Ответить
  • Racoon ВИСКИ-клубАвтор темы
    офлайн
    Racoon ВИСКИ-клуб Автор темы

    8945

    11 лет на сайте
    пользователь #149893

    Профиль
    Написать сообщение

    8945
    # 6 мая 2019 22:17 Редактировалось Babka_v_kedax, 54 раз(а).

    Добрый день, уважаемые любители качественного аудио!
    Пожалуйста, прочтите о чем и для чего создана данная тема.

    Эта тема - попытка организовать дружелюбное (в противовес 99% аудио-форумов) место для общения на предмет наших домашних аудиосистем, где могли бы на равных высказываться люди с аппаратурой за 500$, 5000$ и даже 50 000$. Поэтому здесь действует ряд правил, которые, на самом деле, очень легко соблюдать адекватному и воспитанному человеку:

    1) ЗАПРЕЩЕНО любое принижение чужой аппаратуры по стоимостному либо конструктивному признаку ("ниже N килобаксов звука нет", "сабы для колхозников" и т.д.), пересчет денег в чужом кармане, троллинг интерьера и т.д.

    2) Не приветствуется голословное тиражирование аудиофильских мифов и холиваров по поводу проводов, играющих/не играющих связок, феншуйных/нефеншуйных брендов и т.п. Есть конструктивная критика - излагайте внятно и развернуто.

    3) Поскольку комната, в которой размещается аппаратура, многими считается важным (или даже важнейшим) компонентом аудиосистемы, разрешается обсуждение акустики помещения и методов воздействия на нее (эквализация, румкоррекция).

    4) Отдельная ремарка для уважаемых самодельщиков: если вы хотите рассказать о собственной аудиосистеме, построенной своими руками, - милости просим. Бессвязные выкрики типа "Кто-то выбирает шильдики, а кто-то звук", "До лампы/шириков/авторской техники нужно дорасти" к теме никак не относятся.

    5) Возможно обсуждение любых конфигураций: 2.0, 2.1, 2.2, 5.1 и т.д., если аппаратура не является чистым домашним кинотеатром, а используется и для прослушивания музыки, в том числе многоканальной.

    Видите, ничего сложного. Давайте общаться в рамках приличий.
    В целом же, тема предназначена для описаний и обсуждений наших домашних аудиосистем, желательно, конечно же, с фотографиями, можно и с видеороликами.

    Добро пожаловать!

    Куратор ветки Babka_v_kedax

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    4066

    4 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    4066
    # 29 июля 2020 19:22 Редактировалось gene_d, 8 раз(а).
    stellon:

    ...современная физика не описывает реальную сущность процессов...

    а для слушания музыки это не имеет никакого значения, потому что человек слушает не измерительным прибором и даже (привет Гаражу) не ушами, а - МОЗГОМ!
    и поскольку у всех мозги "настроены" по-разному - там ведь всё намешано страшно, и психология в том числе - то и слышат разные люди одну и ту же музыку - по-разному... одну и ту же аппаратуру - по-разному.
    и никакая физика с никакими АЧХ здесь не помогут. никогда. ни стандартная физика, ни воображаемая "третья реальность".
    если бы человек слушал "физически", а не физиологически-психологически, то аппаратура с более "правильными" характеристиками всегда бы "побеждала" и все бы это слышали, причем одинаково....
    а на деле сознание человеческое так устроено, что оно больше домысливает... придумывает "за нас", чем точно воспринимает реальные звуки.

    ЗЫ: и так не только со звуками... и с визуальным восприятием так же точно.

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    3645

    16 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    3645
    # 29 июля 2020 19:29 Редактировалось oleg_s, 1 раз.
    gene_d:

    визуальным восприятием так же точно

    То же и с литературой, одно дело инструкция, другое стихи - могут быть про оно и то же :trollface:
    Одни предпочитают где больше места для фантазии, другие конкретно.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    4066

    4 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    4066
    # 29 июля 2020 19:44 Редактировалось gene_d, 1 раз.

    да вообще при восприятии окружающего мира с помощью чувств человек с объективной физикой имеет гораздо меньше дела, чем с индивидуальной психологией и физиологией...

    а умозаключениями и наукой ни эстетика, ни этика, ни вообще "человеческое, слишком человеческое" не абстрагируется так, как физика и математика.

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    3645

    16 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    3645
    # 29 июля 2020 19:54 Редактировалось oleg_s, 5 раз(а).

    gene_d, но в математике есть своя красота...греки нтуральные числа обожествляли, ноты в цифру переводили без ацп
    Возьмите те же фазовые портреты из ТАУ. Магия.
    Кстати математика не считалась самостоятельной наукой - служанка физики и других.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    4066

    4 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    4066
    # 29 июля 2020 20:00 Редактировалось gene_d, 1 раз.

    oleg_s, ноты и гармонические соотношения не есть собственно музыка...
    математика не имеет никакого отношения к психологии.

    мухи отдельно, котлеты отдельно....

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    3645

    16 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    3645
    # 29 июля 2020 20:06 Редактировалось oleg_s, 2 раз(а).

    gene_d, математика это инструмент, все дело в руке его держащем. Пальцем нарисованные картинки 20т лет тому в пещере сносят мозг своей красотой так же как и Рафаэль. Просто нужен соответствующий субъект-приемник красоты.
    Кому Металику, кому Шнитке. Отрицать право субъекта на вИдение красоты есть аголтелый расизм и грех гордыни.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    9230

    11 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    9230
    # 29 июля 2020 23:27

    Эка ты завернул...Рафаэль... :)

    oleg_s:

    Отрицать право субъекта

    Право его никто не отрицал,отрицали Металику... :trollface:

    Ясность — это одна из форм полного тумана. (Мюллер,17 МВ, 10 серия)
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    4066

    4 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    4066
    # 29 июля 2020 23:38

    ну хоть кто-то может логически мыслить... сталбыть не всё потеряно! 8)

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    19085

    18 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    19085
    # 30 июля 2020 00:01
    larion:

    Я уже давно заметил-больше всех говорят про маркетинг (уличают других) те,кто

    Самокритично, :trollface:

    stellon:

    А ведь Гараж прав, современная физика не описывает реальную сущность процессов. Современные физики лишь договорились считать так как они считают, но, это вовсе не означает, что всё происходит именно так. Математика здесь как раз почти ни при чём, она лишь инструмент описания. Хотя, и математика, в виду собственных ограничений, ограничивает физиков. И это своего рода замкнутый круг.

    Эхъ. Вот поэтому я всегда говорю, и продолжу говорить, что университетское образование обязательно должно включать курс философии... чтобы банально вот такой бред не транслировался в массы. Реальная сущность процессов, итить... и эти люди позволяют себе говорить о том, "как все взять - и поделить" (с).

    gene_d:

    ну хоть кто-то может логически мыслить... сталбыть не всё потеряно!

    Просто вопрос - вы учили и сдавали курс логики (уверен практически на 99,99%, что нет)?

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    5558

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    5558
    # 30 июля 2020 08:48 Редактировалось Garag2012, 5 раз(а).
    gene_d:

    человек слушает не измерительным прибором и даже (привет Гаражу) не ушами, а - МОЗГОМ!

    Эквивалентность сознания и мозга (головного, надо полагать) возникает из примитивизации - из рационализации. Сознание - эквивалент человека в целом. Головная часть мозга - фрагмент.

    Зрение не менее интересный инструмент познания мира, но слух в некотором смысле уникальный. Слух позволяет объединить внутренне и внешнее.

    Мышление работает на следующем уровне иерархии модели. Первичный уровень сознания опирается на материю, реализуя ее непосредственно и с идеальной (в потенциале) точностью.

    В целом вы перепутали "математику", максимально возможную в рамках рациональной парадигмы, и математику, которая таки может описать реальность. На базе того, что мы называем математикой сегодня, физику строить нельзя.

    Пример. Эйштейн был нищим таланливым человеком. Он создал интуитивную модель мира на основе самого надежного постулата - стрелы. Лучшая модель стрелы - второй закон термодинамики - энтропия по мере развития процесса лишь возрастает. Пора создавать семью, денег нет, он обращается к ученым - примите меня в свои ряды. Они в ответ: мы можем фантазировать как угодно, на интуиции науку не построишь; пиши свою теорию на языке математики, или не ученый. И что? Создал СТО, создал ОТО, которые ... исключили из модели самый надежный постулат, поскольку математики для описания стрелы не существует. И эту математику невозможно создать в принципе, поскольку она должна быть для этого противоречивой. Но математика, как и самоя наука, как и философия, на которую тут некоторые уповают, начинается с догмата о непротиворечивости. Фсё. Времени для науки не существует, то есть буквально. Общаюсь с серьезными авторитетами - физиками на серьезных форумах. Некоторые пытаются выкручиваться, обманывая себя, но процентов 60 честны перед собой - времени для них не существует: "Время выдумали люди, чтобы им проще было понять мир".

    Решение математическое - опять же, но эта математика уже другая. Она включает в себя рациональную (непротиворечивую), исправляя существующие ошибки. Рациональная математика (рациональная наука в целом) не может описать саму себя и нуждается в некотором внешнем описании. Этот факт доказан. Вот эта внешняя к существующей, не отрицающая, но расширяющая существующую, математика (и наука на ее основе) и начинает описывать реальность, каковая она есть на самом деле. Слух - в некоторой части своего потенциала - используют такую математику.

    Эйнштейн поднялся на вершину славы, предав главное, и он всю свою жизнь пытался вернуть утраченное. Он привлек лучших интеллектуалов того времени - Гёделя, например, который доказал неразрешимую ущербность науки, математиков и физиков из нашего минского университета тоже - к слову, других ученых, но задачу таки не решил. Разумность для них для всех начиналась с непротиворечивости. "Или не ученый".

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    19085

    18 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    19085
    # 30 июля 2020 09:24
    Garag2012:

    Но математика, как и самоя наука, как и философия, на которую тут некоторые уповают, начинается с догмата о непротиворечивости. Фсё. Времени для науки не существует, то есть буквально. Общаюсь с серьезными авторитетами - физиками на серьезных форумах. Некоторые пытаются выкручиваться, обманывая себя, но процентов 60 честны перед собой - времени для них не существует: "Время выдумали люди, чтобы им проще было понять мир".

    маркетинг, маркетинг... все таки я прав и это тяжелая химия. :trollface:

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    5558

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    5558
    # 30 июля 2020 09:29 Редактировалось Garag2012, 4 раз(а).

    Что важно, для понимания процедуры дискуссии. Следите за руками.

    Если разумность начинается с догматики о непротиворечивости, то разумность ... заканчивается - в обратном направлении. Никакая разумная дискуссия с верющими в рациональную догматику невозможна. Реакция оппонентов не просто прогнозируется, она закономерна, - без обид.

    Нас не просто обучают в школах и универах - нам дают не только научные знания, нас образовывают - компенсируя науку культурой.

    Мы можем построить нажедное научное основание для науки, культуры ... и даже религии - не важно в какой форме, хоть веры в рациональность или в агностику, например. Это завтра, а пока мы должны балансировать науку, приносящую пользу за счет игнорирования вреда, и культуру, описывающую мир таким, каким он есть на самом деле. Культура оперирует свободой, волей, верой и выбором, что исключается из науки - априори - на первом же шаге в науку. Пока мы не создали новую.

    Wolfheart:

    маркетинг, маркетинг... все таки я прав и это тяжелая химия.

    Не смог перевести на русский. Чем короче коммент, тем меньше в нем смысла. Если короткие комменты не обращены ко мне, то я их попросту пропускаю, как лишенные смысла.

    По сути вашего коммента - о вашем троллинге. На этой ветке нужен баланс между наукой и культурой, дискуссии в том числе.

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    4066

    4 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    4066
    # 30 июля 2020 09:34 Редактировалось gene_d, 5 раз(а).
    Garag2012:

    Времени для науки не существует, то есть буквально. Общаюсь с серьезными авторитетами - физиками на серьезных форумах. Некоторые пытаются выкручиваться, обманывая себя, но процентов 60 честны перед собой - времени для них не существует: "Время выдумали люди, чтобы им проще было понять мир"...

    пожалуйста, приведите ссылку на ваше такое общение на "серьезных форумах с серьезными авторитетами"...
    без примера это всё похоже на бла-бла-бла.

    и Гедель вовсе не доказал никакую "ущербность науки" - он доказал, что математика в пределах любой аксиоматической системы будет содержать некоторые недоказуемые с помощью этой же системы высказывания. но этот факт не отменяет того, что остальные высказывания (а их подавляющее большинство) математика доказует.
    потом появляются другие аксиоматические системы (например геометрия Лобачевского) - и в их пределах недоказуемое ранее вполне доказуется... зато возникает другое недоказуемое.

    что это показывает? разве "ущербность науки и математики"? вовсе нет - оно показывает приблизительность науки и математики, которые описывают мир всегда с погрешностью, величина которой зависит от разных условий и размеры этой погрешности наука вполне себе представляет.

    и в теории относительности вы, похоже, и не пытались разбираться... потому что в ней таки никакой четкой стрелы времени не существует - она была в классической ньютоновской физике. а у Эйнштейна время как раз относительно и общая теория относительности даже не запрещает теоретически нарушение порядка ньютоновского течения времени.

    и на том постулате, что время относительно и зависит от гравитации (или ускорения, что равноценно), между прочим, основаны нынешние достаточно точные определения координат с помощью системы GPS - в математику там вводится поправка на тот факт, что время на спутнике течет медленнее и бортовые точные часы фактически запаздывают относительно земных.
    если бы эту поправку не принимали во внимание, то точность позиционирования GPS была бы на порядок меньше.

  • Yur Senior Member
    офлайн
    Yur Senior Member

    533

    12 лет на сайте
    пользователь #117721

    Профиль
    Написать сообщение

    533
    # 30 июля 2020 09:44

    Garag2012, почему бы вам не создать отдельную тему на форуме и не изложить там последовательно свой взгляд на мир и всё, что вас беспокоит? Вести там же дискуссии с заинтересованными собеседниками без карточек и нарушений правил форума.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    5558

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    5558
    # 30 июля 2020 09:58 Редактировалось Garag2012, 2 раз(а).
    gene_d:

    поскольку у всех мозги "настроены" по-разному - там ведь всё намешано страшно, и психология в том числе - то и слышат разные люди одну и ту же музыку - по-разному... одну и ту же аппаратуру - по-разному.

    Есть и такая компонента модели, которая описывает различия. В чем ошибка рациональной методологии? Она ведь основана на фактах, разве факты могут быть ошибочными? Ошибка в монополии части истины на всю истину. В рациональной модели наблюдатель один - некий внешний относительно модели - и только он прав. Других инетересов нет. О каком выборе в следующей вашей фразе идет речь?

    gene_d:

    если бы человек слушал "физически", а не физиологически-психологически, то аппаратура с более "правильными" характеристиками всегда бы "побеждала" и все бы это слышали, причем одинаково....
    а на деле сознание человеческое так устроено, что оно больше домысливает... придумывает "за нас", чем точно воспринимает реальные звуки.

    Вы вынуждаете себя такую категорию, как выбор, брать в кавычки - "побеждала" . Кино для вас черно-белое, без серых оттенков - или/или. Или могз, или тело - однозначная монополия одного из элементов модели. Других элементов модели для вас не существует. Это и есть рациональная методология науки. Культура работает иначе. А вы о ней забыли.

    Есль различия, безусловно, но есть и общий для всех фундамент. На следующем шаге возникает возможность моделирования различий. И вот тут ожидает очередной сюрприз. Мы разные - в части различий, но в некоторых крупных группах у нас есть нечто общее - цивилизационное. Есть культура западной цивилизации, есть культура восточной. Есть группы поменьше - они задают границы национальных культур. В этой части, например, меня заинтересовала японская культура. Японская модель мира имеет свою специфику, но эта культура самобытная и невероятно выразительная. Сами японцы с которыми я общаюсь, как личности, блеклые, спрятаны за коллектив, и я не ожидал, что их внутренний мир настолько яркий, мощный, объемный. Он специфический, не полный, и что удивительно, мы - белорусы - дополняем их мир. Мы близки - не по совпадению, а по дополнению. Нам близки идеалы, им близки краски - окрашивание этих идеалов; масштабы у нас совпадают - глобальные.

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    4066

    4 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    4066
    # 30 июля 2020 10:04 Редактировалось gene_d, 4 раз(а).
    Garag2012:

    Вы вынуждаете себя такую категорию, как выбор, брать в кавычки - "побеждала" . Кино для вас черно-белое, без серых оттенков - или/или. Или могз, или тело - однозначная монополия одного из элементов модели. Других элементов модели для вас не существует. Это о есть рациональная методология науки. Культура работает иначе. А вы о ней забыли.

    вы даже не пытаетесь вникнуть в то, что вам говорят.
    я ведь ясно имел в виду не культурные аспекты музыки в данном случае, а всего лишь само звучание аппаратуры.
    там где речь идет о количественных характеристиках, можно показать с помощью измерений, что одна аппаратура как бы "лучше" другой... (то есть "побеждает" её), но там где в процесс слушания включается человек, возникает сбой количественной оценки - потому что каждые мозги оценивают звучание не так, как другие... для восприятия человека психологическая оценка важнее количественной физической - вот и всё.
    поэтому одному нравится, как звучит одна аппаратура, а другому - другая.... безотносительно даже того, что именно звучит - там отдельный разговор.
    теперь понятно?

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    5558

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    5558
    # 30 июля 2020 10:05
    Yur:

    Garag2012, почему бы вам не создать отдельную тему на форуме и не изложить там последовательно свой взгляд на мир и всё, что вас беспокоит? Вести там же дискуссии с заинтересованными собеседниками без карточек и нарушений правил форума.

    Так я как раз таки и пишу об ошибках рациональной методологии. Вы пытаетесь навязать свою монополию на правила. Есть и другой взгляд на обсуждаемую здесь тему. Если вы читаете эту ветку, то вы знаете, что наиболее глубокие и точные комменты о конкретной аппаратуре и другим конкретным темам пишу здесь именно я. Как это работает? Я пишу коротко и об этом. Если у других участников этой ветки есть вопросы в развитие этого направления дискусии, я отвечаю. Именно эта ветка должна начинаться с основ. Я не особо горю желанием образовывать, я здесь эпизодически. Но ответить таки могу.

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    4066

    4 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    4066
    # 30 июля 2020 10:09 Редактировалось gene_d, 1 раз.
    Garag2012:

    наиболее глубокие и точные комменты о конкретной аппаратуре и другим конкретным темам пишу здесь именно я. Как это работает? Я пишу коротко и об этом.

    Garag2012, вы ведь не дали еще за все время ни одной КОНКРЕТНОЙ технической рекомендации по КОНКРЕТНОЙ аппаратуре или КОНКРЕТНОЙ методике.
    только общие слова.... бла-бла-бла-бла-бла-бла

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    5558

    8 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    5558
    # 30 июля 2020 10:11 Редактировалось Garag2012, 4 раз(а).
    gene_d:

    я ведь ясно имел в виду не культурные аспекты музыки в данном случае, а всего лишь само звучание аппаратуры.

    А в чем между ними разница? Почему вы отделили звучание апаратуры от культурных аспектов, на каком основании? В этом и есть ваша ошибка. Культура описывает реальность с помощью тех инстрнументов, которые он сумела таки разработать. И делает это точнее науки. Формализовать не может, но в частных примерах она очень точна.

    Для вас слух ошибается, культура ошибается. Не без этого. Не без этой части, что не отрицает другую часть, где они точны. Ошибается и не ошибается - противоречие. Для культуры - норма, для науки - вывих мозга. Музыка у нас где? В культуре. Если не выйти на этот уровнень - вынужденно, то обсуждение конкретики будет приводить к вывиху мозга.

    Добавлено спустя 9 минут 1 секунда

    gene_d:

    Garag2012, вы ведь не дали еще за все время ни одной КОНКРЕТНОЙ технической рекомендации по КОНКРЕТНОЙ аппаратуре или КОНКРЕТНОЙ методике.

    Если честно, я не пытаюсь помнить, что, на каком портале, и даже на каком языке писал. Если правильно помню, то я писал здесь о минимальных требованиях к тракту: wav или МР3, никаких форматов "без потерь", 44100 Гц, стерео, никакого суббаса и прочая. Не смотрел сейчас, но одно время этот мой пост переместили в заглавный на этой ветке. Позже я обращался к деталям.

    У вас есть вопросы и вы их обобщаете. Так это нормально. Каждый новый ответ порождает десятки новых вопросов. Начинать нужно с самого начала. Откуда возникают такие - очевидно странные для многих рекомендации, типа не выходить выше 44100 для музыки или никаких форматов "без потерь"? И прочая. Когда ведут дискуссию, то пропускают некую норму, понятную большинству, чтобы не перетирать по сотому разу. Здесь же общей платформы пока еще нет. Есть желание установить монополию некоей традиционной, но она ошибочная, устарела, тормозит. Разве такой подход интересен?

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    4066

    4 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    4066
    # 30 июля 2020 10:25 Редактировалось gene_d, 1 раз.

    Garag2012, про вашу конкретику и "вывих мозга" все наглядно было видно хотя бы из ваших рассуждений о частоте дискретизации...
    после того, как ваш вывих поправили простым наглядным примером, вы замолчали и больше не возвращались к этому.
    вы элементарно игнорируете те моменты, где вас явно уличили, и продолжаете давить на то, что проверить и доказать просто невозможно, поскольку там - одни пустые слова.

    это уже стало скучным и предсказуемым.
    пожалуй, завершу данную часть "дискуссии".... интерес пропал, а смысла никогда не было.