах ощущалась горечь!
    Первое плодоношение более 30 плодов! :ura:
    Фото его на моем сайте в фотоальбоме, но в анг.версии.
    Цитрусом из семечка нужно заниматься, а не смотреть на календарь, а сколько уже лет прошло!
    Кстати, от очень плохих условий тоже может зацвести, так что есть варианты.
    Когда я делал лимону несколько окулировок в кроне, цвело все растение.
    И вообще, есть такое понятие ментор...
    Чтобы был нужный порядок ветвления, крону необходимо формировать соответствующим образом.
    На качество плода влияет не только привой, но и подвой. :znaika:
    Разыщите на рынке плоды лимона Меера (растят в Грузии повсеместно) и попробуйте, так он привит на холодостойкий понцирус, который дает несъедобные плоды.
    Конечно же сей факт повлияет на качество плода. А вот у меня лимон Мейера укоренен.
    Так, как будто совсем другой сорт. Вкусный и с тонкой кожурой!
    Цитрусовую философию можно развивать до бесконечности, а не лучше ли самостоятельно растить... :D

    Добавлено спустя 32 минуты 31 секунда

    Nihon, подробнее в личку, плиз о японских возможностях... :D
    Появилась одна идея!

    Практик
  • Cашок Junior Member
    офлайн
    Cашок Junior Member

    55

    9 лет на сайте
    пользователь #481788

    Профиль
    Написать сообщение

    55
    # 16 декабря 2011 11:17 Редактировалось Cашок, 1 раз.
    Аzarushkin:

    Однажды растил такой апельсин, урожайный и неприхотливый, но в плодах ощущалась горечь!

    Об этом уже писалось, скорее всего материнское растение было переопылено кем то другим на родине.

    Аzarushkin:

    Растение из семени имеет отклонение и часто в худшую сторону... :(

    Чем Вы можете аргументировать данный факт?

    Аzarushkin:

    На качество плода влияет не только привой, но и подвой. :znaika:

    На качество плода подвой НЕ может влиять ни как, т.к плод формируется из материнской привитой ветви которая несет свои признаки. Единственное на что может влиять подвой это темп роста, это обуславливается развитием корневой системы растения. Так же может влиять на рост прививка, т.е в какой степени срослись проводящие пучки. НО на вкус плодов это никак не влияет, то, что заложено в растении, то и вырастет и этот факт применим абсолютно ко всем растениям в природе - законы Менделя.

  • Nihon Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Nihon Senior Member Автор темы

    1223

    14 лет на сайте
    пользователь #102035

    Профиль
    Написать сообщение

    1223
    # 16 декабря 2011 12:57 Редактировалось Nihon, 4 раз(а).

    В этом вопросе лучше быть не столь категоричным, поскольку некоторые продолжают верить в спорную "Вегетативную гибридизацию" развивающуюся за счёт известных фактов влияния подвоя на привой и наоборот.

    Вместе с тем, в некоторых случаях наблюдалось взаимное влияние привоя и подвоя. Степень влияния могла быть весьма различной, от незначительных модификаций (например, изменения плодовитости или периода вегетации) до образования побегов, в той или иной степени промежуточных по свойствам между подвоем и привоем.

    В начале XX века с развитием генетики началось тщательное изучение прививочных гибридов. Было показано, что в одних случаях речь идет о взаимном влиянии на уровне обмена метаболитами и гормонами

    Таким образом, если учитывать неизменность зародышевой плазмы, то можно прийти к выводу что:
    1. полноценный гибрид не получится
    2. гормональное влияние и обмен метаболитов может вызвать некоторые изменения, в частности изменения плодовитости или периода вегетации

    значит вполне ожидаемо что зацветёт всё дерево :super:
    есть один пример: если маслина не плодоносит ей прививают ветвь от плодоносящего дерева и в большинстве случаев вся маслина начинает плодоносить

    Возможность вегетативной гибридизации признавал и русский учёный-агробиолог М. В. Рытов (1846—1920). Он утверждал, что прививка — «сильное потрясение» для растения, которое, по его мнению, «равносильно и одинаково по своим результатам с тем, какое происходит при скрещивании от влияния пыльцы». Уклонения от прививки он считал хотя и «ничтожными», но при повторяющихся прививках — могущими усилиться и привести «даже к образованию нового сорта».

    Хотя вывод Рытова относительно нового сорта слишком смелый но одно он заметил точно - повторяющиеся прививки могут усилить влияние между привоем и подвоем.

    Взаимовлияние компонентов прививки (метод ментора) использовал И. В. Мичурин при выведении новых сортов плодовых растений.

    Ряд русских селекционеров — в том числе и Мичурин — в начале XX века выражали сомнение в применимости генетики, в частности законов Менделя

    Иногда в результате прививок получаются интересные и неоднозначные результаты, ввиду чего могут возникнуть предположения и спекуляции, даже о появлении нового сорта, например как у Лысенко. Но как показывают открытия, ( в т.ч. Менделя) - нет ни каких оснований так думать.

    Однако речь не шла об образовании новых сортов а лишь о влиянии на гормональном уровне на такие факторы как цветение и плодоношение.

    Лично моё мнение: Лысенко и его последователи ошибаются, всё что они наблюдали это лишь влияние "на уровне обмена метаболитами и гормонами"

    Такой вывод можно сделать исходя из современных исследований:

    В 2009 году в журнале Science была опубликована статья Ральфа Бока (англ. Ralph Bock) и Сандры Стегеманн (англ. Sandra Stegemann), в которой доказана возможность обмена генами между привоем и подвоем...

    ...вегетативная гибридизация“ влияет только на крайне ограниченное число признаков, определяющихся геномами органелл — пластид и митохондрий», но не ядерными генами

  • Cашок Junior Member
    офлайн
    Cашок Junior Member

    55

    9 лет на сайте
    пользователь #481788

    Профиль
    Написать сообщение

    55
    # 16 декабря 2011 13:29 Редактировалось Cашок, 1 раз.

    По данным всем высказываниям получается, что если белому человеку пересадить почку от черного, то он со временем начнет чернеть. :D

  • Nihon Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Nihon Senior Member Автор темы

    1223

    14 лет на сайте
    пользователь #102035

    Профиль
    Написать сообщение

    1223
    # 16 декабря 2011 14:06 Редактировалось Nihon, 2 раз(а).

    И всё же мы немного сложнее растений
    Если предположить что мужчине пересадили, скажем яичники и в его организме появится переизбыток эстрогена то не приведёт ли это к изменениям в теле мужчины?
    Влияние трансплантата на иммунитет тоже следует учитывать.

  • Cашок Junior Member
    офлайн
    Cашок Junior Member

    55

    9 лет на сайте
    пользователь #481788

    Профиль
    Написать сообщение

    55
    # 16 декабря 2011 14:09

    Хронология «вегетативной гибридизации» не приведшая ни к чему, а только к разногласиям и спорам.

    В результате серии экспериментальных исследований 1930—1950-х годов наличие вегетативной гибридизации подтвердить не удалось, а развитие генетики во второй половине XX века показало ложность теоретических воззрений школы Лысенко. Поскольку образующийся в результате прививки или трансплантации организм относится не к истинным гибридам, а к химерам, в современной научной литературе термины «вегетативный гибрид» и «вегетативная гибридизация» практически не используются.

    В учебнике Лобашева термин «вегетативная гибридизация» рассматривается как эквивалент термина «прививочная гибридизация», а сам вопрос о влиянии подвоя на привой рассматривается в духе классической генетики. Более современные университетские учебники по генетике либо содержат жесткую критику теории вегетативной гибридизации, причем само название признается неудачной заменой более раннего термина «прививочный гибрид», которое тоже рекомендовано использовать лишь как иносказание, либо вообще не упоминают ни о «прививочных», ни о «вегетативных» гибридах.В монографии А. Е. Гайсиновича по истории генетики понятие «вегетативной гибридизации» используется только при описании работ Лысенко и его сторонников.

    Смешение признаков нельзя рассматривать как гибридизацию, но иногда — в частности, в опытах Магнуса с картофелем, случаи получения промежуточных форм при прививках «кажется, доказывают, что при некоторых неизвестных условиях гибридизация путём прививки возможна» (англ. Nevertheless, the cases above given seem to me to prove that under certain unknown conditions graft-hybridisation can be effected) и высказал предположение, что некие «элементы, которые идут на образование нового существа» могут содержаться не только в половых органах, но и в соматической ткани.

    Явления изменчивости при прививках Дарвин рассматривал лишь как один из штрихов общей картины разнообразия форм наследования и изменчивости одомашниваемых видов и проблемы соотношения передачи признаков при половом и вегетативном размножении. Результатом стало сделанное Дарвином в главе XXVII «Временная гипотеза пангенезиса» (англ. Provisional hypothesis of pangenesis) предположение, что во всех тканях организмов присутствуют субмикроскопические гранулы — геммулы, несущие наследственные признаки. Перенос геммул в репродуктивные органы, согласно этой гипотезе, — универсальный механизм, объясняющий весь комплекс наследственности и изменчивости. Дарвин предупреждал, что пангенез — не более, чем временная умозрительная гипотеза; вскоре после опубликования дарвиновской работы — в 1871 году в серии экспериментов по проверке существования геммул, поставленной Фрэнсисом Гальтоном (двоюродный брат Ч. Дарвина), гипотеза не подтвердилась. В этих опытах Ф. Гальтон переливал кровь от темноокрашенных кроликов светлоокрашенным, и никакого влияния на окраску шерсти у потомства не обнаружил.

    На основе общетеоретических рассуждений (о неизменности зародышевой плазмы) Винклер отрицал возможность существования прививочных гибридов влияния. В 1912 году он писал: «до настоящего времени мы не знаем ни одного случая, доказывающего, или хотя бы делающего вероятной, возможность того, что при прививке один компонент сам по себе или в своём потомстве хоть сколько-нибудь изменяется в своих специфических свойствах под влиянием другого компонента. И нужно считать весьма вероятным, что такое прямое специфическое воздействие недостижимо путём прививки, Иными словами: модификационные прививочные гибриды, обусловленные взаимодействием компонентов, так же невозможны в действительности, как они невозможны по ходу наших рассуждений…»

    Один из крупнейших российских биологов XX века К. А. Тимирязев, ссылаясь на работы Дарвина, утверждал, что искусственное (при содействии человека) получение вегетативных гибридов, хотя и «подвергается сомнению» некоторыми исследователями, но все-таки «очень редко» встречается в случае прививок растений. В качестве примера таких фактов он привёл получение прививочного гибрида между боярышником и мушмулой, принадлежащими к разным родам. Тимирязев считал явления сложной наследственности (в некоторых случаях, прививки), однако, не такими полными, как при половом процессе, где, по его мнению, «происходит более тесное сочетание воспроизводящих элементов».

    В 2009 году в журнале Science была опубликована статья Ральфа Бока (англ. Ralph Bock) и Сандры Стегеманн (англ. Sandra Stegemann), в которой доказана возможность обмена генами между привоем и подвоем двух трансгенных линий табака, несущих хлоропластные и ядерные маркеры. Верхушку растения одной из линий использовали в качестве привоя. После срастания привоя и подвоя участок растения, прилежащий к зоне срастания, вырезали и получали из него культуру клеток. В 45 случаях из 74 из вырезанного участка ткани были получены клеточные линии, содержащие оба маркера (ядерный маркер одного из сортов и хлоропластный маркер другого сорта). Авторы доказали, что происходила передача генов хлоропластов (либо больших участков хлоропластного генома, либоцелых пластид) в обоих направлениях (от привоя к подвою и наоборот). Передачи ядерных генов не наблюдали ни в одном из случаев. Показано также, что это явление не связано со слиянием клеток привоя и подвоя и с разрезанием тканей растений. Из клеточных линий, содержащих оба маркера, были выращены взрослые растения. Из их семян выросли растения с тем же признаком (двойной устойчивостью к антибиотикам), что и у «гибридных» клеток, образовавшихся на границе привоя и подвоя. Таким образом, новая комбинация признаков, полученная в результате «вегетативной гибридизации», действительно может стать наследуемой, по крайней мере в лабораторных условиях.

    Однако при этом авторы статьи отмечают, что хотя эти «данные демонстрируют обмен генетическим материалом между прививаемыми растениями, они не поддерживают догмат лысенкоизма о том, что „прививочная“ гибридизация была бы аналогичной гибридизации путём полового процесса». Вместо этого «открытие того, что перенос генов ограничен зоной контакта между привоем и подвоем, указывает на то, что данные изменения могут наследоваться только путём формирования бокового побега из зоны прививки».Все другие побеги будут содержать только гены одного из исходных растений. Более того, неизвестно, могут ли подобные процессы происходить в природе. «Ясно лишь, что это должно происходить гораздо реже, чем предполагали сторонники лысенкоизма». Кроме того, «вопреки взглядам лысенкоистов, „вегетативная гибридизация“ влияет только на крайне ограниченное число признаков, определяющихся геномами органелл — пластид и митохондрий», но не ядерными генами.

    Молекулярный биолог Николь Раск (англ. Nicole Rusk) так пишет о работе Ральфа Бока и Сандры Стегеманн: «Демонстрируя данные по переносу генов при прививках лишь на ограниченное расстояние, Бок представляет также молекулярные данные о том, что концепция вегетативной гибридизации является нежизнеспособной… Сегодня догмат Лысенко в значительной степени дискредитирован, хотя существует несколько опубликованных сообщений, заявляющих о наблюдениях наследуемых изменений в растении после процедуры прививки. Согласно Боку, эти сообщения поступают, в основном, от растениеводов, но молекулярные данные в пользу вегетативной гибридизации в настоящее время отсутствуют».

  • Nihon Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Nihon Senior Member Автор темы

    1223

    14 лет на сайте
    пользователь #102035

    Профиль
    Написать сообщение

    1223
    # 16 декабря 2011 14:18 Редактировалось Nihon, 3 раз(а).

    Ну об этом же я и написал, полностью согласен что вегетативная гибридизация это чушь, по сути та же теория Дарвина, сказка в которую продолжают верить некоторые - несмотря на факты.
    Повторюсь однако, влияние есть но оно доказывает ЛИШЬ что происходит гормональное влияние и обмен метаболитов - которое может вызвать некоторые изменения, в частности изменения плодовитости или периода вегетации
    и ни какой гибридизации!

  • Аzarushkin Member
    офлайн
    Аzarushkin Member

    325

    10 лет на сайте
    пользователь #372103

    Профиль
    Написать сообщение

    325
    # 16 декабря 2011 21:38

    Ребятки!
    Чуток не так быстро, не успеваю все прочесть и осознать... :D
    Сашок, вы нам покажите свои успехи в цитрусоводстве, фото в студию...
    Мое видели, кому интересно, брошюру о цитрусах отправлю по электронке...
    Знаете, Сашок, я уж столько экзотов повидал, а цитрусы за экзотов и не считаю...
    Пройти эту школу не так просто, но потом вам зеленый коридор ...

    Добавлено спустя 5 минут 32 секунды

    Сашок, уж извините, забегаю на минутку...
    Хотите со мной, практиком поспорить? Не вопрос, но я хочу знать, а вы то кто?

    Практик
  • Cашок Junior Member
    офлайн
    Cашок Junior Member

    55

    9 лет на сайте
    пользователь #481788

    Профиль
    Написать сообщение

    55
    # 17 декабря 2011 01:03
    Аzarushkin:

    Ребятки!
    Чуток не так быстро, не успеваю все прочесть и осознать... :D
    Сашок, вы нам покажите свои успехи в цитрусоводстве, фото в студию...
    Мое видели, кому интересно, брошюру о цитрусах отправлю по электронке...
    Знаете, Сашок, я уж столько экзотов повидал, а цитрусы за экзотов и не считаю...
    Пройти эту школу не так просто, но потом вам зеленый коридор ...

    Добавлено спустя 5 минут 32 секунды

    Сашок, уж извините, забегаю на минутку...
    Хотите со мной, практиком поспорить? Не вопрос, но я хочу знать, а вы то кто?

    Возможно, в чем-то я и ошибся, я исходил из теоретических соображений... Спор не приемлю. Я биолог.

  • Nihon Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Nihon Senior Member Автор темы

    1223

    14 лет на сайте
    пользователь #102035

    Профиль
    Написать сообщение

    1223
    # 17 декабря 2011 11:33

    Cашок Моё глубочайшее почтение за скромность!
    Каждый видит то что хочет увидеть и иногда ни какие факты не смогут переубедить человека убеждённого в свой правоте. Но когда мы идём на уступки в таких вопросах то показываем свою сильную сторону характера - миролюбие.

  • Аzarushkin Member
    офлайн
    Аzarushkin Member

    325

    10 лет на сайте
    пользователь #372103

    Профиль
    Написать сообщение

    325
    # 18 декабря 2011 19:23

    Ну раз вы биолог, то должны и сами знать, а почему у некоторых раст.из семени имеется отклонение и часто в худшую сторону...
    Вот у меня не биол. а техн. обр. и это очень мне помогает и понять народ простой не замученный спец.образованием и учиться избирательно, в том числе на своих экспериментах и наблюдениях...
    Если чистую воду пропустить по грязной трубе, а потом подключить чистую трубу, то на выходе вода чистой не будет, это я о подвое...
    Отведайте Мейера лимон с рынка, всего 1 шт., чтобы ощутить вкус, поговорите, а на что привит и все такое...

    Добавлено спустя 17 минут 4 секунды

    И еще, как известно, теория без практики мертва! Ручками надо растения трогать, учиться по листьям их понимать с полу взгляда...
    Завершаю работу о пряностях, около 40 видов, в том числе 3 любимых сорта острого перчика, поэтому особо нет времени шастать по инету... :( .

    Практик
  • Nihon Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Nihon Senior Member Автор темы

    1223

    14 лет на сайте
    пользователь #102035

    Профиль
    Написать сообщение

    1223
    # 19 декабря 2011 21:06

    Аzarushkin практика это сила! Будем делиться опытом и рассказывать о результатах, тогда каждый почерпнёт для себя толику полезного :super:

  • Wyid Senior Member
    офлайн
    Wyid Senior Member

    23704

    16 лет на сайте
    пользователь #30847

    Профиль
    Написать сообщение

    23704
    # 21 декабря 2011 12:30

    банан завял :(

    ☎ +375 29 763 4444
  • Аzarushkin Member
    офлайн
    Аzarushkin Member

    325

    10 лет на сайте
    пользователь #372103

    Профиль
    Написать сообщение

    325
    # 21 декабря 2011 23:58

    Ребята, вчера позвонил человек, ну так полчаса поговорили...
    В моей области есть оказывается такие энтузиасты, что я до сих пор не могу успокоиться...
    У человека 4 сорта хурмы, апельсина, граната, сортовой чай... и многое из того, что есть у меня и у него тоже есть...
    Я под впечатлением... :molotok:

    Добавлено спустя 21 минута 6 секунд

    Wyid:

    банан завял :(

    Ну спасайте срочно! Что вы там натворили...

    Практик
  • Nihon Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Nihon Senior Member Автор темы

    1223

    14 лет на сайте
    пользователь #102035

    Профиль
    Написать сообщение

    1223
    # 22 декабря 2011 19:27 Редактировалось Nihon, 2 раз(а).
    Wyid:

    банан завял :(

    надеюсь ещё можно спасти :o

    Аzarushkin:

    Ребята, вчера позвонил человек, ну так полчаса поговорили...
    В моей области есть оказывается такие энтузиасты, что я до сих пор не могу успокоиться...
    У человека 4 сорта хурмы, апельсина, граната, сортовой чай... и многое из того, что есть у меня и у него тоже есть...
    Я под впечатлением... :molotok:

    Я тоже под впечатлением!!!!! познакомите? он где живёт?

  • Аzarushkin Member
    офлайн
    Аzarushkin Member

    325

    10 лет на сайте
    пользователь #372103

    Профиль
    Написать сообщение

    325
    # 23 декабря 2011 09:17

    Владимир, здрасте! Он похоже живет у меня в городе, но все это хозяйство на 2 этаже в моей области, но совсем не так близко...
    Человек здесь иногда бывает, работа у него такая...
    На вопрос оставить телефон, ответ- меня почти невозможно застать...
    Координат нет!
    Все это у его мамы...
    Говорит, съездим и все посмотрим в теплое время года...
    Я немного в шоке... цифровик уж год не дышит, и как это все не снять?

    Практик
  • Nihon Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Nihon Senior Member Автор темы

    1223

    14 лет на сайте
    пользователь #102035

    Профиль
    Написать сообщение

    1223
    # 23 декабря 2011 09:35

    Мда, очень жаль, разжиться бы черенком чая :roll:

  • Аzarushkin Member
    офлайн
    Аzarushkin Member

    325

    10 лет на сайте
    пользователь #372103

    Профиль
    Написать сообщение

    325
    # 23 декабря 2011 16:40

    Будем над этим работать! :)

    Практик
  • Nihon Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Nihon Senior Member Автор темы

    1223

    14 лет на сайте
    пользователь #102035

    Профиль
    Написать сообщение

    1223
    # 25 декабря 2011 13:50
    Аzarushkin:

    Будем над этим работать! :)

    Это обнадёживает :P

    Гуайява зацвела, надеюсь завяжется, хотя цветок единственный...

  • Аzarushkin Member
    офлайн
    Аzarushkin Member

    325

    10 лет на сайте
    пользователь #372103

    Профиль
    Написать сообщение

    325
    # 28 декабря 2011 08:03

    Если света окажется маловато, то только это может помешать...

    Практик