Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    16 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    12 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 15 августа 2018 12:18
    yuliashca:

    а массив давно и в Поставах

    В Поставах делают двери под ТМ Дориан? Ничего не путаете?

  • yuliashca Senior Member
    офлайн
    yuliashca Senior Member

    955

    14 лет на сайте
    пользователь #223960

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 15 августа 2018 15:15 Редактировалось yuliashca, 2 раз(а).

    toshiromifune, под ТМ делают своей (вернее вообще без ТМ), но отгружают и Дориан, которые продают их под своим брендом. Как и Юркас продает двери Исток под именем "Премиум" или GreenPlant под ТМ "Дуброфф" и ни слова не говорит о производителе

  • vic2008 Member
    офлайн
    vic2008 Member

    114

    14 лет на сайте
    пользователь #235686

    Профиль
    Написать сообщение

    114
    # 15 августа 2018 15:32
    vorg79:

    vic2008, не в ту сторону тянете)
    Про криво поцарапанные бракованные я что-нибудь писал? Я имел ввиду необоснованные глупые претензии. Вот к примеру, предъявить автосалону претензию, что при покупке авто не предупредили под роспись, что в бак иногда топливо заливать нужно, иначе би-би не поедет :trollface:

    Это с Вашей - профессиональной точки зрения претензия глупая. А с точки зрения обычного заказчика, который в своей жизни двери заказывает 2-3 раза и последний раз заказывал двери из сосны, покрашенные масляной краской 20 лет назад, претензия вполне себе обоснованная.
    ( и именно поэтому, в любой "User Manual" любого автомобиля очень подробно, для обычных водителей, с рисунками описывается, как часто и куда заливать бензин, а в любой инструкции для СВЧ описывается, кого нельзя сушить в печке :) И когда Вы попытаетесь предъявить претензию на СТО или продавцу машин, они отправят Вас читать инструкцию).
    Конечно, Вы - как установщик, который должен предъявить заказчику готовые двери в интерьере , получаете себе на голову все проблемы, созданные другими "участниками процесса", начиная от дизайнера, штукатура, самого заказчика .... и заканчивая производителем дверей. Но это неизбежно и, поэтому, Вы с профессиональной точки зрения должны заранее обрисовать заказчику эти проблемы, т.к. Вы их видите (или можете увидеть) сразу, еще до начала работ.

  • Happinin Member
    офлайн
    Happinin Member

    327

    10 лет на сайте
    пользователь #1122000

    Профиль
    Написать сообщение

    327
    # 15 августа 2018 15:59

    Подскажите, двери Профильдорс 7Z (эш вайт) как по качеству? Имеет ли смысл их рассматривать? Рассматриваем в том числе из-за того, что у них есть система открывания compack ( одна такая дверь планируется в кухню-гостинную).
    Имеет ли смысл их привозить из Москвы?
    Спасибо.

  • 1_8_854_7_9 Junior Member
    офлайн
    1_8_854_7_9 Junior Member

    37

    8 лет на сайте
    пользователь #1885479

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 15 августа 2018 16:36
    vorg79:

    1_8_854_7_9, у меня заказчики с такими как у Вас "яжнизнал" через одного. Бесит, реально!
    "А пачиму петли торчат? Они так и будут? Так должны? А пачиму миня не пердупридили?! А на салоне нитак? А щель пад дверью пачиму кривая? А пачиму вы нисказали, что у нас стены кривые? Вы говорили? Янипанимаю, выдалжны были мне абъяснить! Вынигаварили! Диктафон насите! Я заэта платить нибуду!" :roof:

    А, так вот где собака порылась ? )))
    Это как мясник с 20-ти летним стажем решил уйти в дверной бизнес и теперь его бесит реально, что мясо возмущается, жалуется, критикует, спорит и вообще - слишком много говорит, не то что в старые добрые времена. Не?)

  • yuliashca Senior Member
    офлайн
    yuliashca Senior Member

    955

    14 лет на сайте
    пользователь #223960

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 15 августа 2018 16:53 Редактировалось yuliashca, 1 раз.
    Happinin:

    Имеет ли смысл их привозить из Москвы?

    Двери нормальные. Имеет ли смысл привозить? Ну это смотря какая экономия у вас получится. Полностью двери врят ли у вас получится осмотреть. Но даже если получится, то гарантии на двери у вас, считайте, не будет. Не повезете же вы их обратно в Москву. Это уже практиковалось во время падения российского рубля не так давно. Для некоторых вышло боком.
    Да и что, сильно дешевле там цена за комплект?

  • maitresse Member
    офлайн
    maitresse Member

    273

    10 лет на сайте
    пользователь #917072

    Профиль
    Написать сообщение

    273
    # 15 августа 2018 17:00 Редактировалось maitresse, 1 раз.
    vorg79:

    1_8_854_7_9, у меня заказчики с такими как у Вас "яжнизнал" через одного. Бесит, реально!
    "А пачиму петли торчат? Они так и будут? Так должны? А пачиму миня не пердупридили?! А на салоне нитак? А щель пад дверью пачиму кривая? А пачиму вы нисказали, что у нас стены кривые? Вы говорили? Янипанимаю, выдалжны были мне абъяснить! Вынигаварили! Диктафон насите! Я заэта платить нибуду!" :roof:

    Ну, раз Вас всё и все бесят, т.к. может Вы не своим делом занимаетесь, найдите себе другую занятость, которая будет в радость и не будет "бесить", нежный Вы наш. ТЬФУ...
    р.с. Вы тоже можете кое-кого бесить.

    Характер у меня золотой, поэтому такой тяжелый.
  • Happinin Member
    офлайн
    Happinin Member

    327

    10 лет на сайте
    пользователь #1122000

    Профиль
    Написать сообщение

    327
    # 15 августа 2018 17:19 Редактировалось Happinin, 4 раз(а).

    yuliashca, Спасибо за мнение
    Глубоко по сайтам не рыскал , приложу сюда скрины, т.к. ссылки закроют.
    Второй скрин в рос руб. Грубо разница 30%

  • SvetlanaKr Neophyte Poster
    офлайн
    SvetlanaKr Neophyte Poster

    13

    11 лет на сайте
    пользователь #670334

    Профиль
    Написать сообщение

    13
    # 15 августа 2018 17:57

    Здравствуйте! Подскажите, как по качеству двери межкомнатные Ока, массив дуба?

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1738

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1738
    # 15 августа 2018 19:15 Редактировалось Dvernik, 1 раз.

    Happinin, и про фурнитуру на Московском скрине ни слова,смотрите ,чтоб дороже не вышло))) Добавятся скрытые петельки и магнитный механизм,от 30% разницы останется только пшик.

    Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд

    SvetlanaKr:

    Здравствуйте! Подскажите, как по качеству двери межкомнатные Ока, массив дуба?

    Ока никогда не отличалась высоким качеством своего продукта.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • yuliashca Senior Member
    офлайн
    yuliashca Senior Member

    955

    14 лет на сайте
    пользователь #223960

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 15 августа 2018 19:57
    Happinin:

    Второй скрин в рос руб. Грубо разница 30%

    1. У Юркаса не самый выгодный вариант.
    2. По скрину российского продавца цена указана за полотно

  • Kedr-26 Senior Member
    офлайн
    Kedr-26 Senior Member

    1298

    8 лет на сайте
    пользователь #1688499

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 15 августа 2018 20:12
    Dvernik:

    [

    SvetlanaKr:

    Здравствуйте! Подскажите, как по качеству двери межкомнатные Ока, массив дуба?

    Ока никогда не отличалась высоким качеством своего продукта.

    Всё очень относительно. "Оку" заклевали три или четыре года назад со стороны монстра "Ю...с". И как-то после это дела на Минском регионе пошли не очень. При этом фабрика (причём достаточно старое предприятие) жива и работает на полную мощность.
    На той неделе был у них на фабрике, так на РФ две стодвадцатки грузилось. Но понятно, что в РФ, как в прорву всё и любое уйдёт...
    С дубом они эксперементируют буквально пару лет. Но особо он не пошёл. И там не совсем уж и массив (в смысле полностью из дуба). Просто "толстый" ламель поверх простых пород. Это правда часто общепринятая практика в массегменте.
    Пытаются новые модели в дубе продвигать.

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 15 августа 2018 20:34
    vic2008:

    vorg79:

    vic2008, не в ту сторону тянете)
    Про криво поцарапанные бракованные я что-нибудь писал? Я имел ввиду необоснованные глупые претензии. Вот к примеру, предъявить автосалону претензию, что при покупке авто не предупредили под роспись, что в бак иногда топливо заливать нужно, иначе би-би не поедет :trollface:

    Это с Вашей - профессиональной точки зрения претензия глупая. А с точки зрения обычного заказчика, который в своей жизни двери заказывает 2-3 раза и последний раз заказывал двери из сосны, покрашенные масляной краской 20 лет назад, претензия вполне себе обоснованная.
    ( и именно поэтому, в любой "User Manual" любого автомобиля очень подробно, для обычных водителей, с рисунками описывается, как часто и куда заливать бензин, а в любой инструкции для СВЧ описывается, кого нельзя сушить в печке :) И когда Вы попытаетесь предъявить претензию на СТО или продавцу машин, они отправят Вас читать инструкцию).
    Конечно, Вы - как установщик, который должен предъявить заказчику готовые двери в интерьере , получаете себе на голову все проблемы, созданные другими "участниками процесса", начиная от дизайнера, штукатура, самого заказчика .... и заканчивая производителем дверей. Но это неизбежно и, поэтому, Вы с профессиональной точки зрения должны заранее обрисовать заказчику эти проблемы, т.к. Вы их видите (или можете увидеть) сразу, еще до начала работ.

    Воооот! Когда пытаешься на "пальцах", языком и терминами заказчика объяснить все нюансы и их последствия, обыватель хлопает глазками и говорит "яжнипанимаю! вы уминя спрашиваете? яж дефачка!"
    А потом мы, монтажники, по два часа успокаиваем эту "дефачку" в истерике не подавать в суд на магазин, который ее "апманул! обещали замки магнитные, а их, оказываецца, чтоб открыть, РУЧКУ НАЖАТЬ НАДО!!!!!!!!!!!" Или петли врезные, по мнению некоторых заказчиков, "должны быть невидные!"
    П.С. Да, я когда что-то задумываю делать, будь то ремонт авто, или покупка смартфона, то немножко, хотя бы поверхностно, "курю" тему. Иначе обуют, как лоха. Увы и ах, но "человек человеку - волк". Привычка полезная, советую перенять!

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • 2539366 Neophyte Poster
    офлайн
    2539366 Neophyte Poster

    1

    5 лет на сайте
    пользователь #2539366

    Профиль
    Написать сообщение

    1
    # 15 августа 2018 21:05

    Добрый вечер. Подскажите пожалуйста. Выбираем межкомнатные двери. Выбор стоит между профильдорс х7 и исток стиль 1. По цене практически одинаково. Может кто сталкивался. Какие лучше и если не сложно ответить, то почему. Спасибо за ответ.

  • SvetlanaKr Neophyte Poster
    офлайн
    SvetlanaKr Neophyte Poster

    13

    11 лет на сайте
    пользователь #670334

    Профиль
    Написать сообщение

    13
    # 15 августа 2018 21:59 Редактировалось SvetlanaKr, 1 раз.

    Спасибо за ответ, новые модели массив дуба у Оки не видела, уже есть в продаже?

  • Happinin Member
    офлайн
    Happinin Member

    327

    10 лет на сайте
    пользователь #1122000

    Профиль
    Написать сообщение

    327
    # 16 августа 2018 01:29

    Dvernik, yuliashca, Спасибо, будем смотреть здесь.
    Вы правы, есть цена гораздо интереснее юркаса на эти двери..тхеdoors_by.

  • vic2008 Member
    офлайн
    vic2008 Member

    114

    14 лет на сайте
    пользователь #235686

    Профиль
    Написать сообщение

    114
    # 16 августа 2018 09:56
    vorg79:

    Воооот! Когда пытаешься на "пальцах", языком и терминами заказчика объяснить все нюансы и их последствия, обыватель хлопает глазками и говорит "яжнипанимаю! вы уминя спрашиваете? яж дефачка!"
    А потом мы, монтажники, по два часа успокаиваем эту "дефачку" в истерике не подавать в суд на магазин, который ее "апманул! обещали замки магнитные, а их, оказываецца, чтоб открыть, РУЧКУ НАЖАТЬ НАДО!!!!!!!!!!!" Или петли врезные, по мнению некоторых заказчиков, "должны быть невидные!"
    П.С. Да, я когда что-то задумываю делать, будь то ремонт авто, или покупка смартфона, то немножко, хотя бы поверхностно, "курю" тему. Иначе обуют, как лоха. Увы и ах, но "человек человеку - волк". Привычка полезная, советую перенять!

    Не утрируйте. Таких "дефачек", может, одна из 20 заказчиков (как правило, они просят помочь более компетентных родственников или друзей).
    Но и к таким заказчикам надо относиться, как минимум, с пониманием. Они платят Вам свои (часто, тяжело заработанные) деньги и хотят за эти деньги получить качественный товар или услугу.
    Попробуйте полюбить источник своего дохода, а не ненавидеть и люди к Вам потянутся.... :D :D :D

  • Kedr-26 Senior Member
    офлайн
    Kedr-26 Senior Member

    1298

    8 лет на сайте
    пользователь #1688499

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 16 августа 2018 10:34
    SvetlanaKr:

    Спасибо за ответ, новые модели массив дуба у Оки не видела, уже есть в продаже?

    Не знаю. В Жлобине в шоуруме-магазине при фабрике стоят для изучения спроса. Звоните на фабрику.

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 16 августа 2018 14:25

    vic2008, я описал самый "яркий" пример. Из самых затасканных и безобидных "а какую дверь первой ставить будете?" и "двери до утра открывать нельзя?" ))) Но и эти "здрасьте" порядком надоели(

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • toshiromifune Senior Member
    офлайн
    toshiromifune Senior Member

    544

    12 лет на сайте
    пользователь #577135

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 16 августа 2018 15:56

    vorg79, В отпуск надо. С детьми, к морю, на месяц.