Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    16 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • 2825115 Neophyte Poster
    офлайн
    2825115 Neophyte Poster

    8

    4 года на сайте
    пользователь #2825115

    Профиль
    Написать сообщение

    8
    # 11 ноября 2019 13:52

    Скажите пожалуйста, двери ставили давно был ленулиум , счас хотим ламинат по высоте не подходят что делать

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 11 ноября 2019 14:28
    2825115:

    Скажите пожалуйста, двери ставили давно был ленулиум , счас хотим ламинат по высоте не подходят что делать

    Чесать груди совковой лопатой :lol:
    А если серьезно, давайте фото дверей

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5608

    10 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5608
    # 11 ноября 2019 14:30
    1661280:

    Все продавцы утверждают в один голос, что белый шпон и белая эмаль не меняют цвет. Кому верить?

    1661280, Шпон закрашивается белым. Эмали тоже бывают разные. Те, которые подешевле, выцветать могут, судя по слухам. "Менять цвет" вряд ли что-то будет, но реакция на УФ может быть.

    1661280:

    Поэтому не понимаю, почему здесь, на форуме, большинство пишет, что профильдорсы дешевые.

    Потому что Профильдорс это не двери. Это производитель дверей. Белая классика от 290 за комплект в серии U

    1661280:

    У меня есть несколько вопросов: зачем некоторые производители рамки (в филенках) фигачат на гвоздики?

    Чтобы иметь возможность их снимать для замены стёкол.

    1661280:

    Зачем некоторые салонные монтажники наличники фигачат на гвозди (или саморезы)?

    Чтобы у людей, которые без гвоздиков наличники крепят, была работа ;)

    1661280:

    Мне подкинул один менеджер вариант Белэлитдверь ( хотя на форуме информации практически нет), может кто-то что-то о них знает? Есть смысл рассматривать?

    Двери как двери. Знакомый работает с ними, по цене и качеству он ими доволен.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • Tatsianka_M Senior Member
    офлайн
    Tatsianka_M Senior Member

    7659

    14 лет на сайте
    пользователь #180426

    Профиль
    Написать сообщение

    7659
    # 11 ноября 2019 14:31

    Снимается наличник, подпиливается коробка, потом наличник и ставится обратно. Дверное полотно подпиливать обычно не приходится, на ламинат зазора хватает.

  • 1661280 Junior Member
    офлайн
    1661280 Junior Member

    75

    8 лет на сайте
    пользователь #1661280

    Профиль
    Написать сообщение

    75
    # 11 ноября 2019 15:09
    Boblikut:

    Чтобы иметь возможность их снимать для замены стёкол.
    Двери как двери. Знакомый работает с ними, по цене и качеству он ими доволен.

    Так гвоздики в глухих вариантах, очень заметны. Не сообразила сфотографировать, но там даже эмаль скололась и гвоздики видны.
    А можете контакт знакомого скинуть?
    Спасибо всем, кто ответил.
    Обмозгую, съезжу ещё раз. Теперь виста и порте ричи дорогими не кажутся :D

    Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды

    О, ещё уточнить хочу. У меня в тамбуре голые стены, планируется декоративка фактурная. Логично сначала двери вмонтировать с наличниками, а потом их маляркой заклеить и нанести декоративную штукатурку? На неё же потом сложно наличники вешать?

  • Aleste MPx Team
    офлайн
    Aleste MPx Team

    3448

    20 лет на сайте
    пользователь #15742

    Профиль
    Написать сообщение

    3448
    # 11 ноября 2019 15:50

    [censored by Grace-o]

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором Grace-o (12 ноября 2019 15:49)
    Основание: 3.5.16

  • bota444 Senior Member
    офлайн
    bota444 Senior Member

    1374

    13 лет на сайте
    пользователь #270577

    Профиль
    Написать сообщение

    1374
    # 11 ноября 2019 17:52
    mr.oddball:

    1661280, попробуйте https://www.porta.com.pl/produkty/drzwi-wewnetrzne вдруг найдете что-то подходящее. Раньше были не дороже местных аналогов, сейчас не знаю. На сайте если ссылки на 3 торгующие ими компании, у одной два салона.
    Нюанс этих дверей в том, что для всех возможных толщин стен /как минимум до 32см/ у них отсутствует понятие "добор". У них цельные коробки на всю толщину стены. ИМХО, это отлично, но у каждого свои заморочки.
    Второй нюанс - все замки и ответные планки уже врезаны, так что никакой особый инструмент для установки не нужен, в крайнем случае можно поставить и самим, если уметь правильно пользоваться пеной и уровнем, а пара ключей идет в комплекте.

    У порты же двери с наплывом ,идут как моноблоки,значит должны быть ровными стены ,а это значит чтобы не было щелей ,надо рубанком все подгонять ,на словах оно всегда легче.

    Добавлено спустя 5 минут 24 секунды

    Я сейчас тоже на похожем заказе ,где монтажники только с шуруповертами и ходят ,а как увидели ,что эмаль ,наличник толстый ,да ещё под 45 ,то сразу спрыгнули.Так как кроме того что наличник сложный,он ещё не лезет в паз ,а сами наверное на Лацио пошли очередной как вы говорите конструктор ставить.

    Добавлено спустя 38 секунд

    Жизнь пролетает ещё быстрее летних каникул. Чёрт возьми.
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4987

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4987
    # 11 ноября 2019 18:42
    bota444:

    Я сейчас тоже на похожем заказе

    Ключевое слово "похожем". Наверное, многое зависит от материалов, точности исполнения, наличия сложных финтиклюшек и т.п.
    Разумеется, стены нужны ровные, потому что эти двери не подрезаются. Но если делаешь капитальный ремонт, то какие проблемы вертикальные стены и нужные проемы, если планируешь заранее?
    Наличник под 45 стягивается вмонтированной на заводе стяжкой, но нужна аккуратность, чтобы стянуть аккуратно. Я даже сам собрал одни, нормально получилось //одну дверь поляки отгрузили не той ширины, пока ждали новую, уже вселились, и жена была против каких-либо монтажников//.
    Нам нужны были качественные двери, без финтиклюшек, и чтобы входная наружная была отделана тем же шпоном, что и внутренние. И чтобы входная наружная и входная внутренняя имели визуально одну коробку на ширине стены 32 см. Альтернативы полякам не было. А сейчас есть под такие требования?

    Не умеешь петь - не пей!
  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 11 ноября 2019 20:12 Редактировалось vorg79, 2 раз(а).
    Tatsianka_M:

    Снимается наличник, подпиливается коробка, потом наличник и ставится обратно. Дверное полотно подпиливать обычно не приходится, на ламинат зазора хватает.

    Ню-ню... Если бы полотно по ламинату не шкрябало, и вопроса этого на форуме не задавали бы. Просто ламинатом "объехали" бы вокруг наличников и коробок, и радовались жизни :P

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • bota444 Senior Member
    офлайн
    bota444 Senior Member

    1374

    13 лет на сайте
    пользователь #270577

    Профиль
    Написать сообщение

    1374
    # 11 ноября 2019 20:21

    Что хотите сделают ,не хуже,накладка на двери сейчас не проблема,ещё и плинтус сделают под ваш наличник ,я ничего против порта не имею ,я про то что ремонты,не всегда хорошие ,как вы пишите ,капитальные,поэтому бывает не просто воткнуть дверь ,а надо и притвор словить ,чтобы уплотнитель везде приходил и наличники струбцинками обижать ,чтобы ещё было меньше щелей.

    Жизнь пролетает ещё быстрее летних каникул. Чёрт возьми.
  • 1661280 Junior Member
    офлайн
    1661280 Junior Member

    75

    8 лет на сайте
    пользователь #1661280

    Профиль
    Написать сообщение

    75
    # 11 ноября 2019 21:39 Редактировалось 1661280, 1 раз.

    Мальчики, не ругайтесь! У меня вертикальные стены, все по-фэн-шуЮ. Только почему-то Порта у меня в чёрном списке (по сообщениям форума рейтинг составила). Может кто-то Эль Порту Портой обозвал и испортил полякам карму? :rotate:
    И что со стенами делать? Наличники на декоративную грубую штукатурку ставить или штукатурить после монтажа? Как правильно?

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4987

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4987
    # 12 ноября 2019 09:44 Редактировалось mr.oddball, 3 раз(а).
    1661280:

    Мальчики, не ругайтесь!

    Разве мы ругаемся :-?
    bota444 высказал свое мнение,наверное, как связанный с установкой разных дверей в разные проемы, кривые и ровные. Высказал свое мнение и я, в чьем личном пользовании была недорогая польская порта и уже более 7 лет более дорогая польская порта в шпоне. У родственника 10 лет в шпоне, только другая модель. Могу с уверенностью утверждать, что двери высококачественные. Единственное, мне в них не нравятся наличники под 45, сама идея, одна из причин почему для дома купил

    Но когда состыковано аккуратно, то шов практически не заметен, через день уже не заморачиваешься. А если хочется наоборот видеть не под 45 с визуальным разделением наличников, тогда поляки не подходят.
    И у поляков нет моделей с финтиклюшками Европа всё-таки, нет спроса скорее всего.

    Не умеешь петь - не пей!
  • sviq Senior Member
    офлайн
    sviq Senior Member

    42343

    15 лет на сайте
    пользователь #154841

    Профиль
    Написать сообщение

    42343
    # 12 ноября 2019 12:52
    mr.oddball:

    Я высказал свое мнение, в чьем личном пользовании была недорогая польская порта и уже более 7 лет более дорогая польская порта в шпоне

    где взять именно польские двери?

    al at by be bg cy cz dk ee es fi fr de gr hr hu il it lv lt lu mc mt nl no pl pt ru sm sk sl se tr ua va
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4987

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4987
    # 12 ноября 2019 13:56 Редактировалось mr.oddball, 2 раз(а).
    sviq:

    где взять именно польские двери?

    Где взять :) не знаю. А купить, предполагаю, можно в одной из трех минских компаний, указанных на сайте поляков porta.com.pl, видел в русской версии сайта.
    Но за сегодняшний ценник не ручаюсь. 12 и 7 лет назад возили из Польши, менеджеры при мне созванивались с поляками по уточнению спецификации, да и другие моменты указывали на прямую логистику из Польши. В итоге и цены были нормальные. А сейчас многие продавцы щеки надувают растаможкой, о которой только слышали понаслышке, а везут из Москвы. Это на основании личного опыта последних лет, в итоге плевал на дорогое посредничество с непонятной ответственностью, и кое-что заказывал в Москве.
    Поставщик 7-летней давности занимался оптовой поставкой этих дверей на крупные объекты Минска, находился на Партизанском дальше универмага ближе к хлебозаводу. В личку могу высказать предположение, куда они переехали. Но теперешнюю их логистику не знаю.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Derevolaz2014 Junior Member
    офлайн
    Derevolaz2014 Junior Member

    39

    10 лет на сайте
    пользователь #1179238

    Профиль
    Написать сообщение

    39
    # 12 ноября 2019 14:37

    По поводу порталов ( дверных откосов из МДФ в любой цвет и размер) советую обратиться: [censored by Grace-o]
    Сами делают, сами устанавливают 60р кв. м. 80 установка

    Добавлено спустя 17 минут 56 секунд

    Ребята не ведитесь! На эльпорта и юркас, эти бумажные двери, 5лет и все, заказывайте крашенные, они более устойчивые к нашему климату. Всего на 100р дороже, зато 10-15 лет стабильно выстоят

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором Grace-o (12 ноября 2019 15:48)
    Основание: 3.5.15

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1738

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1738
    # 12 ноября 2019 16:04
    Derevolaz2014:

    По поводу порталов ( дверных откосов из МДФ в любой цвет и размер) советую обратиться: [censored by Grace-o]
    Сами делают, сами устанавливают 60р кв. м. 80 установка

    Добавлено спустя 17 минут 56 секунд
    Ребята не ведитесь! На эльпорта и юркас, эти бумажные двери, 5лет и все, заказывайте крашенные, они более устойчивые к нашему климату. Всего на 100р дороже, зато 10-15 лет стабильно выстоят

    Во оно как ,Петрович!!! Ворвался :trollface:

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • Elton12 Senior Member
    офлайн
    Elton12 Senior Member

    1513

    14 лет на сайте
    пользователь #198903

    Профиль
    Написать сообщение

    1513
    # 12 ноября 2019 17:14
    Derevolaz2014:

    Всего на 100р дороже, зато 10-15 лет стабильно выстоят

    30 лет сто`ит картон от застройщика, некрасивый и бесконечно устойчивый ко всему)

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 12 ноября 2019 17:26
    Dvernik:

    Derevolaz2014:

    По поводу порталов ( дверных откосов из МДФ в любой цвет и размер) советую обратиться: [censored by Grace-o]
    Сами делают, сами устанавливают 60р кв. м. 80 установка

    Добавлено спустя 17 минут 56 секунд
    Ребята не ведитесь! На эльпорта и юркас, эти бумажные двери, 5лет и все, заказывайте крашенные, они более устойчивые к нашему климату. Всего на 100р дороже, зато 10-15 лет стабильно выстоят

    Во оно как ,Петрович!!! Ворвался :trollface:

    Логин очень точно характеризует))) Дервалаз)))

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Derevolaz2014 Junior Member
    офлайн
    Derevolaz2014 Junior Member

    39

    10 лет на сайте
    пользователь #1179238

    Профиль
    Написать сообщение

    39
    # 12 ноября 2019 23:13

    Советуешь людям как лучше, а тебя в блок

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 13 ноября 2019 14:27
    Derevolaz2014:

    Советуешь людям как лучше, а тебя в блок

    Derevolaz2014, а крашенные не бумажные?! :o

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!