Ответить
  • Racoon ВИСКИ-клубАвтор темы
    офлайн
    Racoon ВИСКИ-клуб Автор темы

    8991

    12 лет на сайте
    пользователь #149893

    Профиль
    Написать сообщение

    8991
    # 6 мая 2019 22:17 Редактировалось Babka_v_kedax, 55 раз(а).

    Добрый день, уважаемые любители качественного аудио!
    Пожалуйста, прочтите о чем и для чего создана данная тема.

    Эта тема - попытка организовать дружелюбное (в противовес 99% аудио-форумов) место для общения на предмет наших домашних аудиосистем, где могли бы на равных высказываться люди с аппаратурой за 500$, 5000$ и даже 50 000$. Поэтому здесь действует ряд правил, которые, на самом деле, очень легко соблюдать адекватному и воспитанному человеку:

    1) ЗАПРЕЩЕНО любое принижение чужой аппаратуры по стоимостному либо конструктивному признаку ("ниже N килобаксов звука нет", "сабы для колхозников" и т.д.), пересчет денег в чужом кармане, троллинг интерьера и т.д.

    2) Не приветствуется голословное тиражирование аудиофильских мифов и холиваров по поводу проводов, играющих/не играющих связок, феншуйных/нефеншуйных брендов и т.п. Есть конструктивная критика - излагайте внятно и развернуто.

    3) Поскольку комната, в которой размещается аппаратура, многими считается важным (или даже важнейшим) компонентом аудиосистемы, разрешается обсуждение акустики помещения и методов воздействия на нее (эквализация, румкоррекция).

    4) Отдельная ремарка для уважаемых самодельщиков: если вы хотите рассказать о собственной аудиосистеме, построенной своими руками, - милости просим. Бессвязные выкрики типа "Кто-то выбирает шильдики, а кто-то звук", "До лампы/шириков/авторской техники нужно дорасти" к теме никак не относятся.

    5) Возможно обсуждение любых конфигураций: 2.0, 2.1, 2.2, 5.1 и т.д., если аппаратура не является чистым домашним кинотеатром, а используется и для прослушивания музыки, в том числе многоканальной.

    Видите, ничего сложного. Давайте общаться в рамках приличий.
    В целом же, тема предназначена для описаний и обсуждений наших домашних аудиосистем, желательно, конечно же, с фотографиями, можно и с видеороликами.

    Добро пожаловать!

    Куратор ветки Babka_v_kedax

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    3973

    17 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    3973
    # 27 ноября 2020 18:57
    Yur:

    Будете ли вы спорить с утверждением, что компоненты системы должны иметь линейную АЧХ для неискажённой передачи аудиоинформации

    Сие есть необходимое, но недостаточное условие.
    АЧХ есть характеристика реакции на синус в некотором диапазоне. Но это тривиальная характеристика. Большинство устройств усиления на плавный синус рисуют ровную АЧХ, давно уже научились. Но звук не синус. У клавесина щелкает, у гитар пластиком по струнам щелкают, скрипки канифолью скрипят, еще вот пушки слушают. А это уже импульсные дела. И тут о том на что намекает Ларион - к примеру у коротких трактов и тд меньше резонансных звеньев, RC-LC и тд, окруженных ООС-ами.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    10254

    12 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    10254
    # 27 ноября 2020 19:01
    Yur:

    изначально вопрос стоял про линейность АЧХ

    Я не знал... :-?

    Yur:

    Усилок, скажем, с завалом 20 дБ на середине. Или источник с пиком в 30 дБ на верхах?

    Не,ну я же в рамках приличия рассуждаю...И в этих рамках можно и подвинуть,скажем +- октава от раздела на -2-3дб.Ну к примеру,если субъективно,так лучше,чем когда линейнее на синусоидальном или шумовом сигнале,о чем говорит oleg_s.Так бывает и часто,ну я об АС только.Источник и усил,их чего трогать то,они линейны по АЧХ.

    Yur:

    и здесь уже наблюдаются разногласия

    А иначе не бывает в этой теме :) .Но это еще что,скоро придут и захочется др.определений... :D Тем более пятница...

    Добавлено спустя 18 минут 1 секунда

    Ну да,с лампадками и высоким Rвых бывает на горбы попадаешь,а бывает и наоборот,ровнее.Ну тут связку с АС надо смотреть и это частные случаи с опр.усилителями.Причем,когда ровнее,не всегда лучше и можно понять,почему так м.б.То есть нет универсального рецепта.А ты ему-с транзисторным,где почти нулевое выходное будет ровнее,а он тебе-а мне такой звук нравится,я чуть не офигел от фриповской гитары,там оказывается не один муз.слой.Где эти звуки были?Я всю коллекцию заново переслушал (дисков 400),нафига мне транзисторный взад,я его наслушался.Ну и фсё...

    Ясность — это одна из форм полного тумана. (Мюллер,17 МВ, 10 серия)
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6304

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6304
    # 27 ноября 2020 19:43 Редактировалось Garag2012, 1 раз.
    Yur:

    Garag2012:
    Если построить именно линейную передаточную характеристику, то и это звучание вам не особо то и понравится.

    Почему? Я получаю набор входной информации без амплитудных искажений по всему частотному диапазону. То, что надо.

    Для начала попробуйте перевести термин "АЧХ" на язык ощущений. Пока вы АЧХ лишь выравниваете, вы даже не догадываетесь, что это значит. А вот когда приблизитесь к идеалу, вам станет совсем грустно.

    Если вы используете однофакторную оптимизацию, то она реализуется в ущерб всем другим возможным параметрам оптимизации. Чем ровнее АЧХ, тем хуже все остальное. Например, в зависимости от того, что вы понимаете под АЧХ, вы можете потерять локализацию напрочь.

    Yur:

    Оригинальность записанного сигнала обеспечил.

    Проблема намного сложнее. Увы.

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    3973

    17 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    3973
    # 27 ноября 2020 20:03

    А какая АЧХ звуков окружающей природы? У ухов (ушей?) вроде кривая. ;)

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6304

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6304
    # 27 ноября 2020 20:05
    oleg_s:

    АЧХ есть характеристика реакции на синус в некотором диапазоне.

    В начале 20-го века с такого рода определением частоты спорили жесточайше. Значит, были на то основания.

    Синус не является тестовой функцией, тут вы два раза мимо. Упрощая походя, теряете смыслы, оставаясь ни с чем.

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    3973

    17 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    3973
    # 27 ноября 2020 20:10 Редактировалось oleg_s, 3 раз(а).

    Garag2012, Так тож не я. Общепринятая норма. Я вам больше скажу, между строк моего глупого сообщения, можно увидеть робкие намеки тестить квадратами :D
    ЗЫ
    Родилась мысль, претендующая на Нобелевскую.
    Тестим квадратами, пусть меандр, в частотном диапазоне.
    На графике показываем отклонение от правильного меандра на выходе.
    ЧТо такое отклонение пусть вычислят ученые, слаб в науках. Ну по площади шоли, или углам наклона срезов помноженным на амплитуду.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • ---Igor--- Senior Member
    офлайн
    ---Igor--- Senior Member

    1318

    9 лет на сайте
    пользователь #406233

    Профиль
    Написать сообщение

    1318
    # 27 ноября 2020 21:15
    Yur:

    Усилок, скажем, с завалом 20 дБ на середине. Или источник с пиком в 30 дБ на верхах? Нормальная система получится?

    Каких нафиг 20 дб? Источник + усил + акустика, все по +- 3 дб, могут на выходе дать до +- 9 дб.
    Ровная АЧХ не фетиш, при ее наличии можно "кривлять" в меру своей испорченности. :) Но, условно, одно дело круглый профиль из ровного листа, и совсем другое круглое получить из треугольного.

    Предложения, плиз, в личку.
  • Yur Senior Member
    офлайн
    Yur Senior Member

    578

    13 лет на сайте
    пользователь #117721

    Профиль
    Написать сообщение

    578
    # 27 ноября 2020 22:21
    oleg_s:

    Сие есть необходимое, но недостаточное условие.

    Мне это понятно, но с остальными участниками беседы этот момент нужно проговорить. Garag2012 вот вроде и хочет что-то сказать, да всё вокруг да около ходит.

    larion:

    Не,ну я же в рамках приличия рассуждаю...

    Пришлось конечно утрировать, чтобы мысль дошла.

    Garag2012:

    А вот когда приблизитесь к идеалу, вам станет совсем грустно.

    Вроде как приблизился на достаточное расстояние, не грущу. С локализацией тоже хорошо.

    oleg_s:

    ЧТо такое отклонение пусть вычислят ученые, слаб в науках.

    Можно же перевести в частотный диапазон. Чем выше граница, тем ровнее квадрат.

    oleg_s:

    А какая АЧХ звуков окружающей природы? У ухов (ушей?) вроде кривая.

    Спектр этих звуков может быть любым, но если мы собираемся записывать а потом воспроизводить их, то звукозаписывающая и звуковоспроизводящая аппаратура должна иметь минимальную кривизну, верно?

    ---Igor---:

    Но, условно, одно дело круглый профиль из ровного листа, и совсем другое круглое получить из треугольного.

    Вот, спасибо, именно это я и хотел сказать.

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    3973

    17 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    3973
    # 27 ноября 2020 22:40 Редактировалось oleg_s, 1 раз.
    Yur:

    звуковоспроизводящая аппаратура должна иметь минимальную кривизну, верно?

    Скажу крамолу - не факт.
    Должна доставлять удовольствие.
    И тут начинается, одному клангфильмы в моно на последней лампе 29го года с железом рэйха, другому какое динаудио и слюрэйт 1000, третьему саб чтобы ухало. И каждый имеет право на это. Общего рецепта нет.

    Добавлено спустя 12 минут 52 секунды

    Yur:

    Можно же перевести в частотный диапазон. Чем выше граница, тем ровнее квадрат.

    Неа. Всплески перед полкой будут, это свойства устойчивости. Фазовые портреты усилительной аппаратуры пока не показывают

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • nemo-nigl Senior Member
    офлайн
    nemo-nigl Senior Member

    739

    4 года на сайте
    пользователь #1878435

    Профиль
    Написать сообщение

    739
    # 27 ноября 2020 23:30

    OLEG_S Амплитудно-фазовые и частотно-фазовые характеристики четырёхполюсьника (усилителя) измерить не проблема. Производитель сие не кажет бо мабуть там будет печалька.

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    3973

    17 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    3973
    # 27 ноября 2020 23:38 Редактировалось oleg_s, 3 раз(а).

    nemo-nigl, так нам не надо, нам ба недорого, но что бы звучало :)
    А фазовые портреты это глубже вами упомянутых, там координаты выходная верса производная от выходной или еще выше порядки. Этое безобразие похоже применяли для лунохода и мигов. Боюсь сча так не делают.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • nemo-nigl Senior Member
    офлайн
    nemo-nigl Senior Member

    739

    4 года на сайте
    пользователь #1878435

    Профиль
    Написать сообщение

    739
    # 27 ноября 2020 23:50

    OLEG_S Без ентого безобразия именуемого фазовым портретом нечего и думать подходить к РЛС с АФАР, да и не только. Опять же на фазовых "векторах" построены акустические контрбатарейные станции, Так что применяется, только специфическим закрытым применением.

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    3973

    17 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    3973
    # 27 ноября 2020 23:52

    Ой.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    6304

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    6304
    # 28 ноября 2020 08:50 Редактировалось Garag2012, 10 раз(а).

    Упрощая до беспредела, когда лишь понятное вам с сегодняшними знаниями реально и работает, а более сложное - зло, вы теряете смысл напрочь.

    Если уж вы знаете математику работы РЛС, то в первую очередь вы должны увидеть, что эта математика основана на искажении сигнала, если посмотреть на задачу с обсуждаемой здесь точки зрения.

    Мы обсуждаем, например, попытку сохранить оригинальность достаточно сложной фонограммы, которая по некоторому недоразумению почему-то "обеспечивается" линерализацией АЧХ. Так ведь линерализация АЧХ это и есть внесение искажений. Пока вы не приблизились к идеалу, линейная АЧХ не доминирует и эта идея не превращается в зло. Как только вы действительно достигнете серьезных успехов в этом деле, так сразу линейная АЧХ начнет доминировать над другими свойствами достаточно сложной фонограммы.

    Еще раз формулировка теоремы о неполноте Гёделя: "Любой достаточно сложный непротиворечивый формализм не может быть полон". Современная фонограмма "достаточно сложна". Зачем же ее упрощать до линейной АЧХ? Это и будет внесением искажений. Я процитировал выше мало-мальски честное определение передаточной функции. Где там сохранение оригинала? Наоборот. Искажения искажениями погоняют - в каждом слове лишь об искажениях и речь.

    Следующий аспект - "непротиворечивая формальная система", которую следует изменить на "непротиворечивый формализм". Если мы начинаем мыслить с догматики о том, что противоречие = ошибка, а другой логики у нас нет - вся наука построена на этой догматике, то мы не можем описать время. Время является противоречивым. Наука не может описать время - в принципе.

    Есть в науке и прямоугольные импульсы и много чего прочего. Но они не помогут в деле построения модели со временем. И нобелевскую премию за построение модели со временем не дадут, поскольку эта модель противоречива, то есть ненаучна - по определению науки. Научный = "разумный" = рациональный = непротиворечивый. Наука реальность не описывает, но она ... "единственно верна". Мы же здесь о культуре.

    У науки нет для инженеров никаких сигналов, которые могли бы описать свойства звукового тракта. И такие сигналы не могут быть созданы в принципе - в рамках рациональной (непротиворечивой) парадигмы.

    Один из примеров - свобода. Культура, а музыка это культура, работает со свободой. Для науки же свобода табуирована. Наука лишь о зависимостях. Свобода мешает ученому искать зависимости.

    Компьютер, как инструмент, способен обеспечить функционал, требуемый культуре. И уже почти-почти обеспечивает на уровне массмаркета. Но этим инструментом нужно уметь пользоваться. Хотя массмаркет нуждается в серьезной ревизии для исправления ошибок - врожденных и накопленных.

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    641

    7 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    641
    # 28 ноября 2020 10:16 Редактировалось 12nicks, 2 раз(а).

    Был такой художник, Джексон Поллок - укротитель брызг. Просто "под шофе" ходил вокруг полотна и брызгал на его красками. Картины имели успех. Многие хотели получить подобный результат, но увы. Люди "не велись", им другое не нравилось. В последствии математики "раскусили" секрет гениальности картин, но создать подобное все равно не смогли.

    Абстракция МОЖЕТ быть описана математически, а в звуке все должно быть понятным. Нужна только фотографическая точность передачи.

    У всего хорошего есть враг....
  • Yur Senior Member
    офлайн
    Yur Senior Member

    578

    13 лет на сайте
    пользователь #117721

    Профиль
    Написать сообщение

    578
    # 28 ноября 2020 10:49
    Garag2012:

    Современная фонограмма "достаточно сложна".Зачем же ее упрощать до линейной АЧХ? Это и будет внесением искажений.

    Вы не читаете что вам пишут. Никто и не собирается менять спектр фонограммы. Речь идёт о необходимой характеристике техники для воспроизведения, чтобы донести оригинал без изменений.

    oleg_s:

    Скажу крамолу - не факт.
    Должна доставлять удовольствие.

    Я описываю очень общий случай, первое приближение. Считайте, что мы изобретаем звуковоспроизведение заново и формулируем необходимые принципы. Понятно, что потом каждый добавит "перца" по вкусу. Но даже клангфильмы на середине будут относительно ровными, а саб по уровню -40 дБ нам не упал - его же будет не слышно. Из этого и вытекает линейность АЧХ, о которой изначально спросил Arb.

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    3973

    17 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    3973
    # 28 ноября 2020 11:10

    Yur, Общий случай это сферический конь, это как многие согласны с идеями Карлоса Маркоса, но реализация в наших условиях хромает.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • Yur Senior Member
    офлайн
    Yur Senior Member

    578

    13 лет на сайте
    пользователь #117721

    Профиль
    Написать сообщение

    578
    # 28 ноября 2020 11:55

    oleg_s, откуда-то ж надо начинать. Если нету согласия на стадии сферического коня, то какой смысл вести речь о деталях реализации.

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    10254

    12 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    10254
    # 28 ноября 2020 13:30
    Yur:

    донести оригинал без изменений

    Утопия.Оригинал существует на уровне носителя и то не факт.А так у вас один оригинал дома,в студии был другой оригинал и др.уши,это важно.Тут скорее вы получили RAW файл,а насколько корректно можете его реализовать (оформить),зависит от ваших возможностей и культуры.Что же до АЧХ,то это первичная привязка,сваи,так сказать.И в борьбе за что-то одно можно и ребенка выплеснуть вместе с водой.Скорее более важно соблюсти некий баланс.

    Ясность — это одна из форм полного тумана. (Мюллер,17 МВ, 10 серия)
  • ev2fj Senior Member
    офлайн
    ev2fj Senior Member

    937

    7 лет на сайте
    пользователь #1024197

    Профиль
    Написать сообщение

    937
    # 28 ноября 2020 14:11
    12nicks:

    Абстракция МОЖЕТ быть описана математически

    Пол года тому прочитал, что учёные разгадали тайну и описали математически закон Запутывания в кармане проводов ,, ушных затычек,, :znaika: .

    Судьба -- это путь от рождения до смерти. 8-029-503-00-15 Молодечно . Валерий .