Ответить
  • Dmitry_B Senior Member
    офлайн
    Dmitry_B Senior Member

    7033

    17 лет на сайте
    пользователь #23285

    Профиль
    Написать сообщение

    7033
    # 19 декабря 2007 19:07

    Из практики (холодный мотор, на улице мороз - представили?):

    1. Смазывающие св-ва масла (попробуйте размазать солидол на морозе) - утрированно - плохо течет в щели.

    2. Нет нормального теплового расширения юбки поршня - повышенный износ пары юбка поршня/стенка цилиндра. Что, никто не помнит, как лямонтит исправный мотор до небольшого прогрева на моторе - люфты стучат. :) (типа шутка)

    3. Чуть погрел - трогайся - ничего плохого, тока плавно.

    ...

    ПЫСЫ Все то,что нужно было сделать для снижения износа при прогреве уже сделали автопроизводители и производители масел.

    ПЫСЫСЫ Хотя задиры зеркала блока цилиндров, шеек коленвала и распредвала у "особо спешащих на морозе" еще никто не отменял.

    я из тех, кто держал в руках дискеты 5.25
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 19:17

    Dmitry_B,

    1. Смазывающие св-ва масла (попробуйте размазать солидол на морозе) - утрированно - плохо течет в щели.

    А куда оно девается если в щели не затекает?

    :lol:

    Как будто бы оно там самотеком куда-то течет.

    Запомните, масло - жидкость. Оно не сжимается практически, а насос его толкает. И если оно густое, то это означает только то, что насос у мотора еще больше мощности отнимет.

    Так что забывайте про "масляное голодание" как про идиотизм совковых инженеров. Если мотор вращается и имеет исправную масляную систему, то и масло идет туда куда надо и везде.

  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    16 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 19 декабря 2007 19:28

    А куда оно девается если в щели не затекает?

    есть мнение, что течет туда, куда ему легче зайти, т.е. через 1 дыкру более большую течет быстрее, не заливаясь в другую дырку помельче.

    Пробуем залить сметану в чайник, переворачиваем его, сметана охотнее вытекает через крышку чайника, чем через носик. Вода хлещет одинаково оттуда и оттуда.

    Ну это мое дилетантское рассуждение.

  • Roman4x4 Senior Member
    офлайн
    Roman4x4 Senior Member

    1652

    16 лет на сайте
    пользователь #34993

    Профиль
    Написать сообщение

    1652
    # 19 декабря 2007 19:30

    А если на сметану нажать изнутри, то она потечет быстрее через крышку, а не через носик.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 19:37

    Roman4x4,

    Осталось только понять - давление что в носике чайника, что в крышке одинаковое, несмотря ни на какие "происки".

    :D

  • toledo Senior Member
    офлайн
    toledo Senior Member

    7942

    16 лет на сайте
    пользователь #49621

    Профиль
    Написать сообщение

    7942
    # 19 декабря 2007 20:09

    Berezina,

    Цикл Карно это идеальный цикл.

    От реального мотора его отличает лишь отсутствие потерь на трение и подобных, отсуствие теплопередачи

    а вы не путаете цикл Карно и цикл Отта?

    Насколько я знаю, бензиновый двигатель работает по циклу Отта и отличается от идеального двигателя Отто как раз тем, что происходит теплообмен со стенками цилиндра (т.е. происходит не адиабатический процесс), а также рабочее тело изменяет свой химический состав, нет охлаждения рабочего тела (оно заменяется выхлопом отработанных газов и засасыванием рабочей смеси).

    Термическое кпд реального двс расчитывется точно по такой же формуле, только вместо температуры применяется "теплота".

    Согласен: формула для КПД двигателя по циклу Отта рассчитывается аналогично двигателю Карно

    холодильником - как раз те самые потери при теплопередаче в стенку и при выбросе газов в атмосферу

    основным является выброс - передача тепла стенке цилиндра мала по сравнению с выбросом и температура двигателя не может оказать существенного влияния на КПД(или я не прав?).

    Success is 99 percent failure © S.Honda
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    9979

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    9979
    # 19 декабря 2007 20:22

    Чем меньше тепла в стенку передастся

    и чем меньше будет Т выхлопных газов

    Она постоянна вообщето когда горит один и тот же вид топлива что б вы знали

    тем выше кпд.

    Только выше из-за того что стенки прогрелись и меньше тепла им передаеться

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    9979

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    9979
    # 19 декабря 2007 20:24

    Осталось только понять - давление что в носике чайника, что в крышке одинаковое, несмотря ни на какие "происки".

    Давление то одинаковое, только есть такое понятие как вязкое трении и теория истечения жидкостей и газов, и на самом деле все как описал Roman4x4,

    Тоесть чем более вязкая субстанция, тем менее охотно она течет через небольшие отверстия

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 20:42

    Yosic,

    Вы мне про параметр масла сначала который цепляется за поверхность расскажите.

    Как определить когда и чему он равен?

    :wink:

    А фиг с ней с субстанцией - не хочет течь в узкую дырку не надо - насос заставит - никуда не денется. А если она так загустела, что в дырку не влазит, то мотор фиг какой стартер провернет.

    :D

    Так что дырки и носики дырками, а каламбурить хватит.

    Давайте про параметр цепляния за поверхность учите нас.

    toledo,

    вы не путаете цикл Карно и цикл Отта?

    Насколько я знаю, бензиновый двигатель работает по циклу Отта

    А то самим не догадаться, что цикл Отто частный случай Карно. Как и любые другие циклы в термодинамике.

    основным является выброс - передача тепла стенке цилиндра мала по сравнению с выбросом и температура двигателя не может оказать существенного влияния на КПД(или я не прав?).

    Поровну примерно. В смысле - 1/3 на пользу, 1/3 в стенки, 1/3 в газы. У дизеля не помню куда меньше уходит. По логике в стенки меньше. Но там есть нюанс с большим ходом поршня - может и в газы меньше.

  • Dmitry_B Senior Member
    офлайн
    Dmitry_B Senior Member

    7033

    17 лет на сайте
    пользователь #23285

    Профиль
    Написать сообщение

    7033
    # 19 декабря 2007 21:13
    Berezina:

    Dmitry_B,

    Цитата:

    1. Смазывающие св-ва масла (попробуйте размазать солидол на морозе) - утрированно - плохо течет в щели.А куда оно девается если в щели не затекает? Как будто бы оно там самотеком куда-то течет. Запомните, масло - жидкость. Оно не сжимается практически, а насос его толкает. И если оно густое, то это означает только то, что насос у мотора еще больше мощности отнимет. Так что забывайте про "масляное голодание" как про идиотизм совковых инженеров. Если мотор вращается и имеет исправную масляную систему, то и масло идет туда куда надо и везде.

    При Ваших умных теоретических выкладках, боюсь отсутствуют некоторые практические наблюдения. Пример - мороз 30 градусов - заводим мотор, имеем разорванный масляный фильр, выдавленные сальники в моторе и г/у и т.д. Говорите "туда идет" ну-ну. Как же....

    Физику никто не отменял. Про жидкость знаем. И про то что она несжимаема тоже.

    А вот в масляном насосе есть такое устройство - "редукционный клапан" - занаете такой? Забыли..понимаю...вот примерз он, собака, и масляное голодание налице.

    "масляное голодание" присуще не только совковским моторам - импортным тоже, иначе, гольф номер два, 1.6 дизель ходил бы вечно....

    И не насос мощности отнимет, а силы трения, которые возникают на трущихся поверхностях, без масла.

    Это к слову о теории, о практике я кратко рассказал.

    Berezina:

    Dmitry_B,

    я из тех, кто держал в руках дискеты 5.25
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    9979

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    9979
    # 19 декабря 2007 21:52

    Berezina, Ну с температурой выхлопных газов облажались, понимаю, так нужно соскочить поскорее куда-то

    Вы мне про параметр масла сначала который цепляется за поверхность расскажите.

    Пожалуйста - "Степень защиты от износа" определяется на "четырехшариковой машине трения (ЧШМ)".

    А также влияет кинеатическая вязкость, которая меняется с температурой кстати.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 22:14

    Dmitry_B,

    заводим мотор, имеем разорванный масляный фильр, выдавленные сальники в моторе и г/у и т.д. Говорите "туда идет" ну-ну. Как же....

    Естесственно идет туда куда надо. Просто давление слишком высокое при высокой вязкости создает насос.

    А вот в масляном насосе есть такое устройство - "редукционный клапан" - занаете такой? Забыли..понимаю...вот примерз он, собака, и масляное голодание налице.

    А вот этот самый редукционный клапан и должен был предотвратить выдавливание сальников. Если он не предотвратил, значит был неисправен.

    А голодание при этом может быть только кровяное в мозге. Иначе, зная технику и практику, как вы сами себя позиционируете, не придумать такие причины-следствия, как вы привели,

    "масляное голодание" присуще не только совковским моторам - импортным тоже, иначе, гольф номер два, 1.6 дизель ходил бы вечно....

    А с чего это он вечно бы ходил?

    И приведите признак масляного голодания, если можете?

    И не насос мощности отнимет, а силы трения, которые возникают на трущихся поверхностях, без масла.

    Ну, конечно, перекачка жидкости не требует энергии, а в моторе, только и происходит трение сухой железяки по сухой железяке.

    :lol:

    Это очередная хорошая иллюстрация очередного "практика" по жизни.

    :wink:

    Yosic,

    "Степень защиты от износа" определяется на "четырехшариковой машине трения (ЧШМ)".

    А также влияет кинеатическая вязкость, которая меняется с температурой кстати.

    Так постойте, про вязкость вас не спрашивают.

    И про чшм (очередную ботву вместе со "степенью защиты от износа";) мне не надо.

    Конкретно, в чем измеряется ваш параметр масла - цепляние за поверхность Еденицу измерения пожалуста.

    Где/куда на банке/бочке смотреть при выборе масла на него.

    Как определить в какой мотор какое цепляние нужно?

    :wink:

    Ну с температурой выхлопных газов облажались, понимаю, так нужно соскочить поскорее куда-то

    И зубы мне не заговаривайте.

    :lol:

  • kitnamore Onliner Auto Club
    офлайн
    kitnamore Onliner Auto Club

    27366

    19 лет на сайте
    пользователь #3114

    Профиль
    Написать сообщение

    27366
    # 19 декабря 2007 22:31

    Berezina,

    Я не задавал вопрос о том при какой температуре ниже или выше КПД.

    Я задал два совершенно других вопроса. Так, что ждем ответа.

    Ненавижу PDA, Digital Photo, Laptops и сотовые телефоны.
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    9979

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    9979
    # 19 декабря 2007 22:32

    И зубы мне не заговаривайте.

    А что тут заговаривать облажались и все температура газов выхлопных постоянная, илил тоже не согласны:)))

    Конкретно, в чем измеряется ваш параметр масла - цепляние за поверхность Еденицу измерения пожалуста.

    В часах - время которое масленная пленка остается на деталях двигателя после того как его заглушили.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    9979

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    9979
    # 19 декабря 2007 22:37

    kitnamore,

    повышенные обороты при старте. Зачем таким машинам это надо?

    Чтобы не заглохнуть, в холодном двигателе процесс гарения и вообще вся его работа идет не так как это происходит в гарячем движке. Двигатель проектируется для работы в определенных условиях в том числе и температурных, посему на холодную вся его настрока уходит далеко от норм, поэтому обороты повышаються, что бы компенсировать потерю мощьности и стабильности на ХХ при холодном моторе. И чтоб ыотчасти прогреть его быстрее.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 22:41

    В часах - время которое масленная пленка остается на деталях двигателя после того как его заглушили

    Yosic,

    Где посмотреть сколько часов надо на мой двигатель?

    Куда смотреть при покупке масла, чтобы увидеть заветную цифру?

    температура газов выхлопных постоянная, илил тоже не согласны

    Я не то что не согласен.

    А давно уже понял всю глубину пропасти.

    kitnamore,

    Я не задавал вопрос о том при какой температуре ниже или выше КПД.

    Я задал два совершенно других вопроса. Так, что ждем ответа.

    А я вам и не отвечал про кпд.

    Все вопросы, которые вы задавали имеют ответ в теме.

    Но мне не в лом повторить если напомните вопросы.

  • dr_Alex Senior Member
    офлайн
    dr_Alex Senior Member

    588

    19 лет на сайте
    пользователь #2528

    Профиль
    Написать сообщение

    588
    # 19 декабря 2007 22:46

    Кто нибудь измерял СО в машине при холодном и прогретом двигателе?! Мне измеряли сегодня: на холодном -- значительно выше (как сказали -- более богатая смесь, более высокие обороты поддерживают "мозги"). При этом при повышении оборотов на холодном двигателе -- СО уменьшалось (мастера сказали, что при этом контроллер немного обедняет смесь на ХОЛОДНОМ двигателе??) , а на горячем наоборот: при увеличении оборотов СО увеличивалось. Почему?

    Машина: Мондео 2000 года, 1,8.

    Врач всегда прав. В крайнем случае, прозектор -- тоже врач :)
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 22:47

    kitnamore,

    Моя фраза по обороты -

    более быстрый прогрев катализатора. Единственное для чего служат специально большие обороты мотора при холодном старте. К самому мотору это мало относится.

    Большие обороты, еще могут быть обычным следствием более богатой смеси, которая нужна просто для надежности воспламенения при холодном старте.

    Ваш вопрос ко мне -

    Кстати про повышенные обороты для прогрева катализатора - на машинах, где катализаторов нет и никогда не было тоже самое - повышенные обороты при старте. Зачем таким машинам это надо?

    Мой ответ вам -

    В том разъяснении, которое вам навеяло этот вопрос, уже дан ответ.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14997

    16 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14997
    # 19 декабря 2007 22:55

    Кто нибудь измерял СО в машине при холодном и прогретом двигателе?! Мне измеряли сегодня: на холодном -- значительно выше (как сказали -- более богатая смесь, более высокие обороты поддерживают "мозги";). При этом при повышении оборотов на холодном двигателе -- СО уменьшалось (мастера сказали, что при этом контроллер немного обедняет смесь на ХОЛОДНОМ двигателе??) , а на горячем наоборот: при увеличении оборотов СО увеличивалось. Почему?

    dr_Alex,

    На холодном еще катализатор не прогрет, поэтому выбросы большие. Насчет уменьшения при добавлении газа вам правильно сказали - смесь на хх более богатая, т.е. ее больше улетает в трубу. В итоге, т.к. кат не работает, вы замечаете это относительно небольшое падение с ростом оборотов.

    На прогретом кат очень много рубит выбросов. Если хороший, то на нейтралке даже с ростом оборотов можно не заметить разницы.

    В общем, все ок у вас. На техосмотре замеряют только на горячую.

  • Енотец Onliner Auto Club
    офлайн
    Енотец Onliner Auto Club

    1942

    14 лет на сайте
    пользователь #91537

    Профиль
    Написать сообщение

    1942
    # 20 декабря 2007 00:11

    На холодном еще катализатор не прогрет, поэтому выбросы большие.

    +еще лямбда зонд начинает работать вроде с температуры 250 градусов, соответсвенно, до этого мозги тупо льют несбалансированную смесь.

    Пожалуйста - "Степень защиты от износа" определяется на "четырехшариковой машине трения (ЧШМ)".

    при испытаниях на ЧШМ измеряется сила трения. Т.е. можно сравнить как разные масла влияют на изменение силы трения. Все. Никакая устойчивость маслянной пленки там не измеряется.

    Здравый смысл и физика подсказывает, что устойчивость пленки зависит от молекулярной структуры вещества, и связана эта устойчивость напрямую с КПН.

    Don't look into laser pointer with the remaining eye!