Ответить
  • grodenski Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    grodenski Senior Member Автор темы

    3934

    14 лет на сайте
    пользователь #219601

    Профиль
    Написать сообщение

    3934
    # 7 апреля 2019 12:51 Редактировалось grodenski, 2 раз(а).

    С 8 по 19 апреля 2019 года в Минске будет организована пилотная зона цифрового звукового вещания стандарта DAB+. Также на выставке "Tibo" с 9 по 12 апреля будет представлена цифровая радиостудия с демонстрацией вещания в стандарте DAB+.

    Чем отличается аналоговое радиовещание от цифрового? Насколько популярно цифровое радио за рубежом? Каким будет цифровое радио в Беларуси? Об этом в эфире "Радиус FM" рассказывает Михаил Ефимов, ведущий инженер компании "Тракт".


    P.S. В прошлом году я снимал прием польского DAB+ из Белостока в Большой Берестовице (Гродненская область)

  • mareis Senior Member
    офлайн
    mareis Senior Member

    538

    15 лет на сайте
    пользователь #126683

    Профиль
    Написать сообщение

    538
    # 8 апреля 2019 15:49

    Запустили!

  • 1730415 Neophyte Poster
    офлайн
    1730415 Neophyte Poster

    19

    8 лет на сайте
    пользователь #1730415

    Профиль
    Написать сообщение

    19
    # 8 апреля 2019 16:16

  • mareis Senior Member
    офлайн
    mareis Senior Member

    538

    15 лет на сайте
    пользователь #126683

    Профиль
    Написать сообщение

    538
    # 8 апреля 2019 22:56

  • mind Senior Member
    офлайн
    mind Senior Member

    4406

    20 лет на сайте
    пользователь #14688

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 9 апреля 2019 12:35 Редактировалось mind, 1 раз.

    19 потоков по 72 kbps и время вещают +1 от Минского

  • Anti-lifeboy Senior Member
    офлайн
    Anti-lifeboy Senior Member

    4224

    8 лет на сайте
    пользователь #1751526

    Профиль
    Написать сообщение

    4224
    # 10 апреля 2019 10:47

    Dab фуфло, надеюсь тот дяденька из видео не даст пропихнуть данную технологию, как ему не дали это сделать в России. DRM - дорого и не выгодно по количеству каналов и занимаемому спектру и отсутствию дешевых приемников. Ждем тестов российского РАВИС, аналог DRM , но с нормальной полосой 250 кГц. И таким количеством каналов как у DAB.

  • grodenski Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    grodenski Senior Member Автор темы

    3934

    14 лет на сайте
    пользователь #219601

    Профиль
    Написать сообщение

    3934
    # 10 апреля 2019 11:52

    в 250 кгц нереально засунуть поток в 1 мегабит в секунду.

  • Anti-lifeboy Senior Member
    офлайн
    Anti-lifeboy Senior Member

    4224

    8 лет на сайте
    пользователь #1751526

    Профиль
    Написать сообщение

    4224
    # 10 апреля 2019 13:29

    Там скорость в районе 900 кбит выходит вроде. И планировалось около 10 станций. Это лучше DRM+ со смешными 2-3 каналами

  • multimax Junior Member
    офлайн
    multimax Junior Member

    83

    13 лет на сайте
    пользователь #374286

    Профиль
    Написать сообщение

    83
    # 11 апреля 2019 20:20

    приветствую!

    Anti-lifeboy:

    тот дяденька из видео не даст пропихнуть данную технологию, как ему не дали это сделать в России

    дяденька из видео не пропихивает DAB+ в Беларуси, а лишь привез немецкое оборудование, чтобы проверить это в реальных условиях. Инициировала все Гипросвязь. РАВИС это выглядит маловероятно, вы ведь и сами пишете, что DRMдорого и приемников нет, для РАВИСа приемников еще меньше. Вы как-то критикуете одну технологию и отбрасываете ту же проблему у РАВИСа, закрываете на нее глаза (я про отсутствие приемников). Однобоко как-то. Будьте обьективны.

    Anti-lifeboy:

    Там скорость в районе 900 кбит выходит вроде

    скорость с избыточностью по умолчанию (режим 3А) 1152 килобит\секунду. Если будет репитер стоять в центре города, избыточность можно расслабить, общий битрейт станет еще выше.

    В режиме 3В битрейт составим 1536 килобит, 4А 1728 килобит. Если брать за самый оптимальный битрейт 128 килобит в секунду (с точки зрения качества звука\ширины канала), то это 12 и 13,5 станций соответственно. Что неплохо. Сейчас, ввиду того что идет лишь тестирование, сделали очень-очень компромиссный вариант по качеству звучания, для теста он вполне подойдет. 72 килобит в секунду и 16 станций.

    Сегодня (четверг 11 апреля) в эфире работал итальянский передатчик, до этого был российский, обещают немецкий :) А еще можете прийти на ТИБО к стенду Гипросвязи, там тоже передатчики стоят и ведется вещание внутри помещения. В любом случае, идет тестирование, вещатели (радиостанции) просто пробуют, как и слушатели. Вы можете сделать полезное дело и отписаться, где принимается хорошо, где нет, ваши обьективные замечания. Это будет полезно всем и интересно.

    Добавлено спустя 1 минута 46 секунд

    mind:

    19 потоков по 72 kbps и время вещают +1 от Минского

    спасибо за разбор и за скриншот!

  • Anti-lifeboy Senior Member
    офлайн
    Anti-lifeboy Senior Member

    4224

    8 лет на сайте
    пользователь #1751526

    Профиль
    Написать сообщение

    4224
    # 11 апреля 2019 20:55 Редактировалось Anti-lifeboy, 2 раз(а).
    multimax:
    Anti-lifeboy:

    Там скорость в районе 900 кбит выходит вроде

    скорость с избыточностью по умолчанию (режим 3А) 1152 килобит\секунду. Если будет репитер стоять в центре города, избыточность можно расслабить, общий битрейт станет еще выше.

    В режиме 3В битрейт составим 1536 килобит, 4А 1728 килобит. Если брать за самый оптимальный битрейт 128 килобит в секунду (с точки зрения качества звука\ширины канала), то это 12 и 13,5 станций соответственно. Что неплохо. Сейчас, ввиду того что идет лишь тестирование, сделали очень-очень компромиссный вариант по качеству звучания, для теста он вполне подойдет. 72 килобит в секунду и 16 станций.

    В данном случае речь шла о равис, который выдает аналогичные потоки по битрейту, практически как Dab. А не параметрах Dab из колодищ.
    Еще в конце нулевых уже по тестам прибалтийских DX-ов было понятно, что Dab не имеет абсолютно ну никаких преимуществ, кроме наличия относительно дешевого приемника в продаже. Сигнал постоянно изза разных факторов постоянно пропадает, как было видно на видео. А это еще небыло рядом искрящих карбюраторных двигателей, изза которых прием цифры становится не возможен.
    Я не вижу здесь никакой выгоды вещателю и никакой экономии, если он будет вынужден переходить на цифру от Dab. С передатчика цифровой мощностью 1 кВт на практике получать такой разваливающийся сигнал - не спасибо не надо нам такой цифры. Как было сказано на цифровом форуме, где присутствовали вещатели: нужно будет на трассах устанавливать базовой станции передатчики. А чтобы в минске был прием - еще работать с Коммунистической. Это полный бред, закапывание бабла в землю, и уничтожение местного вещателя, либо слабого. Как это произошло по факту с местным ТВ Беларуси и России. Где от регионального вещателя для входа в мультиплекс требуют чтобы он работал на федеральное покрытие, вместо своего города. Тоже самое у нас получится с приходом Dab, где потребуют от вещателя оплатить республиканское либо областное покрытие. На каждой базовой станции с таким ужасным покрытием. И во сколько потом ваша мнимая экономия, за счет большого количества вещателей в мультиплексе, обернется в реалии в траты?! А потом и не возможность вещать в Цифре.
    З.Ы. У нас какие передатчики не привози, все равно в конечном итоге в работу оставят только промсвязь или агаты.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    8016

    11 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    8016
    # 11 апреля 2019 21:08 Редактировалось Garag2012, 2 раз(а).

    Кто-то что-то путает, а это принципиально важно. При чем тут скорость потока? Речь идет о DAB+, а это, на минуточку (чего достаточно, чтобы оценить), не МР3, а MPEG 4 HE-AACv2. Кто их на нашу выставку пустил?

  • Anti-lifeboy Senior Member
    офлайн
    Anti-lifeboy Senior Member

    4224

    8 лет на сайте
    пользователь #1751526

    Профиль
    Написать сообщение

    4224
    # 11 апреля 2019 21:13
    Garag2012:

    Кто-то что-то путает, а это принципиально важно. При чем тут скорость? Речь идет о DAB+, а это, на минуточку (чего достаточно, чтобы оценить), не МР3, а MPEG 4 HE-AACv2. Кто их на нашу выставку пустил?

    Мы в курсе. Лучше бы там было нормальное ААС, но с битрейтом 160 кбит и выше. Чем это шумящее верхами при таком битрейте ААС+

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    8016

    11 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    8016
    # 11 апреля 2019 21:23 Редактировалось Garag2012, 3 раз(а).

    РАВИС это тот же HE-AAC. В сад аналогично.

    Anti-lifeboy:

    Мы в курсе. Лучше бы там было нормальное ААС, но с битрейтом 160 кбит и выше. Чем это шумящее верхами при таком битрейте ААС+

    Кому лучше? Да, ААС лучше, чем HE-AAC с дополнительными плюшками, но при чем тут относительность? "Очень плохо" лучше, чем "полная жесть", но и то, и то даже обсуждать в контексте вещательного формата нельзя.

    Там вовсе не битрейт узкое место, да хоть на максимальной скорости транслируйте, математика ААС нарушает законы психоакустики. Слушателя уважать нужно, иначе он проголосует ногами ушами - альтернатив много.

  • Anti-lifeboy Senior Member
    офлайн
    Anti-lifeboy Senior Member

    4224

    8 лет на сайте
    пользователь #1751526

    Профиль
    Написать сообщение

    4224
    # 11 апреля 2019 21:43

    Да им до лампочки на слушателя. Эффективные менеджеры напихают по максимуму кильку в бочку. ААС+ идеален для вещания DRM в АМ-диапазонах. Это хорошая альтернатива того же ААС, на скорости 19-26 кбит, в котором вещали по началу Европейские вещатели с момента запуска DRM в 2003-2004 гг.
    В даб+ битрейта для качества хоть отбавляй. Можно было бы сделать 10 станций мультиплекс. Но нет же, кому-то пришла эта генеальная мысль запихнуть 18 станций. Вот я думаю чего мелочится - давайте сразу 40 каналов в один, на 28 кбит. Это даже больше 7-8 кбит, чем у DRM. А значит слушать будет можно! Это же так эффективно!

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    8016

    11 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    8016
    # 11 апреля 2019 21:50 Редактировалось Garag2012, 1 раз.
    Anti-lifeboy:

    Да им до лампочки на слушателя. Эффективные менеджеры напихают по максимуму кильку в бочку. ААС+ идеален для вещания DRM в АМ-диапазонах. Это хорошая альтернатива того же ААС, на скорости 19-26 кбит, в котором вещали по началу Европейские вещатели с момента запуска DRM в 2003-2004 гг.
    В даб+ битрейта для качества хоть отбавляй. Можно было бы сделать 10 станций мультиплекс. Но нет же, кому-то пришла эта генеальная мысль запихнуть 18 станций. Вот я думаю чего мелочится - давайте сразу 40 каналов в один, на 28 кбит. Это даже больше 7-8 кбит, чем у DRM. А значит слушать будет можно! Это же так эффективно!

    Я понимаю вашу позицию, но вы несколько не в теме некоторых аспектов, вероятно. Слушатель нужен всем, не нужно утрировать и шутить черным юмором и не в ту тему. Мы по делу говорить должны. Ни ААС, ни, тем более, HE-AAC нельзя употреблять в сочетании со словом "идеален". Математика там настолько ущербная, настолько убийственная, что кодировать этот бессмысленный остаток можно на любой скорости. Смысл от этого не возникает.

  • Anti-lifeboy Senior Member
    офлайн
    Anti-lifeboy Senior Member

    4224

    8 лет на сайте
    пользователь #1751526

    Профиль
    Написать сообщение

    4224
    # 11 апреля 2019 22:02 Редактировалось Anti-lifeboy, 1 раз.
    Garag2012:

    Слушатель нужен всем, не нужно утрировать и шутить черным юмором и не в ту тему..

    Да ладно. В Т2 белтелеком поместил тех же 18 телеканалов с ущербным качеством. Еще и деньги за это просит. Бабки в деревне за это платят. Так и здесь будут слушать последние новости и Бяседу по радио. Остальные просто уйдут в интернет.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    8016

    11 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    8016
    # 11 апреля 2019 22:12 Редактировалось Garag2012, 2 раз(а).

    В ТВ вещании узким местом стал более ТВ приемник из-за специфики панели, нежели формат вещания и особенности его употребления.

    Вы мыслите в терминах тестового сигнала. Радио вещает музыку и художественную речь. Нужно иметь некоторую компетенцию, чтобы понимать, в чем заключается смысл сигналов такого типа - реально понимать, без потнов и эзотерики, в терминах и моделях, позволяющих давать адекватные оценки - адекватные и для инженеров, и для слушателей.

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    8016

    11 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    8016
    # 12 апреля 2019 08:27 Редактировалось Garag2012, 6 раз(а).

    Чтобы перейти к конструктивной дискуссии, предлагаю обсудить причины, по которым вещание в формате DAB на базе MPEG-1 Layer II не заработало и проект пришлось реанимировать в формате DAB+ на базе MPEG 4 HE-AACv2.

    Когда я пытался освежить информацию о текущем состоянии РАВИС, то в тех документах, которые поискових выдал в первом десятке, было большое количество технической информации и буквально ни одного намека на то, а что собственно они там у себя планируют траслировать под маркой "радиовещание". У меня сложилось такое вечателение, что им там все равно, хоть морзянку.

    Почему это важно?

    Дополнительный вопрос, чтобы еще понятнее стало: Почему DAB базировался на MPEG-1 Layer II, но не на Layer III - не на, казалось бы, еще более "продвинутом" формате?

  • 1730415 Neophyte Poster
    офлайн
    1730415 Neophyte Poster

    19

    8 лет на сайте
    пользователь #1730415

    Профиль
    Написать сообщение

    19
    # 12 апреля 2019 09:31

    математика ААС не нарушает законов психоакустики, законы нарушает надстройка AAC HE с технологией SBR. Вообще, ААС не самый эффективный кодек на сегодняшний день. Его обскакал открытый кодек OPUS. В котором SBR реализован на порядок лучше.

    Добавлено спустя 10 минут 34 секунды

    Garag2012:

    Почему DAB базировался на MPEG-1 Layer II, но не на Layer III - не на, казалось бы, еще более "продвинутом" формате?

    отличный вопрос! вообще в кругу вещателей mp2 считается более профессиональным кодеком, нежели mp3. Не могу точно сказать почему так. Точно знаю факт - Mp2 позволяет каскадировать себя. То есть вы без потерь можете десятки раз пережать mp2 в mp2. А вот mp3 с каждым разом будет деградировать.
    Интересная статья на тему https://audiophilesoft.ru/news/lossy_multiencoding_research/2014-12-07-120

  • Garag2012 Senior Member
    офлайн
    Garag2012 Senior Member

    8016

    11 лет на сайте
    пользователь #634879

    Профиль
    Написать сообщение

    8016
    # 12 апреля 2019 11:07 Редактировалось Garag2012, 6 раз(а).

    Статья не интересная ни разу. Автор забалтывает проблемы, не понимая, откуда они возникают.

    Начиная с Layer III и в последующих модернизациях, включая ААС, в работу включается МДКП - модифицированное дискретное косинус-преобразование. А синус куда дели, ироды?

    Квадратурное преобразование - синус/косинусное - тоже достаточно мощный фильтр, он тоже достаточно много информации оставляет за бортом, но он таки фильтрует какие ни есть, но независимые свойства сигнала.

    И, чем дальше в лес, тем больше математики, игнорируещей требования слуха. HE-AACv2 - это вовсе не высокое качество, но, наоборот, HE - это High Efficiency - высокая эффективность (уничтожения качества).

    Какое ключевое требование к тракту передачи стерео-потока? Необходимо обеспечить максимальное разделение стерео-каналов. Для чего? Чтобы обеспечить транляцию всех степеней автокорреляции - от зависимости до независимости. Один канал также может нести в себе аналогичную информацию, но окно возможностей стереофонии намного больше.

    Что делает МДКП? Не до идеала, но таки увеличивает степень автокорреляции сигнала. Нам оно и даром не надо, и с приплатой не надо. Тогда откуда оно вылазит?

    Мы обсуждаем и вынуждены учитывать трасляцию сигнала в диапазоне радиочастот. Здесь мы наблюдаем такой эффект, как зона уверенного приема - чем дальше от передатчика (в среднем), тем хуже прием. Процесс затухания не является стационарным; в радиотехнике изучают базовые модели - сигналы и модуляции только.

    Степень затухания сигнала определяется не только особенностями распространения несущей частоты и типом модуляции, но и базой сигнала. Чем выше база, чем больше степень автокорреляции сигнала в одном из случаев, тем медленнее этот сигнал затухает по мере распространения. По мере распространения сигнал декоррелирует. Имея больший запас прочности - большую степень стартовой корреляции, сигнал позднее проходит порог отсечки, когда он становится уже настолько разрушенным, что никакой Рид с Соломоном не могут его ресинтезировать.

    Задача радиовещания заключается в передаче сигнала с низкой базой. Именно здесь - в возможности передачи и низкой базы тоже как раз таки и заключается смысл радиовещательного сигнала. Ширина охвата аудитории диктует противоположные требования к эфирному сигналу.

    Нужен разумный баланс.

    Добавлено спустя 9 минут 29 секунд

    Для чего применяют МДКП? Для устранения временных помех, например, поскольку МДКП является преобразованием с перекрытием. Сигнал становится очень гладким. При первом прослушивании результатов работы кодера (не через эфир) возникает вау-эфект даже. Ух-ты, а так можно было?

    При повторном прослушивании оказывается, что нет, так нельзя. Некоторые средства выразительности используют управление временными параметрами звуковых образов. Фонограммы с такими средствами выразительности могут выхолащиваться до полной потери смысла даже, если именно эти средства были использованы для отображения главных идей.

    Добавлено спустя 14 минут 53 секунды

    Выкроил еще одну минутку.

    От МДКП идем к HE-AACv2. Именно такой формат представлен к тиражированию.

    Кодер HE-AACv2 использует технологию Parametric Stereo – параметрического кодирования стереопанорамы. Входной стереосигнал микшируется в моносигнал, при этом выполняется анализ параметров, описывающих стереопанораму.

    Где-то попалась приблизительно такая цитата: "Параметры, описывающие разницу между левым и правым каналами, занимают незначительную часть (2-3 кбит/с) суммарного выходного потока". От какой общей скорости, уже не помню. Предпожим от типичной - 64 кбит/с. В идеале нам нужно разделить 64 на два независимых потока по 32 в каждом. Вместо этого мы получаем "стереофонию" в формате, например, 62 кбит/с для монофоничской части и 2-3 кбит/с на "разделение" левого и правого каналов.

    Без комментариев.

    Что и слышно. Есть, правда, один нюанс. Он работает не на эфирных скоростях, возникая где-то около 200 кбит/с и выше. Когда кодер детектирует наличие существенной (в его понимании) панорамы, то он увеличивает степень разделения каналов. Подобрав тестовую фонограмму, можно изобразить вполне серьезную, хотя и заметно искаженную, стереопанораму. В типичном же случае стереопанорама выше порога значимости не поднимается. А на эфирных скоростях примеров с преодолением этого порога замечено не было.

    И в чем смысл?