Ответить
  • islayforever ВИСКИ-клубАвтор темы
    офлайн
    islayforever ВИСКИ-клуб Автор темы

    9726

    13 лет на сайте
    пользователь #149893

    Профиль
    Написать сообщение

    9726
    # 6 мая 2019 22:17 Редактировалось islayforever, 66 раз(а).

    Добрый день, уважаемые любители качественного аудио!
    Пожалуйста, прочтите о чем и для чего создана данная тема.

    Эта тема - попытка организовать дружелюбное (в противовес 99% аудио-форумов) место для общения на предмет наших домашних аудиосистем, где могли бы на равных высказываться люди с аппаратурой за 500$, 5000$ и даже 50 000$. Поэтому здесь действует ряд правил, которые, на самом деле, очень легко соблюдать адекватному и воспитанному человеку:

    1) ЗАПРЕЩЕНО любое принижение чужой аппаратуры по стоимостному либо конструктивному признаку ("ниже N килобаксов звука нет", "сабы для колхозников" и т.д.), пересчет денег в чужом кармане, троллинг интерьера и т.д.

    2) Не приветствуется голословное тиражирование аудиофильских мифов и холиваров по поводу проводов, играющих/не играющих связок, феншуйных/нефеншуйных брендов и т.п. Есть конструктивная критика - излагайте внятно и развернуто.

    3) Поскольку комната, в которой размещается аппаратура, многими считается важным (или даже важнейшим) компонентом аудиосистемы, разрешается обсуждение акустики помещения и методов воздействия на нее (эквализация, румкоррекция, акустическая обработка).

    4) Отдельная ремарка для уважаемых самодельщиков: если вы хотите рассказать о собственной аудиосистеме, построенной своими руками, - милости просим. Бессвязные выкрики типа "Кто-то выбирает шильдики, а кто-то звук", "До лампы/шириков/авторской техники нужно дорасти" к теме никак не относятся.

    5) Возможно обсуждение любых конфигураций: 2.0, 2.1, 2.2, 5.1 и т.д., если аппаратура не является чистым домашним кинотеатром, а используется и для прослушивания музыки, в том числе многоканальной.

    Видите, ничего сложного. Давайте общаться в рамках приличий.
    В целом же, тема предназначена для описаний и обсуждений наших домашних аудиосистем, желательно, конечно же, с фотографиями, можно и с видеороликами.

    Добро пожаловать!

    Куратор ветки Babka_v_kedax

    Куда бы ты ни шел, ты уже там
  • andrejj-medan Senior Member
    офлайн
    andrejj-medan Senior Member

    2736

    10 лет на сайте
    пользователь #490844

    Профиль
    Написать сообщение

    2736
    # 8 мая 2022 10:35 Редактировалось andrejj-medan, 1 раз.
    Racoon:

    на сколько миков там пишут в среднем?

    оркестр делится на группы, скрипки, альты, контрабасы, духовые -медь, деревянные духовые, ударные и т.д. каждая группа имеет своё, необходимое количество микрофонов, а потом сводятся группы. Присутствовал при записи на Мосфильме. В концертных залах, ставится ещё микрофон общего плана -зала.

    Для меломанов. От перестановки слагаемых, сумма меняется.))
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    12538

    13 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    12538
    # 8 мая 2022 13:23

    Могут быть различные условия и ворианты записи, в т.ч. и по количеству микрофонов,вплоть до двух. А может быть и два три для одного инструмента. Это выбор режиссера в конкретном случае. Была когда то статья-интервью с Бурцевым и Рябовым,инженерами из Мариинки, в ней каждый изложил свою концепцию записи.. "Полюсы звукозаписи" по моему называлась. Ну там и про форматы было. Но вообще,это не наши вопросы и специалистов тут нет,чтобы говориить об этом предметно.

    Ясность — это одна из форм полного тумана. (Мюллер,17 МВ, 10 серия)
  • andrejj-medan Senior Member
    офлайн
    andrejj-medan Senior Member

    2736

    10 лет на сайте
    пользователь #490844

    Профиль
    Написать сообщение

    2736
    # 8 мая 2022 14:29
    larion:

    не наши вопросы и специалистов тут нет,чтобы говориить об этом предметно.

    по этому целый трактат можно писать, это я для общего, начального представления многоканальной записи. А так, можно и смартфоном записать))) Тема закрыта.

    Для меломанов. От перестановки слагаемых, сумма меняется.))
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7974

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7974
    # 9 мая 2022 15:03

    Эмоции детектирует интонационный слух.

    Если вы понимаете под эмоциями варианты вне спектра эмоциональной нормы, то эта история уже не о музыке.

    Интонации опираются на норму. Вот какой механизм почти идеально точный. А точный он потому, механизм этот, с точки зрения физики, опирается на специфику текущего настоящего, без задержки на анализ. Т.е. этот механизм не нуждается в понимании. Как обучить - вопрос другой.

    Исходя из этого возникает неожиданный вывод: Музыка не создает эмоций в смысле их отклонения от нормы. Музыка не для этого. Если нужно, музыка и это может. Только вот она может это делать слишком хорошо, что неэтично. Музыка о смыслах.

    Что именно обозначил Асафьев, применяя "смысл" к обозначению цели музыки, вопрос отдельный, поскольку это не тот смысл, который нужно понимать, но тот смысл, который нужно ощущать - непосредственно. Музыка говорит на языке ощущений. Язык этот очень сложный и говорить на нем можно о чем угодно. Домашнее аудио должно воспроизводить смысловую составляющую музыки, а не только звук, как носитель.

  • islayforever ВИСКИ-клубАвтор темы
    офлайн
    islayforever ВИСКИ-клуб Автор темы

    9726

    13 лет на сайте
    пользователь #149893

    Профиль
    Написать сообщение

    9726
    # 9 мая 2022 15:25 Редактировалось islayforever, 1 раз.

    Garag2012, ты понимаешь, что есть немало атональной музыки, где твой всех [censored by Grace-o] Асафьев идёт лесом? Ты хоть что-то понимаешь вне пределов своих туманных грёз?

    Добавлено спустя 5 минут 57 секунд

    Если говорить в целом, то интонируется вообще всё: музыка, речь любого человека в любой обстановке, шелест листьев, пение птиц, дуновение ветра, рёв двигателя и даже любые атональности и как бы деинтонированные звуки. Тон - это прежде всего физическая величина, а не музыкальная. Музыкальная - строй как фиксированно темперированные тона. Что ты о музыке знаешь, философ диванный? Ты хоть петь умеешь немного?)))

    Куда бы ты ни шел, ты уже там
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 9 мая 2022 16:16 Редактировалось gene_d, 1 раз.

    вставлю свои пять копеек...

    музыка как "искусство интонации" относится к музыке как "искусству любых звуков и тишины, организованных во времени" примерно так же, как физика Ньютона относится к теории относительности Эйнштейна.

    то есть первое является очень частным случаем второго... но тем не менее в быту гораздо более распространено именно первое.

    но второе постепенно, медленно, но верно, занимает свои позиции во всех смыслах.

  • islayforever ВИСКИ-клубАвтор темы
    офлайн
    islayforever ВИСКИ-клуб Автор темы

    9726

    13 лет на сайте
    пользователь #149893

    Профиль
    Написать сообщение

    9726
    # 9 мая 2022 16:25

    gene_d, совершенно верно. Интонируемая музыка есть частность, хотя в физическом смысле, повторюсь, тон неотъемлем от любого звука.

    Куда бы ты ни шел, ты уже там
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 9 мая 2022 16:37 Редактировалось gene_d, 3 раз(а).

    Racoon, да ведь и не с любым звуком можно сопоставить какой-то определенный "тон" или набор тонов или движение тона... далеко не с любым.
    даже не вдаваясь в шумовые звуки, возьмем простую ударную установку и представьте барабанщика, исполняющего довольно обычный прием и водящего металлической щеткой по поверхности барабана или тарелки - какой там будет "тон", а?

    неохота вдаваться в дискуссию по этому поводу, правда что.

  • Arb Senior Member
    офлайн
    Arb Senior Member

    2272

    16 лет на сайте
    пользователь #39089

    Профиль
    Написать сообщение

    2272
    # 9 мая 2022 16:39
    Racoon:

    есть немало атональной музыки

    У меня Шёнберга даже соседская кошка боялась, убегала. А таксе одной знакомой он нравился, любила подвывать.
    Кстати, железнодорожная компания Deutsche Bahn планировала очищать станции от бездомных, наркоторговцев и прочих нежелательных граждан в ночное время при помощи атональной музыки :) .

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 9 мая 2022 16:42 Редактировалось gene_d, 2 раз(а).

    обычный фейк про эту железнодорожную компанию...

    а музыка Шенберга - прекрасна!
    и довольно-таки исполняема в мире.

    а собаки очень любят подвывать при звуках оперного вокала , блюза, и много чего еще.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7974

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7974
    # 9 мая 2022 17:29 Редактировалось Garag2012, 7 раз(а).
    Racoon:

    есть немало атональной музыки

    Термины "тональная" и "атональная" происходят от термина "тональность".

    Асафьев, создавая теорию музыки, был вынужден использовать существующие термины, которые имеют некоторый смысл в рамках другой картины мира и обозначают, соответственно, другие вещи.

    Интонация обозначает нечто гораздо более сложное и информативное, нежели такая частность, как тональность.

    Racoon:

    Тон - это прежде всего физическая величина, а не музыкальная

    Тон - совершенно другой термин. "Интонация" описывает отношения между, "тон" может быть носителем интонаций.

    Область тона, например, и область интонаций, в общем случае, не зависят друг от друга, там работают разные законы.

    Racoon:

    Музыкальная - строй как фиксированно темперированные тона.

    Строй имеет смысл строя, то есть отношений, он так и называется - строй.

    Фиксация тона по частоте возникает из совершенно других законов. Они тоже относительные, но относительно других вещей.

    PS: Попробуйте соблюдать культуру дискуссии, для чего понадобится культура мышления, и уже отсюда вы увидите ответы на некоторые вопросы в существующих комментах.

    gene_d:

    музыка как "искусство интонации"

    не имеет отношения к тональности и атональности.

    gene_d:

    какой там будет "тон"

    Тон не имеет прямого отношения к интонированию.

    Часть музыкантов, не имеющих интонационного слуха или пока еще опыта интонационного слуха, изучают теорию Асафьева со стороны. Они пишут деликатно: "Асафьев ушел из жизни, а мы так и не узнали, что такое интонация".

    А у вас все так просто. Асафьев не столько о понимании интонаций, сколько об ощущении.

    Для понимания нужна математика нерационального - для начала, с ее развитием. Звукорежиссеры работали с интонациями в любом состоянии, не имея понимания, что это.

    Музыкант старается, приходя к интонациям через десятилетия обучения и практики, через талант. Звукорежиссер же давал оценку интонациям сходу, используя технологию. Оба не понимают, что это, но оба работают в области интонирования.

    Музыка использует различные средства художественной выразительности. Они имеют разную природу, они не зависят друг от друга в общем случае, и никак иначе, нежели через интонирование, не объединяются.

    Чуть выше по ветке была ссылка на концертные залы без локализации, которые сваливают средства выразительности различной природы "до кучи". Так тоже можно. Только вот интонации важны не сами по себе, они используются как носители смыслов.

    Хорошая фонограмма имеет своей целью создание смыслов. Домашнее аудио должно обеспечивать воспроизведение этих смыслов.

  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    18427

    15 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    18427
    # 9 мая 2022 17:56
    gene_d:

    даже не вдаваясь в шумовые звуки, возьмем простую ударную установку и представьте барабанщика, исполняющего довольно обычный прием и водящего металлической щеткой по поверхности барабана или тарелки - какой там будет "тон", а?

    к Стасу часто заходите?

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7974

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7974
    # 9 мая 2022 18:11 Редактировалось Garag2012, 3 раз(а).

    «тональную неопределённость» целого Ловинский обозначил термином «атональность»

    Атональная музыка не имеет именно тональной опоры, но использует другие опоры. Различные средства музыкальной выразительности имеют различную природу. Можно опираться на другие средства выразительности, как базовые, не обязательно опираться на гармонию.

    Если честно, то музыканты воспитаны с опорой на гармонию. По этой причине атональные произведения почти всегда не звучат, отпугивая всех. Их попросту не умеют исполнять.

    Перепутав термины с общим корнем "тон", вы усложняете и без того не самую простую тему интонаций. Аналогичным образом термином "атональный" ужасно недовольны те, кто в этой области работает. Проблема терминов штука вторичная, к сути отношения не имеет, но неприятная со стороны тех, кто оценивает со стороны.

    Даже популярная музыка стала настолько сложной, вне зависимости от жанров, что без интонирования она уже не объединяется в единое целое.

    И, наоборот, работая с сущими дилетантами, не знакомыми с нотами (буквально, то есть вообще), от них добиваются смыслов - в результате. Это они могут. И уже по дороге к смыслам они работают интонации. Поскольку интонировать можно различные средства выразительности, то дилетанты работают смыслы, не попадая в ноты - в тона. "Поют душой".

    Если звукорежиссер умеет строить прямое дерево, то он так же может собрать и обратное.

    "Стартовые" произведения для "звезд" именно так и делают - через смыслы к музыке.

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 9 мая 2022 18:26 Редактировалось gene_d, 2 раз(а).
    Babka_v_kedax:

    к Стасу часто заходите?

    в конце 90-х заходил частенько
    но я быстро разочаровался во всем этом "поиске звука", и давно уже просто слушаю музыку на том, что есть в наличии и что приходит с течением тех.прогресса (в виде плееров, нового поколения компактных наушников и т.п.)

    вместо поиска звука я в процессе поиска музыки....

    Добавлено спустя 6 минут 11 секунд

    Garag2012:

    ...Хорошая фонограмма имеет своей целью создание смыслов. Домашнее аудио должно обеспечивать воспроизведение этих смыслов.

    в детстве и юности я слушал музыку из таких источников, где о каком-либо "качестве фонограммы" можно было и не заикаться... например, по КВ-радио - и смыслы извлекались при этом из музыки превосходно!

    чуть-чуть позже, прослушав ту же самую музыку уже в приличной записи с приличной акустики оказалось, что никаких новых смыслов в ней вдруг не прибавилось из-за лучшего качества фонограммы.

    другое дело, что если в музыке есть настоящая глубина смыслов, то они "всплывают" совершенно не сразу, а очень постепенно, со временем, при новых и новых прослушиваниях в течение десятилетий - и этим-то хорошая музыка от хреновенькой и отличается.

    но опять же никакое улучшение фонограммы само по себе не "выкопает" из музыки эти скрытые смыслы.

  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    18427

    15 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    18427
    # 9 мая 2022 18:36

    gene_d, он любит похожие теории навешивать на уши неокрепшим неофитам. Поиск музыки очень важная и правильная вещь. Но нужен баланс. Во всем. Хоть какой-то минимальный комфорт с точки зрения "качества звука", чтобы наслаждаться любимой музыкой. "Минимальный" очень резиновое понятие, у каждого свой минимум, который подвержен постоянным изменениям, то вверх, то вниз.

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 9 мая 2022 18:38 Редактировалось gene_d, 2 раз(а).

    Babka_v_kedax, так я давно получил этот самый "минимальный комфорт с точки зрения качества звука"!

    наслаждаюсь любимой музыкой без всяких проблем.... и этой самой любимой музыки становится всё больше и больше - вот здесь как раз действительно неисчерпаемый процесс в наш информационный век.

    ЗЫ: и как раз вот такие "теории для неокрепших неофитов", как вы говорите, я от него ни разу и не слышал... зато про звук уж столько наслушался..... :insane:

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7974

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7974
    # 9 мая 2022 19:11
    gene_d:

    никакое улучшение фонограммы само по себе не "выкопает" из музыки эти скрытые смыслы

    Смыслов в любой фонограмме очень много. Не в музыке, которая у вас в памяти, а именно в конкретной фонограмме.

    Вы оцениваете свой опыт. Я прекрасно понимаю тот образ мира, который слышите вы. Через объяснение, через изображение более сложной и интересной картины мира эту инерцию не изменить. Но у вас многое впереди.

    Я не особо понимал, зачем вы ходите друг другу в гости. Нужно слушать себя в новых условиях. Условия не способствуют. Тем не менее, на вашем примере я вижу, что да, клуб может приносить пользу. У вас нет опыта хорошей стереофонии, насколько я понял из ваших комментов. На раз-два он не заработает. Слишком большая инерция.

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 9 мая 2022 19:31 Редактировалось gene_d, 4 раз(а).

    Garag2012, я имею очень хороший опыт прослушивания самой разнообразной стереофонии... просто этот опыт для меня давно закончился - по моей инициативе, разумеется.

    и эта инициатива у меня вырисовалась именно тогда, когда я понял - мне не нужно аудио выше того уровня ,что у меня есть (это конец 90-х), для того, чтобы адекватно воспринимать любую музыку.

    и там - на самых разных прослушиваниях - я впервые осознал, что такое за штука психоакустика...
    а именно - я на собственном примере прочувствовал, что мне достаточно 5-10 минут послушать одну систему, потом вторую, потом третью и так далее - с явным последовательным улучшением всех характеристик - как все различия, которые сразу в первый момент "бросаются в уши", в течение этих 10 минут быстренько нивелируются и исчезают.

    понимаете, при достижении того самого минимального комфорта для ушей дальнейшее улучшение очень быстро в процессе слушания становится все менее и менее значимым - всё внимание почти сразу "перетекает" с саунда на музыку... её особенности, её смыслы, её ВСЁ.

    и те люди, которые просто органически не способны переключиться с саунда на музыку - и остаются этими несчастными (с моей точки зрения) аудиофиоами, которые до конца жизни вынуждены искать черную кошку в темной комнате... которой там нет

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    7974

    9 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    7974
    # 9 мая 2022 19:47 Редактировалось Garag2012, 4 раз(а).

    Переучивать сложнее, чем учить с ноля.

    gene_d:

    всё внимание почти сразу "перетекает" с саунда на музыку... её особенности, её смыслы

    До этого момента в вашем комменте все было понятно, я именно об этом. Но вот как только ваше внимание перетекает на музыку, вот здесь можно услышать гораздо больше, поскольку в фонограмму заложено гораздо больше.

    Ваше внимание "утекает" в ваше воображение. Ваше воображение обучено работать не на основе текущего звука, а на основе памяти. Вы очень хорошо развили соответствующий тип памяти. Музыка вовсе не о том, что внутри вас, что возникает у вас на волне ассоциаций. Музыка текущая. Этого опыта у вас нет, эту часть моих комментов вы просто не замечаете. Музыка опирается на текущее настоящее - на объективную реальность. Психоакустические штуки - инструмент для. Музыка - о физике реальности. Далее сложно, поскольку вообще вне вашего опыта - о физике объективной, но нематериальной части реальности.

    Воображение может охватывать виртуальный мир, который вне объективной реальности. Сохранять опору именно на то, что вы фактически прямо сейчас слышите в текущем, не отрываясь от реальности, это для вас сложно. Но вы не используете таки те потрясающие возможности, ту неоткрытую вами область информации, которая есть в фонограмме. А там живет своей жизнью огромный мир. Все, причастные к записи фонограммы, делают конкретную работу в этой области.

    В чем разница, что вы упускаете? Замыкая себя в себе, вы создаете для себя большие проблемы в части возникновения нового опыта.

    Вы упустили много чего из моих комментов. Теория Асафьева позволяет создавать эмерджентные модели, которые позволяют формировать в тракте передачи и принимать слушателем тот опыт, которого у него вообще не было.

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    5448

    5 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    5448
    # 9 мая 2022 19:55 Редактировалось gene_d, 5 раз(а).

    Garag2012, я эзотерикой не увлекаюсь, а ваши рассуждения - из области эзотерики.

    музыка живет исключительно в нашем сознании и извлекает из нашего сознания только то, что туда вложено опытом начиная с рождения и даже чуть раньше (это смыслы) и остатками инстинктов (это на спинномозговом уровне - типа притопывания под ритм).
    опыт опирается, естественно, на объективную реальность, но преломляется в каждом сознании по-своему.

    и не надо тут засирать мозги высокомерными рассуждениями о недоступной всем, кроме вас "музыке как физике реальности" - это просто попытка выдать желаемое за действительное.

    вообще ни одного конкретного объективного (да пусть даже субъективного) примера по поводу любого из ваших теоретических рассуждений тут никто ни разу не услышал... только уверения в том, что вы-то знаете, "как на самом деле"...