Ответить
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 14:51

    помимо термического КПД есть и более другие,

    и опять же все упирается в конструкцию! напремер подай бензин распылом под сверхвысоким давлением прямо в горшок и опа - уже глубоко похер какая там температура испарения

    та шта по итогу термический запросто перекрывается остальными

    Андрей Владимирович,

    :insane:

    Да какие другие кпд?

    Только индикаторный. Который и есть термический с учетом потерь на смесеобразование. Так вот термический однозначен насчет Т - чем меньше, тем лучше. Со смесеобразованием сложнее. Тут Т должна быть очень точной. т.к. если будет мала, то не весь бенз испарится даже если его впрыснуть под большим давлением. Если будет высока, то может наступать детонация.

    Термический не может ничем "перекрываться", т.к. он основополагающий и все пляшет от него.

    В легких/средних режимах реальный кпд мотора стремиться именно к термическому.

    а бензин и при -20 испаряется, иначе бы машины просто бы не пускались, а тупо заливали свечи...

    А что мало машин не заводится при -20? Да полно. Причем новых и фси в том числе.

    Только я не понял смысла наших этих разговоров про кпд при обсуждении прогрева?

  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    20 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 19 декабря 2007 14:54

    Berezina,

    Только я не понял смысла наших этих разговоров про кпд при обсуждении прогрева?

    абисняю

    потери из-за совсем не идеального смесеобразования в режиме прогрева есть, КПД процесса ниже, как следствие индикаторный КПД тоже ниже

    то есть в режиме прогрева КПД ниже

    все

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    20 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 19 декабря 2007 14:54

    Berezina,

    А что мало машин не заводится при -20? Да полно. Причем новых и фси в том числе.

    ну давайте еще фаетон хусаенова вспомним

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 15:05

    потери из-за совсем не идеального смесеобразования в режиме прогрева есть, КПД процесса ниже, как следствие индикаторный КПД тоже ниже

    то есть в режиме прогрева КПД ниже

    Андрей Владимирович,

    Ну это само собой. Причем сильно ниже. Т.к. для испарения хоть чего-то, достаточного для работы мотора, в тот момент впрыскивается намного больше бенза. Лишний улетает в трубу. И даже есть отдельные системы продувки воздухом, чтобы катализатор не взорвался от скопившегося там бенза, после холодного старта.

    Но все-равно к вопросу как греть это не относится.

    :)

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    9981

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    9981
    # 19 декабря 2007 15:05

    от масла в меньшей степени, можно сделать такой маслонасос, который жидкий асфальт под вкладыши сможет загнать

    Вот только сможет ли этот асфальт что-то смазывать вот в чем вопрос.

    Масло меняет свои свойства с температурой и не только вязкостные.

    Так вот термический однозначен насчет Т - чем меньше, тем лучше.

    Пожалуйста подкрепите это высказывание фактами или ссылками на теорию. Потому как это все голословно.

    Я вот вам показал что как-раз наоборот. Но я понимаю я же вам не указ. я же ни понимаю ничего.

    А вы тов. Berezina такой великий мыслитель что просто дальше некуда.

    Вот объясните вы всей аудитории с чего это вдруг

    насчет Т - чем меньше, тем лучше

  • kitnamore Onliner Auto Club
    офлайн
    kitnamore Onliner Auto Club

    27366

    19 лет на сайте
    пользователь #3114

    Профиль
    Написать сообщение

    27366
    # 19 декабря 2007 15:15

    Berezina,

    Как всегда на четкий и ясный вопрос не получен ответ, потому как ответ на такой вопрос всякие там чисто березинские теории разрушит в хлам. :D

    Ненавижу PDA, Digital Photo, Laptops и сотовые телефоны.
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    20 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 19 декабря 2007 15:15

    Berezina,

    Ну это само собой. Причем сильно ниже.

    именно это, и только это я и имел в виду

    Yosic,

    Вот только сможет ли этот асфальт что-то смазывать вот в чем вопрос.

    если вкладыши и шейки коленвала будут обладать необходимой твердостью - без проблем

    короче, всем этим я хочу сказать что конструкторы авто давно уже учитывают и то что масло более вязкое на холодную, и то что его прокачиваемость ниже! делаются соотв изменения в конструкцию маслонасосов и фильтров

    в данном случае именно конструктивные особенности определяют целесообразность прогрева,..

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 15:17

    Yosic,

    Ну не смогу я вам сходу компенсировать пробел в знаниях.

    Не потому что не хочу, а потому что реально трудно объяснить что-то из середины теории, если человек не знает начала.

    Поэтому просто найдите в интернете или может быть в реали инфу из термодинамики. Что-нибудь про цикл Карно, изотермические процессы.

    Поверьте, после этого вы не будете шокировать других участников дискуссии мыслью о меньшей теплопередаче в связи с меньшей разницей т между газами и стенкой.

    А чтобы вы меня не обвиняли в нежелании вам помочь, то вот ссылка - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%

    Навсякий случай оттуда цитата:

    Отсюда коэффициент полезного действия тепловой машины Карно равен

    кпд=(Тн-Тх)/Тн

    Из последнего выражения видно, что КПД тепловой машины Карно зависит только от температур нагревателя и холодильника. Кроме того, из него следует, что КПД может составлять 100 % только в том случае, если температура холодильника равна абсолютному нулю, что недостижимо.

    Надеюсь душка китнамор увидите ясный и четкий ответ, почему чем Т меньше, тем лучше для кпд.

    :D

    Масло меняет свои свойства с температурой и не только вязкостные.

    А какие еще меняются?

    :wink:

    Даже по другому спрошу - а что еще имеет масло за параметр, который хоть чуть-чуть важен в конкретный момент времени?

  • Shiba Insomniac Team
    офлайн
    Shiba Insomniac Team

    5800

    19 лет на сайте
    пользователь #4472

    Профиль
    Написать сообщение

    5800
    # 19 декабря 2007 15:56

    Bad Request

    Your browser sent a request that this server could not understand.

    ссылка не открылась

    3%
  • toledo Senior Member
    офлайн
    toledo Senior Member

    7942

    16 лет на сайте
    пользователь #49621

    Профиль
    Написать сообщение

    7942
    # 19 декабря 2007 16:00

    Shiba,

    ссылка не открылась

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_Карно

    Правда не все браузеры поддерживают русский язык в адресе ;)

    Success is 99 percent failure © S.Honda
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    9981

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    9981
    # 19 декабря 2007 16:24

    Berezina,

    а что еще имеет масло за параметр, который хоть чуть-чуть важен в конкретный момент времени?

    Способность масла удерживаться на поверхности, например.

    Вы товарищь в заблуждение не вводите людей, цикл карно он для идеальной системы , а мы рассматриваем именно влияние отклонений системы для идеальных

    изотермические процессы

    Вы вообще в курсе что это?

    Это вообщето когда температура не меняется.

    Так вот если бы было так, то двигатель бы вообще не грелся бы, потому как небыло бы потерь.

    И вот ещё что

    если температура холодильника

    Что есть холодильник в ДВС, подумайте на досуге, а то вы похоже вообще слабо себе представляете какие процессы идут в ДВС.

    Ещё раз скажу, реальный ДВС и цикл карно очень условно связаны, цикл Карно описывает идеальный случий, и заметте там газ нагревают, а не гарит топливовоздушная смесь, со совоей скоростью гарения и процессами которые отсутствуют при простом нагревании газа.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 16:31

    Yosic,

    Способность масла удерживаться на поверхности, например.

    Каким конкретно параметром эта способность измеряется? Типа, что за еденица измерения?

    Вы товарищь в заблуждение не вводите людей, цикл карно он для идеальной системы , а мы рассматриваем именно влияние отклонений системы для идеальных

    Что есть холодильник в ДВС, подумайте на досуге, а то вы похоже вообще слабо себе представляете какие процессы идут в ДВС.

    Ещё раз скажу, реальный ДВС и цикл карно очень условно связаны, цикл Карно описывает идеальный случий, и заметте там газ нагревают, а не гарит топливовоздушная смесь, со совоей скоростью гарения и процессами которые отсутствуют при простом нагревании газа.

    Вы меня не подвОдите - я сказал, что компенсировать отсутствие знаний сходу нельзя и википедия не помогла.

    :lol:

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    9981

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    9981
    # 19 декабря 2007 17:00

    Berezina, Как всегда спорить с вами бессмысленно, вы непонимаете,что ничего не понимаете, как психически больной человек не считает себя больным.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 17:21

    Yosic,

    Вы мне расскажите лучше как я могу узнать на базаре, что масло лучше цепляется за поверхность?

    Вот я озадачился таким "параметром". На что смотреть, чтобы его увидеть?

    :wink:

  • toledo Senior Member
    офлайн
    toledo Senior Member

    7942

    16 лет на сайте
    пользователь #49621

    Профиль
    Написать сообщение

    7942
    # 19 декабря 2007 17:49

    Berezina,

    найдите в интернете или может быть в реали инфу из термодинамики. Что-нибудь про цикл Карно, изотермические процессы

    мне вот что-то не совсем понятна связь между циклом карно и ДВС, а тем более непонятно, как связать температуру стенок цилиндров, цикл Карно и КПД двигателя? :conf:

    То, что из-за теплообмена со стенками цилиндра в процессе сгорания, КПД двигателя ниже, чем КПД идеального двигателя Отто, бесспорно, но при чем здесь цикл Карно?

    И еще. Если вы действительно в этом разбираетесь, то может доступным языком объясните, как температура стенок цилиндров влияет на КПД ДВС?

    Success is 99 percent failure © S.Honda
  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    16 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 19 декабря 2007 18:39

    Млять, заемали, идите в автомобильную физику, что вы тут моск всем пьете своими процессами. Я не хочу разбираться в цикле карно, скажите мне исходя из теории и практики:

    I. Чем грозит двигателю работа на нерабочей температуре, что происходит не так по сравнению с работой на рабочей температуре на холостых оборотах:

    1. масло хуже мажет

    2. масло не заливается во все нужные дыры

    3. из-за того, что температура деталей не рабочая, расширение этих деталей не обеспечивает нормальной "стыковки", не образуется в нужных местах пленки масляной, некоторые детали трутся друг о друга.

    4. неиспарившийся бензин смывает масло со стенок цилиндров и заливает свечи

    5. еще какой-нить миф :)

    II. Что происходит, когда начинаешь давать двигателю нагрузку на холодную (не сильную, чтобы быстрее прогреть двигатель):

    1. перечисленные ранее пункты ухудшают свое пагубное действие на двигатель в десятки раз.

    2. еще какой-нить миф

    III. Что будет, когда жмешь вовсю на холодном двигателе:

    1. происходит мгновенный клин двигателя, свечи заливаются, катализатор выжигается

    2. еще какой-нить миф

    IV. Что пагубнее, 10 минут работы двигателя в состоянии I или 5 минут работы двигателя в состоянии II.

    Просьба дать внятные человеческие ответы с простым понятным обоснованием каждому, кто имеет что сказать именно по этим пунктам. Спорить в физику идите. Говорить простым языком. инетерсно мнение Dmitry_B, он больше практик. Ну и теоретегов интересно послушать, если нормально говорить будут.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 18:39

    toledo,

    мне вот что-то не совсем понятна связь между циклом карно и ДВС, а тем более непонятно, как связать температуру стенок цилиндров, цикл Карно и КПД двигателя?

    Да прямая связь. Самая, что ни на есть. Цикл Карно это идеальный цикл.

    От реального мотора его отличает лишь отсутствие потерь на трение и подобных, отсуствие теплопередачи. Последние реальности жизни лишь вносят коэфициенты в формулу кпд реального мотора.

    Термическое кпд реального двс расчитывется точно по такой же формуле, только вместо температуры применяется "теплота". Последняя величина и возникла как результат реальности.

    В реальной жизни нагревателем является энергия горения топлива, а холодильником - как раз те самые потери при теплопередаче в стенку и при выбросе газов в атмосферу. Чем меньше тепла в стенку передастся и чем меньше будет Т выхлопных газов, тем выше кпд.

  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    20 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 19 декабря 2007 18:53

    Roman4x4,

    I. 1. - нет

    I. 2. - нет

    I. 3. - близко к правде и основные страдающие обьекты это клапана (потому как играют от температуры заметно),... но маслянная пленка не при чем

    I. 4. - да

    II. 1. - нет

    II. 2. - нет

    III. 1. - нет

    III. 2. - при очень рьяном отжиге резкий и неравномерный прогрев + не идельные зазоры в поршневой = клин,... но бывает крайне редко(я не встречал),... чаще просто ведет голову, пример - роверовские 1.6, 1.4 бензинки

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    16 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 19 декабря 2007 18:59

    Андрей Владимирович, а IV можно Ваше ИМХО.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 19:03

    Roman4x4,

    I.

    1-нет

    2-нет

    3-нет

    4-нет

    5 - реальность - повышенный расход топлива из-за больших мех.потерь мотора, плюс быстрое старение масла из-за большого кол-ва кислот, образующихся в результате смешивания конденсата из воздуха и остатков продуктов горения. В частности серы. Актуально на очень холодном моторе. Если Т мотора уже градусов 30, то только большие мех.потери. Прогретый мотор на хх может страдать только от неполного сгорания топлива и как следствие нагар и т.п. От последнего никуда не деться. Но злоупотреблять не надо.

    II.

    1-нет

    2- реальность - очень сильно сокращается время прогрева. Как следствие меньше кислот образуется - меньше страдает масло. Если масло менять часто, то разницы между I и II по износу мотора нету.

    III

    1- нет

    2- большое выделение тепла и неравномерная теплопередача деталей мотора может привести к поломке из-за неравномернобыстрого расширения. Типа, "повело голову".

    IV.

    Если будете раза в 3 чаще менять масло в случае I, то разницы нету.

    Ну и в общем - ресурс мотора зависит от общего кол-ва оборотов им сделанных при прочих равных. Поэтому стоять на хх это просто увеличивать износ бестолку.

    :)