Ответить
  • Racoon ВИСКИ-клубАвтор темы
    офлайн
    Racoon ВИСКИ-клуб Автор темы

    9247

    12 лет на сайте
    пользователь #149893

    Профиль
    Написать сообщение

    9247
    # 6 мая 2019 22:17 Редактировалось Babka_v_kedax, 59 раз(а).

    Добрый день, уважаемые любители качественного аудио!
    Пожалуйста, прочтите о чем и для чего создана данная тема.

    Эта тема - попытка организовать дружелюбное (в противовес 99% аудио-форумов) место для общения на предмет наших домашних аудиосистем, где могли бы на равных высказываться люди с аппаратурой за 500$, 5000$ и даже 50 000$. Поэтому здесь действует ряд правил, которые, на самом деле, очень легко соблюдать адекватному и воспитанному человеку:

    1) ЗАПРЕЩЕНО любое принижение чужой аппаратуры по стоимостному либо конструктивному признаку ("ниже N килобаксов звука нет", "сабы для колхозников" и т.д.), пересчет денег в чужом кармане, троллинг интерьера и т.д.

    2) Не приветствуется голословное тиражирование аудиофильских мифов и холиваров по поводу проводов, играющих/не играющих связок, феншуйных/нефеншуйных брендов и т.п. Есть конструктивная критика - излагайте внятно и развернуто.

    3) Поскольку комната, в которой размещается аппаратура, многими считается важным (или даже важнейшим) компонентом аудиосистемы, разрешается обсуждение акустики помещения и методов воздействия на нее (эквализация, румкоррекция).

    4) Отдельная ремарка для уважаемых самодельщиков: если вы хотите рассказать о собственной аудиосистеме, построенной своими руками, - милости просим. Бессвязные выкрики типа "Кто-то выбирает шильдики, а кто-то звук", "До лампы/шириков/авторской техники нужно дорасти" к теме никак не относятся.

    5) Возможно обсуждение любых конфигураций: 2.0, 2.1, 2.2, 5.1 и т.д., если аппаратура не является чистым домашним кинотеатром, а используется и для прослушивания музыки, в том числе многоканальной.

    Видите, ничего сложного. Давайте общаться в рамках приличий.
    В целом же, тема предназначена для описаний и обсуждений наших домашних аудиосистем, желательно, конечно же, с фотографиями, можно и с видеороликами.

    Добро пожаловать!

    Куратор ветки Babka_v_kedax

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    781

    7 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    781
    # 12 мая 2021 10:33
    Wolfheart:

    что такое это "оптимальное соотношение..." - можно продолжать фантазировать с любыми пустословными заявлениями и дальше...

    Для примера возьмем звук от удара одной клавиши рояля. Это определенная совокупность биения частот с различными уровнями. На одной акустике - звук имеет четкий, "правдивый" характер. На другой - смазанный. Если есть возможность явного сравнительного анализа этих звуков, то можно подойти к опровержению или подтверждению с научной точки зрения. И заодно - выбрать оптимальное соотношение уровней.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6545

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6545
    # 12 мая 2021 10:36
    мобиДик:

    наши домашние аудиосистемы

    Вы не поверите. У некоторых они выглядят, а у других ... звучат. Неожиданно.

  • мобиДик Senior Member
    офлайн
    мобиДик Senior Member

    2379

    7 лет на сайте
    пользователь #1047411

    Профиль
    Написать сообщение

    2379
    # 12 мая 2021 10:37
    12nicks:

    Ладно. Сформулируйте и подтвердите научными исследованиями концепцию расстановки акустики в 60 градусов. Все это активно поддерживают. Хотя, по некоторым исследованиям оптимально - 40 градусов.

    Оптимально, это как нравится слушателю, в кдп. :znaika:
    У меня вот колонки 700 мм, стоят на полу. Хотя рекомендуют поднимать на подставки, около 250-300мм.

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    781

    7 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    781
    # 12 мая 2021 10:40
    мобиДик:

    то и то, или изменил в ней что то (описание)

    Что и как? Были колонки - рога, стали - копыта. Это в применении к определенному, часто не повторяемому сетапу. Провода на подставки из красного дерева :trollface:

  • мобиДик Senior Member
    офлайн
    мобиДик Senior Member

    2379

    7 лет на сайте
    пользователь #1047411

    Профиль
    Написать сообщение

    2379
    # 12 мая 2021 10:41
    Garag2012:

    Вы не поверите. У некоторых они выглядят, а у других ... звучат. Неожиданно.

    Почему неожиданно. В местной психушке, таких большинство, у кого звучит в голове.

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    781

    7 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    781
    # 12 мая 2021 10:41
    мобиДик:

    Оптимально, это как нравится слушателю, в кдп.

    Этому есть научное объяснение.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6545

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6545
    # 12 мая 2021 10:43
    12nicks:

    Для примера возьмем звук от удара одной клавиши рояля. Это определенная совокупность биения частот с различными уровнями. На одной акустике - звук имеет четкий, "правдивый" характер. На другой - смазанный. Если есть возможность явного сравнительного анализа этих звуков, то можно подойти к опровержению или подтверждению с научной точки зрения. И заодно - выбрать оптимальное соотношение уровней.

    Да не суть важно, какой именно путь вы выбрали для поиска ответов. Теперь более менее понятно, о чем вы.

    "Оптимальное соотношение уровней" - чего уровней? Звук то один. Смазанный, это, скорее, во времени проблема. Если буквально. Хотя и вы могли написать не об этом, и на самом деле причин много - разных. Нужна модель, чтобы разложить на структуру. И уже потом с этой структурой работать.

    Структура чего нужна нам в данном случае?

    Для науки важна структура реальности. Наука может создать такую структуру? Хочет, но не может. Из одной лишь зависимости структуру реальности не создашь. А независимость считается для ученого "неразумной". С той стороны помощи ожидать не приходится.

    Нам здесь нужна структура музыки - с одной стороны, и структура восприятия музыки - с другой стороны. Строить другие структуры можно. Они тоже будут что-то там изменять. Но вот что именно?

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    20413

    18 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    20413
    # 12 мая 2021 10:44
    12nicks:

    Для примера возьмем звук от удара одной клавиши рояля. Это определенная совокупность биения частот с различными уровнями. На одной акустике - звук имеет четкий, "правдивый" характер. На другой - смазанный. Если есть возможность явного сравнительного анализа этих звуков, то можно подойти к опровержению или подтверждению с научной точки зрения. И заодно - выбрать оптимальное соотношение уровней.

    М-да, и очередная бессмысленная чушь. На этот раз даже разбирать не буду, ибо лень.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • мобиДик Senior Member
    офлайн
    мобиДик Senior Member

    2379

    7 лет на сайте
    пользователь #1047411

    Профиль
    Написать сообщение

    2379
    # 12 мая 2021 10:47
    12nicks:

    мобиДик:

    Оптимально, это как нравится слушателю, в кдп.

    Этому есть научное объяснение.

    Это к Гаражу :D

    Только вот не пойму, Вам шашечки, или ехать :-?

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6545

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6545
    # 12 мая 2021 10:47
    мобиДик:

    Garag2012:

    Вы не поверите. У некоторых они выглядят, а у других ... звучат. Неожиданно.

    Почему неожиданно. В местной психушке, таких большинство, у кого звучит в голове.

    Начинать нужно с формирования общей культуры, судя по вашему ответу. То, что домашнее аудио нужно еще для прослушивания музыки, а не только для ее фотографирования, это уже следующий шаг.

    Собственно, одни другим не мешают. Эта ветка и для тех, и для других. При условии взаимного уважения.

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    781

    7 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    781
    # 12 мая 2021 10:50
    Garag2012:

    Смазанный, это, скорее, во времени проблема

    Внесение временнОго сдвига - не свойственная для обычного усилителя функция. И колонок.

    Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды

    мобиДик:

    Это к Гаражу

    Он не в курсе этих вопросов. Если какой-то забугорный дядя вышел из зала и сказал 60 градусов угол расстановка колонок, и все побежали делать - это не мои проблемы.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6545

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6545
    # 12 мая 2021 11:07 Редактировалось Garag2012, 4 раз(а).
    12nicks:

    Откуда дровишки? Ссылки, аргументы авторов идеи? Чем 40 лучше?

    У этих авторов несколько изданий. Они с большего сами запутываются и других запутывают.

    Я бы задал им каверзный вопрос: "Напишите формулу регулятора стереопанорамы, чтобы он работал". В ходу штук 10 разных версий, но ни один из них толком и не работает.

    Авторы исследуют то, что звучит, но как создавать эти самые типовые записи, они не знают. Нет стандарта создания стереофонии. К методологиям их экспериментов у меня есть большие вопросы. В целом, вся их работа - это несерьезно. В деталях - есть у них некоторые полезные эксперименты. С куполом над центром, трапеции и прочая экзотика. Поскольку я их особо не уважаю, то уже и не помню, описали они причину стерео 60 градусов или нет. Насколько я помню, даже этого у них нет. Если даже этого у них нет, то о чем они вообще.

    12nicks:

    Garag2012:

    Смазанный, это, скорее, во времени проблема

    Внесение временнОго сдвига - не свойственная для обычного усилителя функция. И колонок.

    Сдвиг - отдельная история. Тоже интересная, к слову.

    Попробуйте зайти со стороны импульсной характеристики. Сравните разные - чисто по графикам. Вот вам и "смазанность во времени". И не просто смазанность, а с определенными характерами развития этой смазанности. И такая модель тоже "как-то там работает".

    12nicks:

    Если какой-то забугорный дядя вышел из зала и сказал 60 градусов угол расстановка колонок, и все побежали делать - это не мои проблемы

    60 градусов - банальная математика. Работает в условиях хорошо настроенной акустики помещения. От этой печки пляшем. На самой печи мало кто пляшет.

    К слову. Фото хорошего тракта смысла не имеет. Может и стоит правильно, но не звучит. Смысл в таком фото? А вот если даже стоит не верно, то фото имеет смысл, чтобы хотя бы эту ошибку исправить.

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    781

    7 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    781
    # 12 мая 2021 11:28
    Garag2012:

    Насколько я помню, даже этого у них нет.

    Есть.

    Garag2012:

    "Напишите формулу регулятора стереопанорамы, чтобы он работал"

    У меня - есть. Стереофония это совокупность временнЫх и интенсИвностных разностей для определения координат КИЗ. Проникновение сигнала из канала в канал смещает интенсИвностную составляющую стерео звука к центру. КИЗ "смазаны". Восстанавливая интенсИвностную составляющую, для фонограмм, записанных на стерео микрофон, в наушниках - совмещение слышно отчетливо, в совокупности с предыдущей теорией :) дает результат. А все, о чем воюют на форуме обладатели серьезных сетапов - мелкие шероховатости.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6545

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6545
    # 12 мая 2021 11:36
    12nicks:

    Garag2012:

    Насколько я помню, даже этого у них нет.

    Есть.

    Цифровой вариант листать лень. Доберусь до их бумажных книжек, может гляну. Судя по тому что вы не особо вникли в тему, они вам толком не объяснили ничего.

    Я не помню этих мелочей, если честно. А что, действительно нормального обоснования за 60 градусов стерео в литературе нет и эта информация имеет некоторую ценность? Походу это чудеса с происками Гугла с поиском в Гугле. Не иначе.

    Теория музыкального строя в литературе не описана. Это важно, это я помню. Но чтобы за стерео 60 не было?

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    781

    7 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    781
    # 12 мая 2021 11:42
    Garag2012:

    Судя по тому что вы не особо вникли в тему, они вам толком не объяснили ничего.

    Перечитал отдельный главы несколько раз. Мои выводы после аналогичных опытов совпали.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6545

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6545
    # 12 мая 2021 11:46 Редактировалось Garag2012, 2 раз(а).
    12nicks:

    Garag2012:

    "Напишите формулу регулятора стереопанорамы, чтобы он работал"

    У меня - есть. Стереофония это совокупность временнЫх и интенсИвностных разностей для определения координат КИЗ. Проникновение сигнала из канала в канал смещает интенсИвностную составляющую стерео звука к центру. КИЗ "смазаны". Восстанавливая интенсИвностную составляющую, для фонограмм, записанных на стерео микрофон, в наушниках - совмещение слышно отчетливо, в совокупности с предыдущей теорией :) дает результат. А все, о чем воюют на форуме обладатели серьезных сетапов - мелкие шероховатости.

    Вы немного не в теме.

    "Стереофония это совокупность временнЫх и интенсИвностных разностей для определения координат КИЗ" - не только.

    "Проникновение сигнала из канала в канал смещает интенсИвностную составляющую стерео звука к центру". Чаще размазывает КИЗ по полю.

    "Восстанавливая интенсИвностную составляющую, для фонограмм, записанных на стерео микрофон". В огороде бузина, в Киеве стерео микрофон. Стереофония через микрофонное дерево - тема отдельная. Микрофонных технологий много, и каждая из них обладает своими специфическими недостатками. Где-то именно центр торчит, в другом случае центр провален, и прочая разная.

    Стереофонию делают, в основном, через регулятор панорамы. В последние годы - через цифровой; вот где жесть. Я о формуле этого регулятора и пишу. Нет ее. Нет технологии стандартной стерео записи, нет стандартных экспериментов. И привет Ковалгину с его компанией. Начинать нужно с самого начала, а не со случайных экспериментов, выискивая отдельные факты. Обобщать то их на каком основании?

    12nicks:

    Мои выводы после аналогичных опытов совпали.

    Так чем они 60 градусов обосновывают?

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    781

    7 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    781
    # 12 мая 2021 11:54
    Garag2012:

    А что, действительно нормального обоснования за 60 градусов

    Я не находил. Единственный пункт, которым можно все увязать, это ГОСТ для советских звукорежиссеров - распределение звукового поля на ширину 0,7 от базы. И сведение звука за кордоном на акустике, расставленной в 60 градусов, при реальной расстановке в 40 может дать аналогичный результат. Но потери интенсИвностной составляющей, начиная с этапа сведения, приводят к тому, что 60 градусов это мало. И 180 тоже. К тому же, "продвинутые" программы-оцифровщики удаляют интенсИвнустную составляющую из стерео сигнала. Что бы убрать погрешность. Звук вроде и стерео, "чище" но "бесцветный".

    Добавлено спустя 1 минута 20 секунд

    Garag2012:

    на стерео микрофон

    Двойное моно.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6545

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6545
    # 12 мая 2021 12:04 Редактировалось Garag2012, 1 раз.
    12nicks:

    удаляют интенсИвнустную составляющую из стерео сигнала

    Я иногда с трудом перевожу ваши комменты на понятный мне язык. В данном случае я и вовсе запутался, из какой области вы эту информацию взяли. Сравните достоинства и недостатки различных стереофонических (и не только) микрофонных технологий.

    12nicks:

    Garag2012:

    на стерео микрофон

    Двойное моно.

    Вот вот. Вы нашли какой-то частный случай, который действительно работает, фактически, затем обобщили его. Ан нет. В других случаях или проблема обратная - то есть буквально - наоборот или она и вовсе другая.

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    781

    7 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    781
    # 12 мая 2021 12:15
    Garag2012:

    Я иногда с трудом перевожу ваши комменты на понятный мне язык.

    По другому объяснить не получается. Координаты КИЗ - из книжки, задаются задержкой по времени прихода звука к левому или правому уху. Или разницей по уровню громкости для левого или правого уха ( что предпочтительней). В реальности - это совмещено. На практике, при воспроизведении звука - нет. Причем, шаблона нет, его не существует. У всех фонограмм, в зависимости от расположения звезд и никак иначе, все по разному. Одинаковый шаблон не применим к существующим записям. Или все фонограммы нужно приводить к одинаковому шаблону.

    Добавлено спустя 7 минут 49 секунд

    З.Ы. В книжке много так любимых Вами формул с интегралами.....

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6545

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6545
    # 12 мая 2021 12:35 Редактировалось Garag2012, 2 раз(а).
    12nicks:

    Координаты КИЗ - из книжки, задаются задержкой по времени прихода звука к левому или правому уху. Или разницей по уровню громкости для левого или правого уха ( что предпочтительней).

    Ну надо же что-то делать. Ну надо же как-то описывать стереофонию. Ну хоть как-то.

    В принципе возможно создать достаточно сложную модель искусственного звукового поля, которое будет аналогично реальному. Для этого нужно создать модель реальности. Что и пытается делать наука. Но нет. Времени для (рациональной) науки не существует. Говорить о "времени" в его рациональном смысле в отношении стереофонии, ну такое. Это не время, это некая пародия.

    Вопрос не столько в громкости. Громкость - параметр производный, достаточно сложный. Может быть уместнее говорить об уровне? Уровне чего?

    Упс. И о чем тогда этот Ковалгин распрягал?

    То, что все фонограммы разные, даже в рамках одного альбома, и даже разные копии одной фонограммы разные, к единой форме стереофонии не сводимые - это условие задачи. Увы. В том то и проблема, что находишь звучание для одной фонограммы и тут же теряешь для всех остальных. Находишь нечто среднее для всех - теряешь многое для всех. Важно не то, что находишь. Намного важнее то, что теряешь.

    Что объединяет все фонограммы? Стереофония? Да и бог с ней, ну потеряем чутка, не она главная. Главное - музыка, музыка как смысл. Одной этой задачи выше крыши. Стереофония для музыки, а не музыка для стереофонии. Если есть музыка, то какая разница из чего? Победителей не судят.