Ответить
  • islayforever ВИСКИ-клубАвтор темы
    офлайн
    islayforever ВИСКИ-клуб Автор темы

    9726

    13 лет на сайте
    пользователь #149893

    Профиль
    Написать сообщение

    9726
    # 6 мая 2019 22:17 Редактировалось islayforever, 66 раз(а).

    Добрый день, уважаемые любители качественного аудио!
    Пожалуйста, прочтите о чем и для чего создана данная тема.

    Эта тема - попытка организовать дружелюбное (в противовес 99% аудио-форумов) место для общения на предмет наших домашних аудиосистем, где могли бы на равных высказываться люди с аппаратурой за 500$, 5000$ и даже 50 000$. Поэтому здесь действует ряд правил, которые, на самом деле, очень легко соблюдать адекватному и воспитанному человеку:

    1) ЗАПРЕЩЕНО любое принижение чужой аппаратуры по стоимостному либо конструктивному признаку ("ниже N килобаксов звука нет", "сабы для колхозников" и т.д.), пересчет денег в чужом кармане, троллинг интерьера и т.д.

    2) Не приветствуется голословное тиражирование аудиофильских мифов и холиваров по поводу проводов, играющих/не играющих связок, феншуйных/нефеншуйных брендов и т.п. Есть конструктивная критика - излагайте внятно и развернуто.

    3) Поскольку комната, в которой размещается аппаратура, многими считается важным (или даже важнейшим) компонентом аудиосистемы, разрешается обсуждение акустики помещения и методов воздействия на нее (эквализация, румкоррекция, акустическая обработка).

    4) Отдельная ремарка для уважаемых самодельщиков: если вы хотите рассказать о собственной аудиосистеме, построенной своими руками, - милости просим. Бессвязные выкрики типа "Кто-то выбирает шильдики, а кто-то звук", "До лампы/шириков/авторской техники нужно дорасти" к теме никак не относятся.

    5) Возможно обсуждение любых конфигураций: 2.0, 2.1, 2.2, 5.1 и т.д., если аппаратура не является чистым домашним кинотеатром, а используется и для прослушивания музыки, в том числе многоканальной.

    Видите, ничего сложного. Давайте общаться в рамках приличий.
    В целом же, тема предназначена для описаний и обсуждений наших домашних аудиосистем, желательно, конечно же, с фотографиями, можно и с видеороликами.

    Добро пожаловать!

    Куратор ветки Babka_v_kedax

    Куда бы ты ни шел, ты уже там
  • yasha212 Senior Member
    офлайн
    yasha212 Senior Member

    1467

    7 лет на сайте
    пользователь #1281085

    Профиль
    Написать сообщение

    1467
    # 10 мая 2022 09:39

    Смотрим первое сообщение в этой теме на первой странице 2019год.
    написано Garag2012, и очень интересно если тема глохнет появляется гараж... у меня только вопросы что он здесь делает...

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7974

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7974
    # 10 мая 2022 11:14 Редактировалось Garag2012, 2 раз(а).

    Мое сообщение не было на первой. Кто-то пересобрал первую страницу. Она появляется достаточно часто, она важна. Но не для меня. Лично меня интересуют те задачи, которые я решаю на данном этапе. Что там было, то уже.

    Я не перехожу на личности, я о сути.

    Если о моем интересе здесь, то я решаю свои личные задачи. Я категорически не пытаюсь кого-то переубедить. Наоборот, меня интересует ваша искренняя реакция, как вы думаете, какие тенденции в сообществе, чем оно дышит - в части реакции на конкретные вопросы. Есть и другие интересы.

    На данный момент я столкнулся с проблемой начального обучения слушателя. Пообщавшись с вами в атмосфере, в которой продуктивно думается, я вроде бы нашел решение - от обратного, так учат петь "звезд", которые нот вообще не знают. Я писал о нем, когда описывал атональность, как ошибочное представление интонирования. Таким образом ваша помощь сработала на этот раз. Натолкнули на идею. Никогда не знаешь, где найдешь.

    Это если о моем интересе в данном случае. Искренне благодарю.

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    1092

    8 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    1092
    # 10 мая 2022 12:08 Редактировалось 12nicks, 2 раз(а).
    Garag2012:

    Пообщавшись с вами в атмосфере, в которой продуктивно думается, я вроде бы нашел решение - от обратного, так учат петь "звезд", которые нот вообще не знают.

    Понятно. Просто слушатели не умеют слушать. Нужно создать школу меломанов, где на эталонном аппарате прививать культуру.

    Garag2012:

    Если есть процесс накопления опыта, то он вовсе не исключает опыт непосредственных ощущений.

    Что будем выбирать за эталон? Нереальную реальность?

    Garag2012:

    В отличие от рациональной науки, культура в целом и музыка в частности описывают реальность в полной мере. Музыка с легкостью переходит от зависимости к независимости. Вот эту возможность, среди прочих, и должен обеспечивать тракт домашнего аудио.

    Garag2012:

    Для начала нужно определиться с критериями оценки - натуральность, линейность, музыкальность - что именно должно быть важным.

    Babka_v_kedax:

    Как объективно мы будем оценивать "музыкальность"? Чётко, Конкретно. Без воды.

    Опять философия. Объяснение, как выглядит паровоз аборигену, человеком, который паровоз никогда не видел.

  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    18427

    15 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    18427
    # 10 мая 2022 12:08
    Garag2012:

    От домашней системы нужно требовать музыкальность - без кавычек, прямо и непосредственно.

    Я просил Чётко и без воды. А в ответ одна болтология.
    Сидят трое, слушают систему.
    Первый: очень музыкальная система
    Второй: нифига она не музыкальная
    Третий: вообще не могу понять, ни то, ни сё
    Система музыкальная или нет?

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 10 мая 2022 12:29 Редактировалось gene_d, 2 раз(а).
    Babka_v_kedax:

    Как объективно мы будем оценивать "музыкальность"? Чётко, Конкретно. Без воды.

    "объективно" - это изначально независимое от конкретного субъекта суждение, а поэтому именно объективно оценивать музыкальность невозможно.

    система просто доносит до слушателя звуки музыки - разными способами, но главное, чтобы без явных потерь... и общая музыкальность самой системы зависит от того, насколько бОльшему числу слушателей она представляется комфортно (то есть музыкально) доносящей до него эти звуки. ведь очень часто бывает так, что по всем объективным измерениям система классная, а звучание чем-то не нравится. и соответственно наоборот.

    грубо говоря, если одна система представляется звучащей комфортно-музыкально тысяче слушателей, а вторая - ста тысячам, то вторая четко музыкальнее первой... это такой объективно-субъективный опытный получается критерий.

    то, что утверждает Гараж - а именно возможность сделать музыкальным любой тракт для любого слушателя - невозможно по чисто психоакустическим причинам со стороны слушателя... а именно невозможностью "постричь под одну гребенку" восприятие всех слушателей.

    а уж что касается степени "музыкальности" самой музыки - это действительно не тема данного топика.

    как-то так

  • andrejj-medan Senior Member
    офлайн
    andrejj-medan Senior Member

    2736

    10 лет на сайте
    пользователь #490844

    Профиль
    Написать сообщение

    2736
    # 10 мая 2022 12:37
    gene_d:

    как-то так

    и это, самое правильное! Остальное чушь.

    Для меломанов. От перестановки слагаемых, сумма меняется.))
  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    1092

    8 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    1092
    # 10 мая 2022 12:43
    gene_d:

    а именно возможность сделать музыкальным любой тракт для любого слушателя - невозможно по чисто психоакустическим причинам со стороны слушателя... а именно невозможностью "постричь под одну гребенку" восприятие всех слушателей.

    Как Вы думаете. Сколько человек в концертном зале поднимут руку, если спросить:" Музыкальная ли музыка"? По возможности исключив место расположения и вкусы к музыкальному произведению? В применении к звуковому тракту допускаю ряд мнений: "Могло бы быть лучше, слышал. Лучше уже быть не может, значит хорошо". Но это не значит, что звучит действительно хорошо. На свой технический уровень цветной ЭЛТ телевизор имел когда-то отличное изображение.

  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    18427

    15 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    18427
    # 10 мая 2022 12:47
    gene_d:

    "объективно" - это изначально независимое от субъекта суждение, а поэтому именно объективно оценивать музыкальность невозможно.

    Я об этом говорю уже несколько лет, но находятся люди, которые утверждают, что возможно создать некую систему координат, в которой можно делить аудиосистемы на степени по любому из параметров для всех пользователей. Касается это не только музыкальности. Вы и я будем слушать одну и ту же систему и воспринимать ее по разному, или одинаково, или как-то еще, то сходясь, то расходясь в оценках. И влиять на это будет не только сама система, но и морально-психологическое состояние нас, фаза луны, нахамивший прохожий, улыбнувшаяся девушка на улице, солнце, снег, дождь, ветер, вторник, октябрь, ночь и тд.

    gene_d:

    грубо говоря, если одна система представляется звучащей комфортно-музыкально тысяче слушателей, а вторая - ста тысячам, то вторая четко музыкальнее первой... это такой объективно-субъективный опытный получается критерий.

    Я могу искусственно создать любую выборку людей и получать диаметрально разные результаты. Оценки звучания субъективны. Всегда. Даже оценивающие систему понятием "музыкальная", делают это уникально, основываясь на собственных уникальных ощущениях.

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 10 мая 2022 12:49 Редактировалось gene_d, 2 раз(а).

    12nicks, не имеет смысла в нашем случае рассуждать, "может ли быть лучше" система или не может... разумеется, всегда теоретически и практически может быть и лучше, и хуже.

    главное, чтобы было достаточно хорошо для комфортно-музыкального прослушивания.
    критерий "необходимого и достаточного" здесь самый правильный и, главное, практически просто достижимый.
    а если вам все время хочется что-то улучшить несмотря ни на что, значит что-то не так с вашей психикой... или у вас идеальный муз. слух, что весьма печально....

    Добавлено спустя 1 минута 28 секунд

    Babka_v_kedax, любая грамотная статистика подразумевает случайно построенные, а не искусственно подобранные выборки субъектов для исследования.
    статистика - это тоже наука.

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    1092

    8 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    1092
    # 10 мая 2022 13:03
    Babka_v_kedax:

    Я об этом говорю уже несколько лет, но находятся люди, которые утверждают, что возможно создать некую систему координат, в которой можно делить аудиосистемы на степени по любому из параметров для всех пользователей

    Я уже давно пытался сформулировать одну мысль. Если взять микрофон, записать оркестр. Одновременно показания микрофона выводить на анализатор звукового спектра, полос 160, хотя бы. Затем, оцифрованный сигнал воспроизвести для того же микрофона.
    Звуковой тракт "провалит" такой тест. Даже если не учитывать частоты до 70 и выше 15000 Гц. В частности, по доминированию "чистых" тонов (звуков) над общим фоном.

  • andrejj-medan Senior Member
    офлайн
    andrejj-medan Senior Member

    2736

    10 лет на сайте
    пользователь #490844

    Профиль
    Написать сообщение

    2736
    # 10 мая 2022 13:05 Редактировалось andrejj-medan, 1 раз.
    Babka_v_kedax:

    морально-психологическое состояние

    Ооо, это уж точно, особенно первое.По одной фразе" я бы себе не взял"., всё понятно. Ничего личного - только бизнес!)))

    Для меломанов. От перестановки слагаемых, сумма меняется.))
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 10 мая 2022 13:10 Редактировалось gene_d, 2 раз(а).
    12nicks:

    ...Звуковой тракт "провалит" такой тест.

    звуковой тракт может провалить множество технических тестирований.
    но если слушателю при этом будет комфортно слушать и музыка даст ему все необходимые переживания и ассоциации, то эти тесты могут дружно идти вслед за тем самым кораблем....

    люди в массе своей прекрасно слушают и получают удовольствие на таких системах, которые как раз все ваши тесты провалят 100%

    а неудовлетворенные слушатели (в количестве меньше одной десятой процента от общего количества) будут всегда!

  • 12nicks Senior Member
    офлайн
    12nicks Senior Member

    1092

    8 лет на сайте
    пользователь #934601

    Профиль
    Написать сообщение

    1092
    # 10 мая 2022 13:14
    gene_d:

    звуковой тракт может провалить множество технических тестирований.

    У лампы уверен, этот показатель будет получше. А переживания и ассоциации....

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 10 мая 2022 13:25
    12nicks:

    У лампы уверен, этот показатель будет получше.

    показатель "необходимого и достаточного" лучше всего будет (и реально есть) у портатива... как бы вы возможно не презирали таких меломанов, это просто статистический факт.

    12nicks:

    А переживания и ассоциации....

    ...это главное, что нам нужно от музыки - а не то, прошел тракт, на котором мы ее слушаем, какой-нить тест или не прошел.

  • Arb Senior Member
    офлайн
    Arb Senior Member

    2272

    16 лет на сайте
    пользователь #39089

    Профиль
    Написать сообщение

    2272
    # 10 мая 2022 13:48

    Музыкальность как комфорт и приятность, конечно, самое емкое определение. Вот только применительно к аппаратуре это выливается не только в грамотно и сбалансировано построенный тракт, но и, как следствие, в заметные финансовые затраты. Объективно мало кто будет считать музыкальной радиоточку.

  • andrejj-medan Senior Member
    офлайн
    andrejj-medan Senior Member

    2736

    10 лет на сайте
    пользователь #490844

    Профиль
    Написать сообщение

    2736
    # 10 мая 2022 13:50 Редактировалось andrejj-medan, 2 раз(а).
    gene_d:

    ...это главное

    и это, самое правильное! Я бы ещё добавил "вовлечённость". Остальное чушь собачья. :D

    Для меломанов. От перестановки слагаемых, сумма меняется.))
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    21715

    19 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    21715
    # 10 мая 2022 14:15
    12nicks:

    У лампы уверен, этот показатель будет получше.

    И на чем базируется ваша "уверенность"?

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    12538

    13 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    12538
    # 10 мая 2022 14:42

    Слушаю...Андре Превин исполняет Вернона Дюка (да наш он,оказывается, с белорусскими корнями и удивительной биографией).Музыкально,душевно,целостно, но этом не ускользают тонкие нюансы ... Нет желания рассуждать о музыкальности сферически. Ширики Фостекс они для этого...И не нужно,да и не хочется требовать от них другое,все эти герцы,децибелы. Хочется слушать... А если еще к этому делу однотактный ламповый, это будет просто чума... :roof: Если же вы желаете поговорить об ЭТОМ,значит,у вас этого нет... :P :)

    Ясность — это одна из форм полного тумана. (Мюллер,17 МВ, 10 серия)
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 10 мая 2022 14:43
    Arb:

    Музыкальность как комфорт и приятность, конечно, самое емкое определение. Вот только применительно к аппаратуре это выливается не только в грамотно и сбалансировано построенный тракт, но и, как следствие, в заметные финансовые затраты. Объективно мало кто будет считать музыкальной радиоточку.

    радиоточку не знаю, но мне моего плеера с наушниками общей стоимостью где-то 700 баксов 100% достаточно для любой музыки.
    можно и систему с колонками, впрочем, но я ее редко включаю...

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7974

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7974
    # 10 мая 2022 16:41 Редактировалось Garag2012, 7 раз(а).
    gene_d:

    невозможностью "постричь под одну гребенку" восприятие всех слушателей.

    Есть форма, есть содержание этой формы. ОК?

    Форма у реальности одна. Если вы "уплываете" по волнам вашей фантазии, то да, ничего общего у восприятия разных людей нет и быть не может. Если же опираться на реальность, которая локальная и для всех одинаковая, то форма реальности и есть то общее, что объединяет.

    Различным для различных слушателей будет содержание этой формы. Даже повторое прослушивание будет другим - по содержанию. А вот форма для всех будет одинаковая.

    Далее начинаются детали. Есть глобальная часть, она общая вообще для всех. Но есть и национальные особенности, которые отражают культурный код. Это общее работает для национальности.

    Пример. Есть вроде бы одинаковые западноевропейские англоязычные США, Англия, Австралия. Наиболее остро отличается австралийская музыка. Зная базовые основы культурных кодов, между ними можно строить трансляторы. Слушаю австролийский любительский хор, вроде и песенка знакомая - популярная, но дилетанты из провинции, не вытягивают. Слушаю через транслятор, так, как они сами непосредственно слышат, и становлюсь фанатом этого жанра. Такого озорного кантри со сложнейшей звуковой картиной я никогда не слышал.

    Мы все физически разные, этнически разные, не на уровне культурного опыта, но физически. В этом смысле мне жаль эмпатов, живущих в чужом для них краю.

    Интонации работают на уровне формы. Есть у нее некоторая глобальная часть общего, работающая для всех. А есть национальная. Впервые теория Асафьева была применена к нашему фольклору. И не случайно. Учитывая уникальные особенности нашего культурного кода, начинать было удобно именно отсюда.

    И далее - о точности. Интонации опираются на специфические свойства текущего настоящего. Это ваша фантазия никоим образом к реальности и ее свойствам не привязана. Интонации опираются на эталон. В деталях, как обычно, еще сложнее, но концептуально где-то так. Отсюда возникает потенциал субъекта по безупречному (то есть буквально - безошибочному) моделированию реальности.

    Любая рациональная модель лишь аппроксимирует оригинал с непонятно какой разницей между оригиналом и его рациональной моделью. Отсюда следует неустранимая ошибочность объективных моделей и объективных критериев. При этом ни масштаб, ни природа ошибок не могут быть определены. Есть "некая третья" рационально-научная реальность, которая никак не определена и непонятно как связана с первой - объективной реальностью и со второй реальностью - с человеком на борту. Нумерация эта используется самими учеными. Таковы традиции.