Ответить
  • Snickers Senior Member
    офлайн
    Snickers Senior Member

    605

    19 лет на сайте
    пользователь #5829

    Профиль
    Написать сообщение

    605
    # 20 декабря 2007 08:28

    Естесственно идет туда куда надо. Просто давление слишком высокое при высокой вязкости создает насос.

    Так, подождите, ранее Вы писали, что насос всегда качает одинаково и как положено. И это действительно так, шестеренчатый масляный насос просто не провернуть так, чтобы он не закачал/выплюнул одинаковый объем масла. Так почему же масло ВООБЩЕ НЕ течет в ДЫРКИ и КАНАЛЫ, даже в большие, даже прямо после фильтра???

    А патамучта, из-за сильно возросшей вязкости на морозе, силы вязкого трения становятся БОЛЬШЕ даже механической прочности корпуса масляного фильтра.

    И не надо цепляться к каждому слову и предлогу(это по поводу сравнения силы и прочности). Вам все доступно и логично абиснили с десяток разных людей, отрицание очевидных вещей не красит спорщика, даже если он пытается выгядеть особоумным и академически образованным.

    более быстрый прогрев катализатора. Единственное для чего служат специально большие обороты мотора при холодном старте.

    Редкий бред. Просто клинический. И подсос и переобогащение смеси при старте на старых карбюраторных моторах - это тоже именно для катализаторов делалось :lol:.

    +еще лямбда зонд начинает работать вроде с температуры 250 градусов,

    Все современные лямбда зонды с электроподогревом :P.

    А по сабжу темы - я всегда прогреваю.

    Мое ИМХО таково - все заявления о ненужности прогрева и даже его вреде придумали злые экологи и автопроизводители вынуждены были пойти у них на поводу.

  • mag14 Junior Member
    офлайн
    mag14 Junior Member

    79

    17 лет на сайте
    пользователь #18950

    Профиль
    Написать сообщение

    79
    # 20 декабря 2007 08:49
    Snickers:


    Цитата:

    более быстрый прогрев катализатора. Единственное для чего служат специально большие обороты мотора при холодном старте.

    Редкий бред. Просто клинический. И подсос и переобогащение смеси при старте на старых карбюраторных моторах - это тоже именно для катализаторов делалось .

    да прочтите же полностью, что там написано, а не только то что вам надо, не начинайте по новому кругу

    Berezina:


    Цитата:

    более быстрый прогрев катализатора. Единственное для чего служат специально большие обороты мотора при холодном старте. К самому мотору это мало относится.

    Большие обороты, еще могут быть обычным следствием более богатой смеси, которая нужна просто для надежности воспламенения при холодном старте.

    андрей
  • Dmitry_B Senior Member
    офлайн
    Dmitry_B Senior Member

    7036

    17 лет на сайте
    пользователь #23285

    Профиль
    Написать сообщение

    7036
    # 20 декабря 2007 08:50

    Великим теоретикам от простых практиков-любителей:

    Пример масляного голадания.

    Машину пусть угадает Berezina, он все знает.....

    Хотите такого - не грейте машину, ездите как хотите. На здоровье.

    я из тех, кто держал в руках дискеты 5.25
  • Dmitry_B Senior Member
    офлайн
    Dmitry_B Senior Member

    7036

    17 лет на сайте
    пользователь #23285

    Профиль
    Написать сообщение

    7036
    # 20 декабря 2007 09:01 Редактировалось Dmitry_B, 2 раз(а).
    Berezina:


    А вот этот самый редукционный клапан и должен был предотвратить выдавливание сальников. Если он не предотвратил, значит был неисправен.

    Самая рапространенная ошибка. У теоретиков, но не практиков.

    В том то и отличие, что теоретик знает все и имеет ответ на любой вопрос. Практик может завести машину зимой (в частности), правильно ее прогреть и эксплуатировать без проблем. И "кровяным голоданием мозга" страдать не приходится - в машине тепло и ездим без шапок.

    Добавлено:

    Греть машину надо на ХХ, пока не упадет давление масла, из-за нагрева такового, до уровня, когда редукционный клапан закроется до уровня 2-3 АТМ в системе.

    Это 7-10 минут на ХХ. Т.к. после пуска в мороз давление масла шкалит до 4 АТМ и ред. клапан остается приоткрытым, тоесть приличная часть масла сбрасывается в поддон. таким образом имеем меньще кол-во масла, попадпющего в систему смазки. Тем более густого, с худшими смазывающими свойствами.

    Переубеждайте!

    я из тех, кто держал в руках дискеты 5.25
  • Snickers Senior Member
    офлайн
    Snickers Senior Member

    605

    19 лет на сайте
    пользователь #5829

    Профиль
    Написать сообщение

    605
    # 20 декабря 2007 09:09

    To maq14

    Я все прочитал, там еще хуже.

    Скажите, а Вы знаете устройство "пускового устройства" в карбюраторе (в народе называемого подсос) ?

    Повышенные обороты при прогреве это никакое не следствие.

    Когда Вы тянете ручку подсоса, СНАЧАЛА закрывается заслонка сверху и меняется КАЧЕСТВО смеси, она становится переобогащенной. А ПОТОМ еще и дроссельная заслонка приоткрывается и меняется КОЛИЧЕСТВО смеси, вот тогда ОЩУТИМО растут обороты.

    Все тоже самое делают мозги на современных инжекторах, сначала (до 0 ...-5 примерно) сильно переобогащают смесь, а потом(если окр. темпю ниже) еще и добавляют оборотов холостого хода до 1200-1500(зависит от производителя).

    Так что изменение качества и количества смеси и оборотов холостого хода относится ТОЛЬКО к МОТОРУ.

  • kitnamore Onliner Auto Club
    офлайн
    kitnamore Onliner Auto Club

    27366

    19 лет на сайте
    пользователь #3114

    Профиль
    Написать сообщение

    27366
    # 20 декабря 2007 09:25

    Berezina,

    теперь ждем ответа на первый вопрос, напоминаю.

    Что вреднее для машины - 5 минут прогрева с холодного старта на хх или 2-3 минуты прогрева с холодного старта на 3000 оборотах (для двигателя, естественно, при прочих равных параметрах - машина, двигатель, внешняя температура и т.д. и т.п.).

    Yosic,

    Вот, чтобы прогреть быстрее в угоду экологии... Вот и скажите это Березине, что не так уж и вредны эти самые 750-1500 оборотов для холодного движка как он пишет (в десятки-сотни раз больший износ с его слов).

    Dmitry_B,

    Сейчас Березина половину аргументов проигнорирует, а другую выдернет из контекста :D

    Snickers,

    Ну, это несколько не так. На всех машинах, в любую температуру, если движок остыл, то при старте будут те самые 1500 оборотов (а то и больше).

    Ненавижу PDA, Digital Photo, Laptops и сотовые телефоны.
  • Barmutik Senior Member
    офлайн
    Barmutik Senior Member

    4435

    17 лет на сайте
    пользователь #18694

    Профиль
    Написать сообщение

    4435
    # 20 декабря 2007 09:31

    Berezina,

    Ну при выборе масла можно руководствоваться допусками завода изготовителя для конкретной машины. Если бы все характеристики масла заканчивались только вязкостными параметрами, то тогда к примеру в машину можно было бы лить ЛЮБОЕ масло определённой вязкости (например 0W-40), однако лишь некоторые из видов масел имеющие такую вязкость разрешены производителем конкретных марок машин к применению.

    Можно конечно утверждать что ничего плохого не будет если залить масло такой же вязкости но не удовлетвоярющее допускам производителя.. но это вообще вопрос другой..

    Из этого плавно(или не плавно 8)) вытекает, что разные масла одинаковой вязкости имеют другие дополнительные характеристики что и является причиной их удовлетворяения допускам автопроизводителей. Мне думается, что данные характектеристики крайне узко специфияны и поэтому их просто НЕ помещают на этикетках упаковок масла, указывая только основной параметр(вязкость) нужный 90% потребителей.

  • Barmutik Senior Member
    офлайн
    Barmutik Senior Member

    4435

    17 лет на сайте
    пользователь #18694

    Профиль
    Написать сообщение

    4435
    # 20 декабря 2007 09:36

    kitnamore,

    Не на всех машинах и не при любой температуре будут повышенные обороты после старта холодного движка (как вариант подтверждения личный автомобиль). Хотя касательно холодного пуска в холодное время прогревочные обороты однозначно есть...

  • Snickers Senior Member
    офлайн
    Snickers Senior Member

    605

    19 лет на сайте
    пользователь #5829

    Профиль
    Написать сообщение

    605
    # 20 декабря 2007 09:38

    На всех машинах, в любую температуру, если движок остыл, то при старте будут те самые 1500 оборотов (а то и больше).

    Желаете лично убедиться, что Вы ошибаетесь?

    На моих двух автомомбилях до 0 утром при полностью холодном моторе, при запуске:

    1. 800rpm, нормальные холостые - 700, дизель Common rail.

    2. 950rpm, нормальные холостые - 800, бензин, распределенный впрыск.

    Из практики я прикинул примерно такую зависимость. Если мотор малообъемный и высокофорсированный, то прогревочные обороты повышают существенно. Если объем большой и маленькая литровая мощность, то обычно обходятся переобогащением смеси и лишь немного поднимают обороты.

  • Zakhar Onliner Auto Club
    офлайн
    Zakhar Onliner Auto Club

    930

    19 лет на сайте
    пользователь #6540

    Профиль
    Написать сообщение

    930
    # 20 декабря 2007 09:50

    Где ж, Berezina? :conf: Хочу утренний позетив... :rotate:

    Если ты будешь колоть дрова сам, то согреешься ими дважды.
  • Torzer Senior Member
    офлайн
    Torzer Senior Member

    6508

    16 лет на сайте
    пользователь #42377

    Профиль
    Написать сообщение

    6508
    # 20 декабря 2007 09:51

    Мое ИМХО таково - все заявления о ненужности прогрева и даже его вреде придумали злые экологи и автопроизводители вынуждены были пойти у них на поводу.

    +1

    По крайней мере на тарасе у меня на прогреве комп считывает инфу не от показаний кислородников (Open Loop), а подтыкает другую программу для прогрева (Closed Loop) и именно в этот момент имеют место вредные выбросы "чего то там забыл".. вот и экологи на это дело пролоббировали автопроизводителей давать рекомендацию не греть авто.

    Сам же всегда прогреваюсь. Ибо потом и двигатель себя ведет лучше и машина приёмистей.. да и вообще в салоне теплее.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    9981

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    9981
    # 20 декабря 2007 10:08

    Berezina,

    Где посмотреть сколько часов надо на мой двигатель?

    Чем больше тем лучше для любого двигателя.

    На банках это как правело не пишут, а пишут только соответствие стандартам API, SAE и другим.

    Там этот параметр уже заложен, и все масла которые подходят под стандарт имеют значение не меньше чем это стандартом предусматривается.

    А узнать конкретное значение этого параметра можно у производителя масла.

    Вообще масла на полностью синтетической основе как правело имеют этот параметр больше чем на полусинтетической или минеральной.

    Я не то что не согласен.

    А давно уже понял всю глубину пропасти.

    Есть такое понятие как температура гарения. И вот если состав гарючей смеси не меняется то и температура гарения не меняется, а так как степень сжатия в ДВС не меняется "на лету", то и темпертура выхдлопных газов тоже постоянная. И спорить по этому вопросу с вами не собираюсь, у вас другое мнение, пожалуйста, но оставьте его при себе и не несите глупость в массы.

  • Igor_K Onliner Auto Club
    офлайн
    Igor_K Onliner Auto Club

    3026

    16 лет на сайте
    пользователь #39366

    Профиль
    Написать сообщение

    3026
    # 20 декабря 2007 10:39

    Несмотря на все высоконаучные рассуждения о той или иной точке зрения простой практический вопрос остается актуальным: Надо ли греть двигатель? Ответа до сих пор нет. Нормального, без теоретических обоснований в три страницы. Вот скажите, сколько (в километрах пробега) прослужит новый двигатель, если его постоянно прогревать? Или если не прогревать? На разницу можно будет ориентироваться, но что-то мне подсказывает, что эту разницу ни один из ораторов на одной и той же машине ни разу не проехал.

    Например, я не собираюсь ездить на той машине, что у меня сейчас, 10 лет, чтобы почувствовать плоды износа двигателя (большие, чем он уже изношен), поэтому все рассуждения о масляном голодании и качестве масла для меня не имеют никакого смысла. Я знаю одно - если в двигателе есть масло в достаточном количестве (если его хватает по уровню, то попадет оно в двигатель и никуда не денется, а будет это на минуту раньше или позже - на наш век двигателя хватит) и ОЖ, то все в порядке. И какое масло - до фонаря, лишь бы оно было. По большому счету. Заведется и поедет, никуда не денется. А через год-два все равно продавать, не кататься же вечно на одном и том же.

    Я поступаю компромиссным образом - дожидаюсь, пока не остановится электронасос (для прогрева лямбды служит или еще чего-то там), потом еду. Занимает этот "прогрев" порядка секунд 30-40. Зимой сначала завожу, а потом раскидываю снег. В салоне теплее становится, сидушки кожанные прогреваются от подогрева. То есть прогревать не прогреваю, а так, по ходу дела. Если тороплюсь, то стартую сразу после поворота ключа, ничего не ожидая.

  • kitnamore Onliner Auto Club
    офлайн
    kitnamore Onliner Auto Club

    27366

    19 лет на сайте
    пользователь #3114

    Профиль
    Написать сообщение

    27366
    # 20 декабря 2007 10:41

    Snickers,

    Пусть будет так. Ничего о дизелях не знаю. На бензинках постоянно так. На 10 последних машинах так было по памяти.

    3.5 ниссановский - повышенные обороты (1500 и выше). Литровая мощность - 80 л.с.

    Ненавижу PDA, Digital Photo, Laptops и сотовые телефоны.
  • kitnamore Onliner Auto Club
    офлайн
    kitnamore Onliner Auto Club

    27366

    19 лет на сайте
    пользователь #3114

    Профиль
    Написать сообщение

    27366
    # 20 декабря 2007 10:47

    Igor_K,

    Могу сказать только про б\у двигатели с пробегами от 23 тысяч км до 189тысяч км честного пробега. Всем было пофик. Все прослужили свое - т.е. до момента продажи без потери мощности и прочих характеристик, не дымили, не пускали масло во все щели и прочее. Последний отходил 2 года и примерно тысяч 60км с каждодневными 1-2 прогревами с холода(тепла в теплое время г ода) до рабочей температуры.

    При продаже форестера с его честными 240-250т. км (точнее не вспомню просто) двигатель прошел проверку - компрессия в норме, течей нет, антифриз на своем месте в хорошем состоянии.

    Инфинити за свои 32т км на удаленном запуске чувствует себя также (читать как при прогреве на хх до рабочей температуры).

    По сути - если и есть какой-то повышенный износ, то он на уровне погрешности и будет до капиткалки 295 т. км или 300 т. км совершенно неважно.

    Ненавижу PDA, Digital Photo, Laptops и сотовые телефоны.
  • Yuri75 Senior Member
    офлайн
    Yuri75 Senior Member

    3795

    16 лет на сайте
    пользователь #31613

    Профиль
    Написать сообщение

    3795
    # 20 декабря 2007 10:53

    у меня 1.9ТД PSA был 2 года и пока есть - грел всегда хотяб минуту,т.к. на холодную туповат,погреешь хотяб минуту едет совершенно по другому, взял 2.1 тот же PSA - тож грею с минуту -две, - и первые пару минут после начала движения стараюсь не душить мотор, проехал на 1.9 больше 100тыщ, прогрев ему всегда нравился :) :super:

    скупой платит дважды, дурак — трижды, а лох — все время
  • Snickers Senior Member
    офлайн
    Snickers Senior Member

    605

    19 лет на сайте
    пользователь #5829

    Профиль
    Написать сообщение

    605
    # 20 декабря 2007 11:04

    И вот если состав гарючей смеси не меняется то и температура гарения не меняется, а так как степень сжатия в ДВС не меняется "на лету", то и темпертура выхдлопных газов тоже постоянная

    Вот тут я осмелюсь поспорить.

    Постоянный состав гОрючей смеси - одна из самых больших головных болей моторостроителей со времен изобретения ДВС. И степень сжатия тут совершенно непричем. Тут уж глупость извините на Вашей стороне. Есть еще дроссельная заслонка, наполнение цилиндров, скорость течения воздуха в коллекторах, время и длительность открытия/закрытия клапанов, всякие VNT и VVTI, MAF/VAF сенсоры и т.д. и т.п.

    И все это ради одного единственного! 14.7 к 1 !!! Во всем диапазоне оборотов и нагрузок, и это очень сложно.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    9981

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    9981
    # 20 декабря 2007 11:28

    Snickers,

    И степень сжатия тут совершенно непричем. Тут уж глупость извините на Вашей стороне.

    Это имеет самое прямое отношения к температуре выхлопа, к составу ясное дело не имеет, с чего вы его к составу отнесли.

    А по поводу

    всякие VNT и VVTI, MAF/VAF сенсоры и т.д. и т.п.

    То состав смеси поддерживается в норме на моей сонате без всяких подобных систем, а только 2мя лямбда зондави обычными во всем диапазоне оборотов и нагрузок безовсяких проблем(я сам смотрел сканером), так что это вы заблуждаетесь.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 20 декабря 2007 11:29

    kitnamore,

    Что вреднее для машины - 5 минут прогрева с холодного старта на хх или 2-3 минуты прогрева с холодного старта на 3000 оборотах (для двигателя, естественно, при прочих равных параметрах - машина, двигатель, внешняя температура и т.д. и т.п.).

    Первое вреднее.

    Кроме того, при таких цифрах, во втором случае машина нагреется намного ближе к рабочей Т.

    И потом смысл прогрева под нагрузкой не в высоких оборотах, а в большем кол-ве сгораемого топлива. Например ехать на 2000 оборотах еще лучше при прогреве, чем стоять на 3000.

    Barmutik,

    Ну при выборе масла можно руководствоваться допусками завода изготовителя для конкретной машины. Если бы все характеристики масла заканчивались только вязкостными параметрами, то тогда к примеру в машину можно было бы лить ЛЮБОЕ масло определённой вязкости (например 0W-40), однако лишь некоторые из видов масел имеющие такую вязкость разрешены производителем конкретных марок машин к применению.

    Так и есть на самом деле.

    Единственный параметр важный для мотора это вязкость масла. Поэтому только она и играет роль при выборе.

    Никаких больше параметров нет в принципе. Все, т.н. "параметры качества" придуманы не для мотора, а для обывателя. И допуски производителя на половину фэйк, а на половину просто технологический факт, учитывающий некоторый разброс по вязкости универсальных масел при классификации по САЕ.

    Все что надо мотору это залить масло, имеющее вязкость, на которую мотор рассчитан. Остальное ему пофиг.

    А "цепляние за поверхность" и прочий колхоз/детский сад возникает от полного непонимания, что это все только от вязкости и зависит.

    Различные качественные параметры, такие как, способность не окислять железяки и прочие щелочные числа введены для нас, а не для мотора. Потому что мы не хотим часто менять масло, т.к. это не удобно и т.д.

    Igor_K,

    простой практический вопрос остается актуальным: Надо ли греть двигатель? Ответа до сих пор нет. Нормального, без теоретических обоснований

    В идеале греть надо, но не работой самого двигателя.

    если автономного отопителя нет, то лучше не стоять на хх. И экология здесь не причем.

    Для мотора работа на холодную очень вредна. И его износ в этом аспекте измеряется ВРЕМЕНЕМ прогрева, а не какими-то оборотами.

    Чем меньше время прогрева, тем лучше для мотора. Под нагрузкой, т.е. при езде, время прогрева меньше. Этим однозначно все сказано.

    Есть другая крайность - вред от слишком быстрого нагрева. Поэтому газовать сильно не надо.

  • Snickers Senior Member
    офлайн
    Snickers Senior Member

    605

    19 лет на сайте
    пользователь #5829

    Профиль
    Написать сообщение

    605
    # 20 декабря 2007 11:34

    To Yosic, на карбюраторном Москвиче 70г.в., "в принципе", состав смеси тоже поддерживается "оптимальным".

    Несмотря на все высоконаучные рассуждения о той или иной точке зрения простой практический вопрос остается актуальным: Надо ли греть двигатель? Ответа до сих пор нет. Нормального, без теоретических обоснований в три страницы.

    Так Вы определитесь, что Вам нужно: просто десяток ответов из практики, кто греет, а кто нет? или Вы все-таки хотите услышать еще и обоснование удобное Вам?

    пока не остановится электронасос (для прогрева лямбды служит или еще чего-то там)

    Опять 25. Причем тут лямбда? У нее как раз есть свой электрический нагревательный элемент. Судя по описанию машина у Вас БМВ и там действительно стоит отдельная воздушная помпа, нагнетающая во время прогрева дополнительный воздух в КАТАЛИЗАТОР, а делается это, чтобы не было отравления активного вещества катлизатора сильно переобогащенными и несгоревшими, как положено, выхлопными газами.

    Например, я не собираюсь ездить на той машине, что у меня сейчас, 10 лет, чтобы почувствовать плоды износа двигателя (большие, чем он уже изношен), поэтому все рассуждения о масляном голодании и качестве масла для меня не имеют никакого смысла.

    Если Вы ездите на новом двигателе в течение гарантийного срока, то вообще никакие рассуждения, кроме тупого следования инструкции произодителя, для Вас не имеют никакого смысла, это ЕГО головная боль. В случае kitnamore такой подход наверное, имеет смысл...

    Dmitry_B наверное подтвердит мои слова в том, что подавляющее большинство поломок двигателей случается именно в момент пуска и первых 5-10км прогрева(и это НЕСПРОСТА!!!) или в режиме максимальной нагрузки(это когда чел летит 200, не зная где в машине находится масляный щуп, а турбина жрет масло литрами), но это совсем другая пестня...