Ответить
  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    5287

    20 лет на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    5287
    # 17 ноября 2017 14:27 Редактировалось AMUR, 2 раз(а).
    Garag2012:

    oldq:

    как то мне никак...

    +1.

    Добавлено спустя 52 секунды

    AMUR:

    Garag2012:

    Уважаемый AMUR, вы перескочили через теорему отсчетов и ЦАП как "функию аппроксимации по точкам". Текущий ключик здесь. Мы не определились с чем именно мы работаем, что именно "архивируем" и можем ли мы "разархивировать" это что-то.

    При восстановлении FLAC до , например, WAV не используется никаких интерполяций, апроксимаций в принципе, т.к. нет потерянных отсчетов, которые требуется восстановить (точнее, потеря отсчетов в принципе невозможна, если только нет самого повреждения файла хранения информации). Но вы упорно продолжаете жевать кактус.:)

    Спешите жить. Вернемся на пару шагов назад. Что есть теорема отсчетов?

    Вы уводите разговор в сторону, пытаясь притянуть к нему абсолютно излишнюю информацию и понятия.

    Речь идет исключительно о сжатии информации без потерь, т.е. возможности восстановить её из сжатой формы представления в полную.
    Природа информации в данном случае играет роль только с точки зрения итогового коэффициента сжатия. :)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6826

    17 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6826
    # 17 ноября 2017 14:44

    Бесполезно спорить с больным человеком. Всё что пишет Garag2012, это условно связный, околонаучный бред. С реальностью он имеет очень мало общего. Только отдельные термины и понятия могут быть схожей тематики. Остальное - бред, цель которого, произвести некое впечатление на людей, плохо разбирающихся в таких вопросах. Для остальных же, это просто бред больного человека.

    Seek and Destroy...
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7564

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7564
    # 17 ноября 2017 14:44

    Чтобы обсудить сжатие информации, нужно определить свойства этой информации. Что именно мы должны сжать? Какую информацию может нести на своем борту оцифрованный сигнал? Что именно мы потеряем из этой информации?

  • Yur Senior Member
    офлайн
    Yur Senior Member

    641

    14 лет на сайте
    пользователь #117721

    Профиль
    Написать сообщение

    641
    # 17 ноября 2017 14:45 Редактировалось Yur, 1 раз.

    Garag2012, Вы недостаточно разобрались с форматом FLAC. Ему не нужна модель слуха, он не работает с психоакустикой, как MP3. Ему не надо знать что вырезать, а что нет, потому что он этого не делает. Это простой архиватор, адаптированный под поиск повторяющихся сегментов (можно с некоторыми отклонениями), что хорошо подходит для музыки, т.к. она периодична. Что позволяет достичь большей степени архивации. При проигрывании происходит разархивация до цифрового оригинала. Бит-в-бит. Ничего не пропадает, ни деревья, ни птицы. Вот (дерево)*2+ разница между ними, вот (птица)*2+ разница между ними + их расположение и фон.
    Возвращаясь к вашей аналогии: кружка в цифре получается из пластичного но упругого материала. При упаковке в коробку она просто сожмётся , а при распаковке - примет оригинальную форму.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7564

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7564
    # 17 ноября 2017 14:48

    Алексей_р, если в пятницу думать больно, подумайте в понедельник.

    Я спрашиваю о вашем представлении теоремы отсчетов. Судя по обрывку фразы о пустоте, я делаю вывод о том, что вы видите ЦАП как аппроксимацию по точкам. Отсюда и непонимание сути вопроса. Читайте базовую теорию. Без нее никак.

    Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд

    Уважаемый Yur, я не за амбиции.

    Ну не может современный человек не знать теорему отсчетов. Как вы ее себе представляете? Если как аппроксимацию по точкам, то читайте теорию.

  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    5287

    20 лет на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    5287
    # 17 ноября 2017 14:53 Редактировалось AMUR, 1 раз.
    Garag2012:

    Чтобы обсудить сжатие информации, нужно определить свойства этой информации. Что именно мы должны сжать?

    И это влияет исключительно на возможную степень сжатия. И всё!!! :D

    Вы упорно пытаетесь смешать в кучу сжатие/распаковку информации без потерь с кодированием информации с потерями.

    Это две абсолютно различные вещи. Ваше нежелание понять очевидное наводит на опр. размышления.:)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • yakub Senior Member
    офлайн
    yakub Senior Member

    12157

    15 лет на сайте
    пользователь #62004

    Профиль
    Написать сообщение

    12157
    # 17 ноября 2017 14:58

    Garag2012, любой сигнал звуковой, даже самый простой можно оцифровать то бишь запечатлеть в цифровом виде в любом каком -только можно битрейте, от этого он не станет лучше. В данном случае речь об интерполяции, то бишь звуковую пустоту, именуемой Вами, как некую сублимирующую массу, просто раздувают, как мыльный пузырь. От вас хотелось бы вдухсловах услышать, какая такая информация, кроме звуковой хранится в pcm и пропадает при декодировании хотя бы в тот же недомп3.

    шарю во всем
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7564

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7564
    # 17 ноября 2017 14:58
    Yur:

    кружка в цифре получается из пластичного но упругого материала. При упаковке в коробку она просто сожмётся , а при распаковке - примет оригинальную форму. Интересно, что бы сказал по этому поводу Юнг?

    Ух, еще пару шагов и мы пригласим на кафедру Яшу Перельмана с его попыткой доказательства теоремы Пуанкаре. За последствия я не ручаюсь :) . Стопэ, закроем тему. Тут за элементарную теорему отсчетов поговорить не с кем.

    Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд

    Наводящий вопрос. Что из себя представлет каждый следующий отсчет амплитуды? Какой функцией мы измеряем амплитуду сигнала при РСМ? Нет, ну стыдно, ребят. Так нельзя. С вами неинтересно.

  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    5287

    20 лет на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    5287
    # 17 ноября 2017 15:29 Редактировалось AMUR, 3 раз(а).

    В контексте развернувшейся на последних страницах дискуссии вcпомнилось об ELIZA.:)

    См. Программы-собеседники: история создания, анализ работы, перспективы развития.
    ............................
    "Вейценбаум решил использовать модель общения пациента и психотерапевта по причине сложности данного формата общения. Дело в том, что в таком разговоре затрагиваются и описываются темы и ситуации, в которых особое значение могут иметь не одно слово, а сразу несколько. А это расходится с возможностями программы. Элиза, анализируя фразу собеседника, выделяла одно корневое слово и выдавала ответ, отталкиваясь именно от него. В то время, как смысловая нагрузка ложилась на всю фразу целиком либо на несколько слов. К примеру, человек говорит: «Я устал от бессмысленных споров», и тут Элиза концентрируется на слове устал, как на якобы основном, выдавая ответ: «Почему Вы устали?». Как Вы видите, настоящий психотерапевт рассматривал бы всю фразу целиком, анализируя не только почему пациент устал, но и что он имеет ввиду под бессмысленными спорами, когда и с кем они имели место быть и т.д. У человека на одну фразу появляется множество вариантов ответов (или же вопросов), каждый из которых является следствием концентрации аналитического внимания на то или иное слово в фразе. Также важным элементом общения является возможность его продолжения, развития. Элиза же часто не могла воспринять фразу или выделить основное слово, потому просто отвечала «I see» (Ясно, понятно, понимаю — перевод) и меняла тему разговора. Потому человек, общающийся с данной программой, уже через несколько реплик мог полностью избавится от иллюзии общения с живым человеком.

    Но Джозеф Вейценбаум был пионером в области общения человека и программы. А Элиза была первенцем данной области исследований, потому нельзя было ожидать от нее многого. Сейчас же вычислительные мощности современных компьютеров позволяют значительно расширить возможности программ-собеседников. Но где их грань? Можно ли на 100% заменить человека, как собеседника?

    Было бы очень интересно почитать переписку Элизы (виртуального психоаналитика) и другой программы Parry. А все потому, что ее создатель, психиатр Кеннет Колбай, наделил ее свойствами человека с параноидальной шизофренией. При этом Parry был немного продвинутей своей предшественницы, поскольку в его программу был внедрен диалоговой алгоритм, позволявший вести более сложные и продолжительные переговоры. В 1972 году произошла встреча двух программ, которые вели беседу друг с другом посредством ARPANET......."

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7564

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7564
    # 17 ноября 2017 15:45

    AMUR, если вы хотите обсудить то, чем отличается интеллект человека от "искуссственного интеллекта", мы сможем продолжить дискуссию в эту сторону, например. Мы уже идем в эту сторону.

    На данный момент мы застряли на уровне теоремы отсчетов. Базовая теория не очень сложная. Боюсь, что элементарные вещи станут сюрпризом для большинства читателей этой ветки. Я считаю важным, чтобы этот сюрприз вы открыли для себя самостоятельно.

  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    5287

    20 лет на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    5287
    # 17 ноября 2017 15:48 Редактировалось AMUR, 1 раз.

    Боюсь, что застряли не мы, а один человек. И в чем, тоже совершенно отдельный разговор. И так же, как справедливо замечено, выходящий далеко за пределы тематики данной ветки форума. Впрочем, и самого форума тоже.:)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • stellon Senior Member
    офлайн
    stellon Senior Member

    5496

    8 лет на сайте
    пользователь #979784

    Профиль
    Написать сообщение

    5496
    # 17 ноября 2017 16:47

    Теорема отсчетов работает на этапе преобразования аналогового сигнала в цифровой и обратно.
    При этом, в случае преобразования реального музыкального сигнала, некоторая часть информации неизбежно теряется.

    Но, после преобразования аналогового сигнала в цифровой в итоге получается файл, представляющий собой последовательность нулей и единиц. Дальнейшее преобразование такого файла во FLAC представляет из себя операции исключительно с нулями и единицами из которых алгоритмическими методами формируется иная (более короткая) последовательность. При воспроизведении производится обратное восстановление до изначальной последовательности. А уже затем обработка посредством ЦАП.
    Так каким образом теорема отсчётов относится непосредственно к FLAC?

    Для примера: - имеем три красных кубика и пять синих. Принимаем, что три красных=один желтый и пять синих=один зелёный. И храним информацию как один желтый и один зелёный. Затем, на основании принятых условий, снова раскладываем три красных и пять синих. Где здесь теорема отсчётов?

    Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его...©
  • курчавый Senior Member
    офлайн
    курчавый Senior Member

    19251

    11 лет на сайте
    пользователь #253561

    Профиль
    Написать сообщение

    19251
    # 17 ноября 2017 17:00
    значит Земля - плоская. Что и требовалось доказать

    Верблюд может две недели не пить. Уважаю.
  • stellon Senior Member
    офлайн
    stellon Senior Member

    5496

    8 лет на сайте
    пользователь #979784

    Профиль
    Написать сообщение

    5496
    # 17 ноября 2017 17:11 Редактировалось stellon, 4 раз(а).

    del

    Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его...©
  • с-л-а-в-а Senior Member
    офлайн
    с-л-а-в-а Senior Member

    1082

    11 лет на сайте
    пользователь #271506

    Профиль
    Написать сообщение

    1082
    # 17 ноября 2017 21:13

    oldq, Спорить о вусах дело неблагодарное, для меня Песняры - белорусский Queen...

    oldq:

    но нужно определиться - мы говорим о музыке или о прослушивании музыки...?

    Мне кажется, это не отделимо.

    Мир дому, где собак и лошадей любят..
  • yakub Senior Member
    офлайн
    yakub Senior Member

    12157

    15 лет на сайте
    пользователь #62004

    Профиль
    Написать сообщение

    12157
    # 17 ноября 2017 23:30 Редактировалось yakub, 1 раз.

    Garag2012, вы дурак, ибо мудрец не стал бы не стал спорить с глупцами , тем самым опускаясь до их уровня.

    шарю во всем
  • kotlin Senior Member
    офлайн
    kotlin Senior Member

    3152

    13 лет на сайте
    пользователь #154294

    Профиль
    Написать сообщение

    3152
    # 18 ноября 2017 09:39

    с-л-а-в-а, Просмотрев выложенное Вами видео я невольно словил себя на мысли что с уходом старших поколений мы все реже слышим пение в живую и не только за столом ...возможно такое -удел музыкантов и исполнителей разного уровня -но как пласт бытия уходит...

    Пески времен уносит прочь река извечных перемен
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7564

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7564
    # 18 ноября 2017 09:43 Редактировалось Garag2012, 2 раз(а).
    yakub:

    В данном случае речь об интерполяции

    Вы не уточнили какой из случаев является данным, но теорема отсчетов НЕ использует интерполяцию амплитуды по точкам с некоторыми координатами. Я не знаю историю этого заблуждения, но к Теореме Отсчетов оно никакого отношения не имеет.

    yakub:

    Garag2012, вы дурак, ибо мудрец не стал бы не стал спорить с глупцами , тем самым опускаясь до их уровня.

    У меня этих персонажей, как у дурака махорки. Garag - это чел с монтировкой в качестве аргумента, такой вот комплимент сообществу.

    По теме. Есть группа лиц с типа "тайными знаниями". Каббала называется. Они якобы претендуют на ведущие роли. Если царапнуть ногтиком, то ошибок у этих знаний тоже достаточно. Там много версий. Индивидуальные интерпретации разнообразны. Некоторые из теорий вполне конкретны и разумны, как это ни странно. В некоторых моментах они даже опережают некоторые аспекты современной науки. Но в целом эти теории также содержат фундаментальные ошибки.

    Не всякий, кто называет себя умным, таковым и является. У меня и в мыслях нет думать о каких то амбициях очередного персонажа. Он не для этого. Он для общения.

  • yakub Senior Member
    офлайн
    yakub Senior Member

    12157

    15 лет на сайте
    пользователь #62004

    Профиль
    Написать сообщение

    12157
    # 18 ноября 2017 10:47

    Garag2012, )), поднимаете настроение, но по большей части вы сами с собой разговариваете).

    шарю во всем
  • Бриан Senior Member
    офлайн
    Бриан Senior Member

    1176

    9 лет на сайте
    пользователь #745293

    Профиль
    Написать сообщение

    1176
    # 18 ноября 2017 11:15
    kotlin:

    с уходом старших поколений мы все реже слышим пение в живую и не только за столом

    ярослав сумишевский & ерболат турлубеков.