Наши домашние аудиосистемы

Yur:

позволяет легко переключаться обратно, чтобы получить эстетическое удовольствие не только от содержания, но и от формы

Баланс - штука хорошая. Но таки баланс.

"Эстетическое удовольствие" - это о наблюдении со стороны. В музыке важно другое - соучастие, где вы и есть часть процесса. Вы и есть та сторона, которая ощущает, непосредственно.

Вопрос о целях. В рационально научной методологии область целей находится за границами науки - в области метафизики, которая "ненаучная". То есть цели обозначены (свыше или извне) и не обсуждаются. У вас такая же позиция.

Вопрос о целях домашнего аудио заключается в возможностях музыки и фонограмм. А что туда такое заложено, что может быть воспроизведено, услышано и реализовано?

И это не "эстетическое удовольствие". Это работа. Ра-бо-та. Работа души, если хотите. Фонограммы строят по ходу реализации сложнейшей технологии с высокохудожественным результатом, где результатом являются смыслы, которые реализуются через непосредственные ощущения.

Если фонограммы могут так, то зачем уменьшать градус возможностей?

Yur:

если в музыке есть настоящая глубина смыслов, то они "всплывают" совершенно не сразу, а очень постепенно, со временем, при новых и новых прослушиваниях в течение десятилетий - и этим-то хорошая музыка от хреновенькой и отличается.

Это накапливается жизненный опыт. И резонирует он не только с музыкой. С литературой у меня то же самое, например.

Вы описываете другой уровень. Уровней много. Один из важных - обучение. Работа (см. выше) - это уже другое. У каждого процесса своя постоянная времени. Как раз таки фишка музыки в противоположном - у процесса ощущения музыки вообще нет постоянной времени, то есть буквально. Музыка ощущается непосредственно, в текущем настоящем. Именно по этой причине этот процесс обладает уникальнейшими свойствами.

Чуть выше по ветке я ссылался на противоречие между зависимостью и независимостью. Независимость обладает бесконечными свойствами. Чтобы работать без задержки на анализ, алгоритм должен быть реализован "процессором" с бесконечной скоростью.

Культура, в отличие от науки, умеет работать со независимостью тоже - в рамках полифонии, например, с легкостью переключаясь между зависимостью и независимостью, что требует реализации бесконечных свойств модели, среди прочих. Любая аналитика требует задержки на анализ, то есть конечной скорости. Любая рациональная теория почти сразу же упирается в "демона бесконечности" и начинает нагло врать, не сумев решить эту задачу. Стартуя с запрета противоречия, даже арифметику, способную описать реальность, создать невозможно.

Интонационный механизм, выявленный Асафьевым, работает в текущем настоящем.

Если есть процесс накопления опыта, то он вовсе не исключает опыт непосредственных ощущений.

gene_d:

ваши рассуждения - из области эзотерики.

Я в который раз пишу об обратном. Это вы "улетаете" от процесса непосредственного слушания в область своих фантазий.

Асафьев строит модель реальности, строит ее намного точнее физики, поскольку физика основана на математике, которая рациональная и время описывать не способна по определению рациональности.

Да, есть сложность. Последним об этой области писал Аристотель. Аристотель стартовал с отказа от противоречия, но сохранял область отношений отдельно. У него было две физики - абсолютная и относительная. После него его самого же и рационализировали, то есть сократили.

Область отношений ничуть не менее реальная, нежели материя.

Эйнштейн сохранил мечту об отношениях в названиях Теории Относительности. Сама она о симметрии на самом деле. Асафьев прочел популярную книгу о ТО. В ней и сам автор ссылался на отношения и Асафьев "понял", что эта теория о пространстве и времени в области отношений. Если физики себе такое позволяют, то музыкантам сам бог велел. Строй - это отношения и есть.

Slavaakorim:

вместо поиска звука я в процессе поиска музыки

Краткость - сестра обмана. Копнув этот лозунг чуть глубже, я так и не смог перевести его с русского на понятный. Что именно ищет автор?

Я пишу о практике высокого искусства, но эта практика пролетает мимо опыта ищущего.

Так что именно вы пытаетесь найти?

gene_d:

Аристотеля не физика, а метафизика

Вы опять все слова собрали "до кучи". Поиграли в слова.

Вы пытаетесь сопоставить мои комменты и ваш опыт. И вы оцениваете результат этого сопоставления, но приписываете итоговые оценки не вашему опыту, а моим комментам.

При этом вы игнорируете 98 % написанного мной в этих комментах. Они в вашу оценку не попадают.

gene_d:

музыка живет исключительно в нашем сознании и извлекает из нашего сознания только то, что туда вложено опытом начиная с рождения и даже чуть раньше (это смыслы) и остатками инстинктов (это на спинномозговом уровне - типа притопывания под ритм).

Вот об этой вашей ошибке я и пишу. Музыка, будучи эмерждентной, способна создавать совершенно новый опыт, которого у слушателя не было.

Вы такой музыки не знаете, для вас это незнание и есть факт.

Слушатель для начала должен сделать один важный первый шаг - услышать на собственном примере эмерждентные возможности фонограммы. И уже далее музыка будет выращивать в слушателе все новый и новый культурный опыт. Сама. В том то и сила теории Асафьева, которая позволила талант перевести в область прикладных технологий.

По вашей логике любой опыт - врожденный. Но нет. Музыка позволяет этот опыт приобретать - как один из инструментов.

Если вчера технологии, используемые для наглядного контроля таланта, позволяли реализовывать интонации, то сегодня-завтра у отрасли появляется возможность использовать технологии для создания смыслов (в понимании этого термина Асафьевым).

Со стороны производства возможности космические. Со стороны слушателей - линейная АЧХ и натуральность звука в лучшем случае.

gene_d:

о недоступной всем

Читайте Асафьева. Первая прикладная работа на основании его теории была написана его соратником. И работа эта анализировала белорусский фольклор. Опыту уже более 100 лет.

Повторю и вам тоже - не переходите на личности, соблюдайте культуру дискуссии, что вынудит вас соблюдать культуру мышления.

Arb, вы сейчас говорите про эстетику Аристотеля, а не про физику...

и не Аристотель, впрочем, изобрел катарсис - он просто его приспособил в узком эстетически-воспитательном смысле исключительно к трагедии ( "трагедия, вызывая сострадание и страх, заставляет зрителя сопереживать, тем самым очищая его душу, возвышая и воспитывая его" ), впрочем, музыка для него тоже может выражать трагедию.

но в широком смысле слова (у катарсиса вообще огромное количество толкований) это верное психологическое явление, которое в древнем мире уже отлично осознавали.

кстати и у Аристотеля и у большинства древних исследователей искусства эстетика неизбежно сводится к этике...

gene_d, а я в принципе не склонен противопоставлять физику и метафизику. Во-первых, как человек верующий, коих, кстати, и среди физиков было полно. А во-вторых, у самих физиков-теоретиков сейчас такой винегрет в головах, и такая куча разных вариантов объяснений всего и вся, что позиция Гаража мне кажется вполне допустимой именно из-за своей недетерминированности.

gene_d, Garag2012, я надеюсь вы наговорились? Данная тема не о музыке и не о эзотерических измышлизмах. Тут наши домашние системы. Разговариваем мы о том что воспроизводит музыку в первую очередь. О том как, зачем и почему каждый выбрал компоненты Х. Мы не выясняем что первично, курица или яйцо. Мы просто беседуем о курице.. Поэтому сворачивайте весь этот флуд и оффтоп дабы потом не злится на модераторов.

Arb:

из-за своей недетерминированности

Я иллюстрирую свою позицию. Фрагментами.

Сама модель не просто существует. Она работает, чисто практически. Она надежная - сама себя доказывает (см. возможности полной модели, я писал о них немного). Она наглядная. Я пишу о таких вещах, которые не выдумаешь.

И да, самая сложность для меня самого заключается в том, что реальность является странной относительно нашего классического рационального образования. Любой экспериментатор знает, что результаты экспериментов никогда не совпадают с прогнозом.

Уж сколько раз я сам переживал неприятие каждой очередной новой странности. Я не просто понимаю ваше отношение к новому. я сам такой. Ох и натворили ученые дел, отказавшись от противоречий и свобод.

Babka_v_kedax:

Разговариваем мы о том что воспроизводит музыку в первую очередь.

Разговариваем мы строго о теме ветки - о Наших домашних аудиосистемах. А не только о тех отдельных аспектах, которые интересуют продавцов. Проблемами бизнеса тема не ограничивается. Это ветка пользователей, в первую очередь.

Музыкальность является главным критерием оценки - с моей точки зрения. В одном из вариантов. Что не исключает другие критерии. Я не запрещаю их обсуждать. Почему нет?

Что такое музыкальность? Какую информацию несут фонограммы? Что они могут? Вот это и можно требовать от домашнего аудио. Если нет цели, то в чем смысл? Если цель в линейности АЧХ - обсуждайте линейность АЧХ - параллельно.

Если вы не наговорились о натуральности звучания или не насмотрелись фотографий, в чем проблема? Обсуждайте, публикуйте.

Что увлекает каждого из нас в этой теме? Творчество. Творчество, как процесс создания чего-то нового.

Самоделкины реализуют ощущение творчества путем создания новых элементов тракта.

Покупатели реализуют ощущение творчества путем приобретения очередного нового элемента тракта.

Члены клуба ходят друг другу в гости, чтобы получить новый опыт от прослушивания других трактов.

Все эти возможности в той или иной степени доступны и увлекательны. Но такое творчество имеет лишь косвенное отношение к названию ветки.

Каждому, имеющему тракт, доступно ощущение творчества, которое реализует музыка. Если тракт такое ощущение не реализует, то есть 3 направления решения этой задачи.

Одна из проблем находится на стороне тракта и решается его настройкой.

Вторая находится на стороне слушателя и решается обучением слушанию (музыки) – с приобретением минимального стартового опыта.

Третья спрятана на уровне сигнала. Задачу минимального стартового опыта она не решает, но помогает приобретать очередной новый опыт уже самостоятельно, по ходу слушания музыки. Особой настройки тракта в этом случае не требуется. Тракт должен быть собран минимально грамотно. Чем выше класс, тем лучше, но технология работает уже на самом доступном тракте. Ощущения от музыки в этом случае возникают даже тогда, когда собственно звук, как носитель смыслов, ужасен. Минимально грамотный тракт убирает проблемы носителя смыслов из фокуса внимания.

Babka_v_kedax:

arag2012:
Музыкальность является главным критерием оценки - с моей точки зрения.

Чётко, Конкретно.

Тремя словами и закроем ветку? Проблема сложнее и интереснее. К тому же эта ветка далеко не только о приобретении системы, но, в основном, о ее эксплуатации. Задачи нужно решать по ходу эксплуатации.

Babka_v_kedax:

Как объетиквно мы будем оценивать "музыкальность"?

Автомобиль может быть любого цвета, при условии, что этот цвет черный - Генри Форд.

Ваш вопрос содержит в себе часть ошибочного ответа. Любая объективная оценка является ошибочной.

Мы с одним из оппонентов пришли к общей части мнения. От домашней системы нужно требовать музыкальность - без кавычек, прямо и непосредственно. А вот дальше мы разошлись. Оппонент предлагает перейти через ассоциации к собственному воображению, к фантазиям. Что обуславливает произвол восприятия, неопределенность, непереносимость, трансцендентность, то есть эзотерику. Отсюда должен быть, по идее, переход к объективности, которая надежнее.

Но нет. Объективность на данный момент основана на научной методологии, которая с неизбежностью рациональна. Других опубликованных оснований у объективного моделирования и объективных оценок нет. Рациональность стартует с запрета противоречия, что обеспечивает выявление различного рода зависимостей с полным игнорированием независимостей. Любой научный закон описывает зависимости.

В отличие от рациональной науки, культура в целом и музыка в частности описывают реальность в полной мере. Музыка с легкостью переходит от зависимости к независимости. Вот эту возможность, среди прочих, и должен обеспечивать тракт домашнего аудио.

Какие бы красивые зависимости не реализовывал тракт, как бы феноменально здорово эти зависимости не звучали, но такой тракт не является музыкальным, если он не умеет озвучивать независимости тоже. Что это, как они звучат? Для ответа на этот и другие вопросы как раз таки и нужен стартовый опыт слушания (музыки).

Среди прочих ощущений тракт должен обеспечивать ощущение творчества, ощущение нового опыта.

Оценивать тракт нужно вовсе не объективно, но категорически наоборот - субъективно. Эксперт с богатым опытом может делать такую оценку с безупречной точностью. Это объективные оценки с неизбежностью ошибочные. Человек же обладает потенциалом безупречного моделирования реальности. Эти возможности развиваются, постепенно.

Хорошо бы, чтобы продавец обладал таким опытом. Но будем реалистами. Продавца волнуют проблемы бизнеса, у него другие интересы. По опыту Москвы и Питера. Эксперты-фанаты своего дела магазины создали, но эти бизнесы давно уже отжаты. Бизнес решает задачи бизнеса, а не потребителя. Управляют бизнесами "эффективные менеджеры".

Субъективную оценку должен делать сам покупатель, основываясь на том уровне опыта слушания, который он уже приобрел на данный момент. Если мы обсуждаем таки процесс покупки. Еще раз, ветка далеко не только об этом процессе, как бы он не интересовал некоторых из участников обсуждения.

К уже существующей системе критерий музыкальности остается основным. Просто так она не работает. Нужно иметь хотя бы стартовый опыт слушания - в любом случае. Любая система может звучать музыкально, если ее настроить или, в другом варианте, использовать специальным образом подготовленный сигнал. К сожалению, тракт записи- передачи-воспроизведения разрушает некоторые из важных свойств сигнала. Эти свойства можно восстановить или путем настройки тракта, или за счет подготовки сигнала.

Для начала нужно определиться с критериями оценки - натуральность, линейность, музыкальность - что именно должно быть важным.

Музыкальным может быть любой тракт, вообще любой. Чем он грамотнее, тем меньшее число задач нужно решать, тем проще эти задачи, тем проще его настраивать, тем лучше результат, но результат возможен на любом тракте. Вот в чем замечательное свойство музыкальности, как критерия. И результат достигается непосредственно, а не косвенными методами, и требований к инстурментам достижения результата особых нет. Требования к минимальному опыту слушания музыки остаются в любом случае.

Если все это не обсуждать и эти задачи не решать, то комментарии типа "купил, но не радует" или "хороших фонограмм не существует" будут вполне себе справедливыми.