Ответить
  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4704

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4704
    # 20 апреля 2021 11:38 Редактировалось Touring, 6 раз(а).
    Andry_S:

    Touring, читая ваши тексты, складывается радужное представление о "их" качестве. Но бегло посмотрев рекламное(!!!) видео, замечаешь некоторые шероховатости: Раковины в литье: Сколотые углы: Ничего фатального, просто осадочек ) Touring, и еще о пустотках: как и насколько качественно "они" решают проблему рустов?

    Каких именно рустов?

    У эстонцев достаточно дешёвое сборное здание, массовый продукт. И это железобетон, там никогда нет 100% идеала. Критична прочность и качество лицевой фасадной и внутренней стеновой поверхностей, это там есть. Каверны на откосах и сколы на гранях откосов не влияют на эти параметры. Они незатратно убираются при финишной отделке.

    Конструкция связей в финпанели не такая простая, и аккуратно посчитана.

    |
    Вентзазор в случае применения минваты может быть выставлен по-разному. Внутренняя стена здесь обычный бетон, серые цемент и гравий, фасадная архбетон, где мелкий серый заполнитель, и серый цемент. Качество литья высокое.

    |
    Может применяться и полистирол с минераловатными противопожарными отсечками. Внутренняя стена здесь обычный бетон, серые цемент и гравий, фасадная архбетон, где мелкий белый и серый заполнитель, и белый цемент. Качество литья высокое.

    |
    Армирование и интеграция коммуникаций и закладных-петель тоже не такие простые.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6877

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6877
    # 20 апреля 2021 11:59
  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4704

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4704
    # 20 апреля 2021 12:30 Редактировалось Touring, 9 раз(а).

    Как упоминал у скандинавов есть два базовых варианта в панели.

    Если внешняя панель бетон, то у неё могут быть разные финиши, см. ссылку на эстонский сайт группы Consolis выше. От простой окраски плоской фасадной панели из серого бетона, самый дешёвый вариант, но и самый монотонный и нуждающийся в обновлении.

    До применения цветного архбетона фасадной панели, в том числе с доп. финишем, как-то обнажением до заполнителя, в том числе по маске, пескоструйной обработки, механического рустования.

    Это всегда вопрос архитектурной задачи, и выделенного бюджета. Самый дешёвый вариант из этого списка обнажение до заполнителя обычной серой бетонной панели, для этого нужна обработка формы спец. агентом, замедлителем твердения, и потом смывание незатвердевшего цемента на 3-6 мм.

    Применение архбетона, с белым либо пигметированным цементом и белым либо цветным заполнителем обходится дороже. Самые дорогие варианты это пескоструйная обработка архбетона, и механическое рустование архбетона.

    По конструктиву стен в данном варианте.

    |
    Как опция, вмоноличивание керамической плитки в фасадную панель из обычного бетона на заводе-изготовителе.

    |
    Второй вариант, когда внешней бетонной панели нет, вместо неё идёт штукатурка. Утеплитель предварительно монтируется на внутреннюю панель на заводе, на анкеры из нержавеющей стали. Достигается однородность поверхности, без швов, традиционный вид здания. Для сохранением утеплителем своих свойств в данном варианте, критично высокое качество выполнения штукатурной отделки. В постах выше был приведён пример такой отделки, в проекте в Швеции.

    |
    Конструктив при этом тот же сборный, с наборными пустотными перекрытиями.

    |
    Те же норвежцы применяют разводку системы отопления в демпфере пола, без выполнения стяжки.

    |
    С толщиной демпфера в 3,6 см, уложенного по стандартной для многоквартирного строительства железобетонной 26,5-многопустотной плите c её 380 кг/м2, и финишным покрытием в виде ламината или паркетной доски они выходят на параметр по воздушному шуму R' w = 58 dB, и параметр по ударному L' n,w = 50 dB.

    Что с запасом укладывается в тот же современный финский стандарт, R' w > 55 dB, L' n,w < 53 dB.

    Брошюра

    В Финляндии стыки плит не заделываются, потолок просто окрашивается.

    |
    В заимствующих финскую технологию Литве, Эстонии, Латвии стыки плит в сборных зданиях также не заделываются, потолок просто окрашивается.

    |
    В части зданий со сборными они заделываются.

    |
    В Швеции заделываются.

    |
    В Германии основной тип перекрытий монолитные, поэтому их просто нет.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6877

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6877
    # 20 апреля 2021 13:51
    Touring:

    В Финляндии стыки плит не заделываются, потолок просто окрашивается.

    Это называется "разделка рустов", чтоб аккуратненько было. Просто покраска не прокатит )
    Вот эти самые русты имеют свойство трескаться с годами (температурные и нагрузочные деформации, подвижки фундамента), это известная проблема.

  • Интерлейкин_4 Senior Member
    офлайн
    Интерлейкин_4 Senior Member

    6426

    4 года на сайте
    пользователь #2214597

    Профиль
    Написать сообщение

    6426
    # 20 апреля 2021 15:15 Редактировалось Интерлейкин_4, 2 раз(а).
    Touring:

    и параметр по ударному L' n,w = 50 dB.

    опечатка?

    Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд

    Andry_S:

    и еще о пустотках: как и насколько качественно "они" решают проблему рустов?

    на них всем(?) буржуям глубоко нас рать
    но почему то их очень любят рассматривать и заделывать в еблоруси - видимо других проблем в строительстве и отделке тут попросту нет

    читает может какой буржуй этот форум
    русты
    раковины в литье

    рукалицо = мне бы ваши проблемы

    Долевка, как много в этом слове для слуха бяларусского сплелось, как много в нем отозвалось...
  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4704

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4704
    # 20 апреля 2021 15:22 Редактировалось Touring, 5 раз(а).
    Andry_S:

    Это называется "разделка рустов", чтоб аккуратненько было. Просто покраска не прокатит )
    Вот эти самые русты имеют свойство трескаться с годами (температурные и нагрузочные деформации, подвижки фундамента), это известная проблема.

    Не стоит переносить советский опыт на финские конструкции. Там схема зданий несколько иная. В советских и поперечные и продольные стены несущие, панели перекрытий размером на комнату плоские, или пустотные, сборка на сварных закладных.

    У финнов применяется схема с внешними и коридорными несущими стенами. Фундаменты не блоки а монолитная лента или плита. Сборка на петлях и болтах, стыки панелей омоноличиваются, стыки плит перекрытий и панелей также, это практически монолитная конструкция в итоге. Поэтому нет подвижек и трещин.

  • Интерлейкин_4 Senior Member
    офлайн
    Интерлейкин_4 Senior Member

    6426

    4 года на сайте
    пользователь #2214597

    Профиль
    Написать сообщение

    6426
    # 20 апреля 2021 15:26 Редактировалось Интерлейкин_4, 1 раз.
    Touring:

    Фундаменты не блоки а монолитная лента или плита.

    это зависит не от сраны а от того был ли мозг у инжанера конструктора и какие грунты под зданием :trollface:
    физика как бы одна везде и технико экономическое обоснование везде одно и то же :D

    Долевка, как много в этом слове для слуха бяларусского сплелось, как много в нем отозвалось...
  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4704

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4704
    # 20 апреля 2021 15:38 Редактировалось Touring, 9 раз(а).

    Вообще, всё зависит от того сколько денег вложить. В той же Швейцарии ценят бетон, как конструктивный материал, при этом и денег у них хватает чтобы строить в нём без экономии.

    Ранее приводил пример их здания с панельным бетонным фасадом.

    Как принято в Европе, индивидуальный проект, а не типизированный. Идея архитекторов была спрятать межплитные швы и сделать фасады ритмичными но небанальными. Отсюда система сборки панелей с хитрыми нащельниками, и 11 вариантов радиуса колонн. Фасад сложный в плане. Планировки квартир также разные. Высота потолока в квартирах переменная, основная 2,60, с повышением до 3,50-3,60...4,50, верхнего этажа 3,10. Паркинг подземный.

    |
    Производство панелей фасадов не автоматизировано, архбетон фасадной части панелей пескоструится вручную. Связи панелей стеклопластик, сертифицированный, недешёвый. Утеплитель лучший из возможных, пеностекло, но и самый дорогой.

    |
    Монтаж фасадных панелей как у финнов, они здесь самонесущие. Конструктив здания каркасный, оно с монолитными перекрытиями и стенами-пилонами.

    |
    Результат.

    |
    Интерьеры.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6877

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6877
    # 20 апреля 2021 15:43
    Touring:

    Не стоит переносить советский опыт на финские конструкции. Там схема зданий несколько иная. В советских и поперечные и продольные стены несущие, панели перекрытий размером на комнату плоские, или пустотные, сборка на сварных закладных.

    Причем тут советскость и т.д.
    Строились и строятся в наших краях здания с пустотными перекрытиями, в которых есть те самые русты, которые трещат. Если знаете нюансы придания монолитности стыкам таких плит - расскажите. Ни сварка, ни болты с простой заливкой бетоном сытка не делают конструкцию монолитной, в этом то и вопрос.

  • Интерлейкин_4 Senior Member
    офлайн
    Интерлейкин_4 Senior Member

    6426

    4 года на сайте
    пользователь #2214597

    Профиль
    Написать сообщение

    6426
    # 20 апреля 2021 15:45

    а как вы собираетесь "синхронизировать" плиты которые по определению прогибаются самостоятельно и никак не зависят от соседей?
    не хотите рустов не покупайте хату со сборными перекрытиями - тогда правда встает вопрос как электрику разводить не штробя перекрытия если натяжные
    гандоны на потолке или гипсокартон лицезреть не желаете

    Долевка, как много в этом слове для слуха бяларусского сплелось, как много в нем отозвалось...
  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4704

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4704
    # 20 апреля 2021 16:21
    Andry_S:

    Причем тут советскость и т.д. Строились и строятся в наших краях здания с пустотными перекрытиями, в которых есть те самые русты, которые трещат. Если знаете нюансы придания монолитности стыкам таких плит - расскажите. Ни сварка, ни болты с простой заливкой бетоном сытка не делают конструкцию монолитной, в этом то и вопрос.

    Ну а почему у немцев стены газобетонных домов не трещат, а здесь трещат. Потому что и фундаменты и перекрытия там монолитные, а здесь как получится.

    Советы строили панель по самой дешёвой технологии, финны вложили чуть больше и получили чуть иной результат, здания жёстче, зависимость смещений конструкций от температурных колебаний и подвижности грунтов меньше.

    Пустотные плиты перекрытий опираются на несущие конструкции поперечным срезом, продольные части свободны. Заделка стыков между ними, как всего имеющего возможность взаимно смещаться, эластичными материалами.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6877

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6877
    # 20 апреля 2021 16:26 Редактировалось Andry_S, 1 раз.
    Touring:

    Заделка стыков между ними, как всего имеющего возможность взаимно смещаться, эластичными материалами.

    Т.е. ни о каком почти монолите речи не идет? В общем проблема продолжает иметь место и у них, красивого решения не придумано. Все что я хотел узнать, спасибо )

    Любопытно было в основном ввиду популяного применения пустоток в частном домостроении у нас.

    Добавлено спустя 9 минут 27 секунд

    Touring:

    Ну а почему у немцев стены газобетонных домов не трещат, а здесь трещат. Потому что и фундаменты и перекрытия там монолитные, а здесь как получится.

    Вот на днях был у товарища - фундамент свайно-ростверковый, залит на вид очень качественно, бетон гладенький и плотный, арматуры не жалели, одноэтажка газик с деревянными балками, т.е. легкий дом совсем. И вот одна перегородка внутри лопнула. Нитевидно, но имеем факт.
    В общем не сильно верю, что у немцев не трещат совсем, верю что меньше )

  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4704

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4704
    # 20 апреля 2021 16:38
    Andry_S:

    Т.е. ни о каком почти монолите речи не идет? В общем проблема продолжает иметь место и у них, красивого решения не придумано. Все что я хотел узнать, спасибо ) Любопытно было в основном ввиду популяного применения пустоток в частном домостроении у нас.

    Так они не видят проблемы, нет её. Фундаменты жёсткие, стены омоноличиваются, поэтому опора для плит перекрытий жёсткая. Теплоизоляция внешних стен качественная, в помещениях температура не гуляет настолько чтобы плиты перекрытий существенно изменяли свои размеры. Наиболее распространённые 37-см плиты перекрытий жёсткие, нагрузка от каркасных межкомнатных перегородок из ГКЛ на них небольшая, до 100 кг/м2. Нагрузка от людей в помещених тоже небольшая, до 100 кг/м2. Аквариумов дающих высокую сосредоточенную нагрузку они не держат. Итоговый прогиб плит небольшой и равномерный. В санузлах у них спецплиты, ну и ванн там не ставят. В итоге ничего и не гуляет особо.

  • Интерлейкин_4 Senior Member
    офлайн
    Интерлейкин_4 Senior Member

    6426

    4 года на сайте
    пользователь #2214597

    Профиль
    Написать сообщение

    6426
    # 20 апреля 2021 16:40 Редактировалось Интерлейкин_4, 1 раз.
    Touring:

    Ну а почему у немцев стены газобетонных домов не трещат, а здесь трещат. Потому что и фундаменты и перекрытия там монолитные, а здесь как получится.

    :trollface:
    дело в том что монолитный фундамент чаще не нужен чем нужен

    если у вас тугопластичная глина под домом нахера какой то замороченный фундамент?
    лента из фбс это все что нужно

    Добавлено спустя 1 минута 23 секунды

    Andry_S:

    И вот одна перегородка внутри лопнула

    там часом опирания плит на перегородку не было? :D

    Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд

    Touring:

    Советы строили панель по самой дешёвой технологии,

    а как по вашему строятся фундаменты?
    если фундамента типа А делает ту же работу что фундамент типа Б на данной геологии но при этом стоит дешевле
    любой нормальный инженер в проект поставить фунд типа А

    поэтому забавно периодически читать про магические нанотехнологии фундамета типа зет
    (подставляем вместо зет шведскую плиту или еще какие монолитные конструкциии которые якобы лечат 100% болезней)

    Долевка, как много в этом слове для слуха бяларусского сплелось, как много в нем отозвалось...
  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4704

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4704
    # 20 апреля 2021 17:15 Редактировалось Touring, 7 раз(а).
    Andry_S:

    Вот на днях был у товарища - фундамент свайно-ростверковый, залит на вид очень качественно, бетон гладенький и плотный, арматуры не жалели, одноэтажка газик с деревянными балками, т.е. легкий дом совсем. И вот одна перегородка внутри лопнула. Нитевидно, но имеем факт. В общем не сильно верю, что у немцев не трещат совсем, верю что меньше )

    Второе наиболее важное слагаемое успеха кроме жёстких фундамента и перекрытий это калиброванный блок гарантированной производителем прочности, с укладкой его с пустыми вертикальными швами. Так как основание жёсткое и горизонтальный межблочный шов равномерный и тонкий, нет напряжений в стене, приводящих к трещинообразованию.

    Третье условие выполнением мастерами кладки по технологии, кондиционным блоком нормированной влажности, без замачивания от дождя, на смесь от производителя блоков. И оштукатуривание только штукатурками одобренными производителем блоков.

    И конечно нужен аккуратный конструкторский расчёт, нагрузок, отсюда выбор параметров блока, наличие деформационных швов если нужно, армирования где нужно (и их отсутствие если не нужно). Учитывать рекомендации производителя блоков. Использовать связи и анкеры от производителя блоков.

    Вообще, в Германии строительство из газобетонных блоков это целая система, в основном от Ytong, включает в себя от самих блоков разных форматов и плотностей до перемычек над проёмами, спецблоков под ленту мауэрлата, спецблоков для теплоизоляции торцов перекрытий, также смеси, анкеры.

    Где всё работает совместно, протестировано производителем системы, и должно применяться только комплексно. Доставляет элементы на объекты сам производитель системы, он же забирает после разгрузки бой. Но и цена поэтому мягко говоря немалая, 240-400 евро/м3 рядовых блоков. Там это отнюдь не дешёвая строительная система, как в Беларуси, никогда такой не была.

    Прайс-лист Ytong

    У нас же понимают блоки как нечто самодостаточное. Заводов-изготовителей несколько, технологии у них разные, сырьё разное, качество продукции плавает от партии к партии, тем более от завода к заводу, доставка делается кем придётся. У проектировщиков нет типовых решений, хорошо сочетающихся с такими стенами конструкций фундаментов и перекрытий. Часто строят вообще без проекта. Бригады применяют такие решения которые им видятся правильным из их ограниченного опыта. Поэтому прогнозировать качество конструкций невозможно.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6877

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6877
    # 20 апреля 2021 17:17
    Интерлейкин_4:

    там часом опирания плит на перегородку не было?

    Написано же - деревянные балки, перегородки не касаются, разумеется.

  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4704

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4704
    # 23 апреля 2021 21:51 Редактировалось Touring, 16 раз(а).

    1. Финпанельки в Эстонии.

    Фундамент ленточный монолитный, первый этаж отдан под паркинг, здание для этого поднято на железобетонные колонны. Внешние стены несущие, 7+8/15 см сборные железобетонные (400/570 кг/м2, R' w = 53/60 dB), с внутренним 22 см утеплением минватой и внешней окраской.

    Межквартирные стены и стены смежные с лестницами и коридорами сборные 20 см железобетонные панели с окраской (500 кг/м2, R' w = 56 dB).

    Стены санузлов из 9х19х39 см пустотных бетонных блоков Columbia (170 кг/м2 с отделочными слоями, R' w = 45 dB), межкомнатные перегородки из ГКЛ на металлокаркасе, с заполнением минватой (35 кг/м2, R' w = 45 dB).

    Перекрытия набраны из 26,5-см сборных многопустотных плит с преднапряжённой арматурой (380 кг/м2), по ним идёт 7-см стяжка пола (140 кг/м2) выполненная по 3-см минераловатному демпферу (в сумме перекрытие 520 кг/м2, R' w = 58 dB, L' n,w < 53 dB).

    Выносы лоджий и балконов заводские железобетонные плиты, с встроенным в них терморазрывом. Ступени лестниц монолитные бетонные заводские, шлифованные, по заводским железобетонным балкам, площадки заводские железобетонные, с покрытием плиткой.

    Контуры водяной системы отопления расположены в стяжке пола, в ванных электрические, также выполнены в стяжке. Вентиляция централизованная общедомовая механическая, с рекуперацией тепла.

    Окна с теплосберегающим трёхслойным остеклением и колерованными металлопластиковыми рамами. Входная дверь в подъезд с теплосберегающим трёхслойным остеклением, и колерованными алюминиевыми рамами.

    Этаж 3,0 метра, высота потолков в чистоте после настила покрытий 2,62 метра. Все квартиры сдаются с полной отделкой.

    Техническое описание застройщика

    Картинки.

    |
    2. Дома со стенами из блоков финской конструкции в Эстонии.

    Фундамент ленточный монолитный. Внешние стены несущие из 19х19х39 см пустотных бетонных блоков Columbia, с заливкой пустот в них бетоном, внешним утеплением 22 см слоем минваты (440 кг/м2, R' w = 56 dB), и ошуткатуриванием Caparol Capatect Classic, часть фасада выполнена с имитацией керамической плитки Caparol Meldorfer.

    Межквартирные стены и стены смежные с лестницами и коридорами из 24х19х39 см пустотных бетонных блоков Columbia, с заливкой пустот бетоном, и ошуткатуриванием (540 кг/м2, R' w = 58 dB).

    Стены санузлов из 9х19х39 см пустотных бетонных блоков Columbia (170 кг/м2 с отделочными слоями, R' w = 45 dB), межкомнатные перегородки из ГКЛ на металлокаркасе, с заполнением минватой (35 кг/м2, R' w = 45 dB).

    Перекрытия набраны из 26,5-см сборных многопустотных плит с преднапряжённой арматурой (380 кг/м2), по ним идёт 7-см стяжка пола (140 кг/м2) выполненная по 3-см минераловатному демпферу (в сумме перекрытие 520 кг/м2, R' w = 58 dB, L' n,w < 53 dB).

    Выносы лоджий и балконов заводские железобетонные плиты, с встроенным в них терморазрывом. Ступени лестниц монолитные бетонные заводские, шлифованные, по заводским железобетонным балкам, площадки заводские железобетонные, с покрытием плиткой.

    Контуры водяной системы отопления расположены в стяжке пола, в ванных электрические, также выполнены в стяжке. Вентиляция централизованная общедомовая механическая, с рекуперацией тепла.

    Окна с теплосберегающим трёхслойным остеклением и колерованными металлопластиковыми рамами. Входная дверь в подъезд с теплосберегающим трёхслойным остеклением, и колерованными алюминиевыми рамами.

    Этаж 3,0 метра, высота потолков в чистоте после настила покрытий 2,62 метра. Все квартиры сдаются с полной отделкой.

    Техническое описание застройщика

    Картинки.

    |
    Общие зоны, помещения, кладовки.

    |
    Формат передачи квартир покупателям.

  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4704

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4704
    # 24 апреля 2021 13:44 Редактировалось Touring, 14 раз(а).

    В Беларуси традиционно умалчивают про технические параметры, потому что части местных застройщков до сих пор нужно продавать модифицированные советские панельки разработки 60-х (464-ю и 90-ю серии), поэтому они скромничают с техническим описанием. Если написать как есть, сразу выйдет наружу их упрощённость по акустическим параметрам, по утечкам тепла через стыки и прочему. Поэтому много разговоров о косметических изменениях в наполнении.

    Как делает например А-100.

    "Тип из сборных железобетонных конструкций. Высота потолков 2,54/2,64 м, все подъезды и лифты в доме проходные: один выход ведет во двор, второй – на улицу, входные группы выполнены по стандартам «А-100 Девелопмент»: в их исполнении преобладает стекло – современный материал, который позволяет пропустить в подъезд как можно больше света. Максимально светлыми будут и сами квартиры, в которых установлены французские окна высотой 1790 мм с небольшой подоконной частью 450 мм / установлены французские окна высотой 2130 мм с небольшой подоконной частью 220 мм, часть окон имеют стандартную высоту 1440 мм с подоконной частью 900 мм."

    Что например советская 464-я серия не удовлетворяет даже советскому СНИПу 77-го года (показатель ослабления воздушного шума R' w не менее 50 dB, уровень ударного шума L' n,w не более 67 dB, достигаемого при применении линолеума на ворсовом покрытии), не указывают.

    Ещё в советском ЦНИИПе жилища были проведены испытания, и выяснили, что происходит это из-за недостаточной массивности конструкций, конкретно несущих стен толщиной в 14 см (350 кг/м2), в сочетании с перекрытиями толщиной в 16 см (400 кг/м2). Разная масса стен и перекрытий приводит к снижению показателя R' w на 1-2 dB, до 48-49 dB. Чтобы вытянуть его на нормативный уровень 77-го года в 50 dB, разработчики 464-й серии указывают, что со стенами в 14 см необходимо делать массивнее перекрытия, повышать их толщину до 18 см (450 кг/м2). Однако, тогда их предельная масса выходила за предел грузоподъемности используемых кранов.

    Как вариант, чтобы с 464-й серией удовлетворить стандарту 77-го года, нужно было делать массивнее стены, повышать их толщину до 16 см (400 кг/м2), чтобы выровнять их массу с массой имеющихся стандартизированных перекрытий, толщиной 16 см. Именно это и было сделано разработчиками в модификации 464-й серии под названием 121-я серия, без повышения высоты этажа. Также, было сделано ими в 90-й серии, с повышением высоты этажа на 10 см.

    Что класть финишные покрытия типа ламината без должного качества подложки по таким перекрытиям как в этих сериях нельзя, застройщики не указывают. Что класть плитку по сплошному перекрытию таких домов вне санузлов просто нельзя, иначе её L' n,w выскочит на 84 dB, тоже не указывают. Потом покупатели начинают "ремонт", в итоге получается то, что получается.

    У тех же эстонцев нормы по шуму у них сейчас равны финским (показатель ослабления воздушного шума R' w не менее 55 dB, уровень ударного шума L' n,w не более 53 dB, что достигается при применении стяжки на 3-см минераловатной подложке с использованием любых покрытий, от ламината до плитки). Даже если собственник станет менять отделку от застройщика, ухудшить звукоизоляцию он не сможет. По уму, так же нужно делать и белорусам, переходить с советских устаревших и компромиссных на более массивные и проработанные конструкции.

    Также, белорусским застройщикам нужно продавать достаточно компромиссные местные каркасники.

    В них базовые конструкции иные, чем в местной панели, типовое перекрытие здесь это монолитный 20 см железобетон (480 кг/м2), далее гидроизоляция из вспененного полиэтилена толщиной 2-5 мм, и затем акустически развязанная от перекрытия, колонн и стен цементно-песчаная стяжка толщиной 4,5-6 см (90-110 кг/м2).

    С одной стороны, общая масса такого перекрытия (570-590 кг/м2) уже достаточна, чтобы удовлетворить требованию по изоляции воздушного шума, R' w не менее 55 dB. С другой, данной подложки недостаточно, чтобы удовлетворить современному требованию по проникновению ударного шума, L' n,w не более 53 dB. Нужно применять вместо вспененного полистирола 3-см минвату, но этого здесь не делается, так как это более затратно. Однако, хорошо уже то, что стяжка здесь хоть как-то акустически развязана с перекрытием, и поэтому укладка по ней плитки уже не будет такой проблемой для соседа снизу, как в местном панельном доме.

    Типовая межквартирная стена в каркаснике здесь это 10 см газобетонных блоков в два ряда, с воздушным зазором между ними, обычно в 5 см, иногда заполняемого минватой толщиной 3-4 см, с верхним компенсационным зазором таких стен с перекрытием, заполняемого эластичным демпфером. По причине невысокой общей массы (150 кг/м2 с отделочными слоями) защита от воздушного шума такой стеной находится на недостаточном по современным требованиям уровне, заметно менее 55 dB.

    Особенно на низких частотах, где изоляция достигается только массой. На ослабление изоляции работает и существенная разница в массе стен и перекрытий с колоннами. Вдобавок, изоляция такими стенами очень чувствительна к качеству выполнения примыканий к перекрытиям и колоннам.

    По уму, необходимо переходить на сплошные межквартирные железобетонные стены массой от 500 кг/м2, омоноличенные с перекрытиями, для исключения проникновения звука через щели кладки и примыканий таких стен к перекрытиям. Как это делают в зданиях с монолитными перекрытиями например в Германии. Однако, это существенно повысит массу зданий, нагрузку на перекрытия и фундаменты, повысит стоимость их возведения, и изначальная местная идея легкого и недорогого в возведении каркасника-этажерки с колоннами обнулится.

    Такая конструкция межквартирных стен из газобетона с воздушным промежутком из развитых стран применяется разве что в Британии, при строительстве рядных домов.

    И даже там есть отличия, блок в 600 кг/м2, а не 500-500 как здесь, зазор в 7,5 см, а не 5 см как здесь. В последнее время с ужесточением норм по шуму британцы стали дополнительно обшивать такие стены гипсокартонными листами на относе, и закладывать минвату в зазор между рядами.

    |
    Это конечно полумеры, на низких частотах работает только масса, немецкий DIN 4109 об этом прямо говорит, поэтому в Германии в многоквартирных домах включая рядные сейчас применяют только массивные межквартирные стены, толщиной 20-30 см, 450-650 кг/м2. Выполняют их из монолитного железобетона плотности 2,400-2,500 кг/м2, и/или сплошного силикатного блока высокой плотности, порядка 1,900-2,100 кг/м2. Для достижения повышенной звукоизоляции выполняют их в два ряда, от 15+15 см до 24+24 см, 650-1,000 кг/м2, с минераловатной прослойкой.

    |
    То же происходит и в Финляндии, и Швеции, серьёзно относящимся к вопросам защиты от шума.

  • Интерлейкин_4 Senior Member
    офлайн
    Интерлейкин_4 Senior Member

    6426

    4 года на сайте
    пользователь #2214597

    Профиль
    Написать сообщение

    6426
    # 26 апреля 2021 15:47 Редактировалось Интерлейкин_4, 1 раз.

    Туринг, спасибо

    то что в англии говнодома это вполне ожидаемо

    поискаль я ytong - ролик рекламный у них забавный
    расчитан на Лицо Определенных Характеристик в строительстве

    Долевка, как много в этом слове для слуха бяларусского сплелось, как много в нем отозвалось...
  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4704

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4704
    # 26 апреля 2021 22:18 Редактировалось Touring, 44 раз(а).

    Да всё там в Германии хорошо с Ytong.

    Строительство базируется на желаниях пользователей, регулятор выпускает строительные нормы играющие в их пользу, суды в спорах принимают их сторону, а не сторону производителей или девелоперов. Девелоперу там задекларировать "комфортные дома в парке" а построить декорированные панельки-plattenbau в конструкциях 70-х не выйдет, он напротив строит выше минимальных требований.

    Ну и чрезмерно многоквартирного и многоэтажного не строят, даже в ответ на "дефицит" земли в востребованных местах, ничего подобного на местные компромиссные каркасные этажерки там нет. Строят комфортное жильё умеренной этажности, как и ранее.

    Ниже приведена публикация от Xella (условного аналога белорусских Забудовы - Кварцмелпрома), владеющей торговыми марками Ytong/Silka, в которых объясняется выбор технических решений.

    (Монолитное строительство. Многоэтажные здания из поризованного бетона Ytong)

    |
    1. Требования к современным многоэтажным домам.

    Многие факторы определяют спрос на новую жилую площадь. Такие ключевые слова, как урбанизация, демографические изменения, нехватка земли под застройку, рост затрат на энергию и перестройку городов, это лишь некоторые из аргументов в пользу нового многоэтажного дома.

    Несколько лет назад основное внимание уделялось строительству односемейных домов, а также на две семьи, и таунхаусов. Сегодня же регистрируется больший спрос на жилые единицы в многоэтажных домах (Рис. 1).

    |
    В 2011 году ожидания пользователей были изучены более подробно. Основной вывод, никаких компромиссов с точки зрения защиты от шума и требований к расходу энергии. Здесь приемлемость сниженного качества значительно ниже, чем, например, приемлемость неоптимальной планировки квартиры.

    В то время как тема ужесточения требований к энергосбережению обсуждается в прессе почти каждый день, стандартизация защиты от шума, похоже, вне фокуса внимания публики уже много лет.

    В лучшем случае эта тема попадает в заголовки газет благодаря сенсационным судебным решениям, которые неуклонно показывают, что проведенные строительные работы больше не соответствуют требованиям и ожиданиям пользователей. Причина тому постоянно растущий уровень повседневного шума. Во все более шумном и беспокойном мире необходимо хорошо защищать место отдыха, дом, от нежелательного шума. Это касается как защиты от шума между помещениями отдельных квартир, по горизонтали и по вертикали, так и между помещениями в одной квартире.

    2. Нормативные требования и рекомендации.

    Помимо структурного расчёта, и расчёта теплоизоляции, звукоизоляция является важным элементом, закладываемым с самого начала проектирования. Потому что отсутствие должной звукоизоляции практически невозможно компенсировать потом. Запомните, вы определяете качество звукоизоляции уже при планировании!

    Обратите внимание, что требования DIN 4109: 2016 07 в отношении защиты от воздушного шума относятся только к недопустимому уровню шума из жилых помещений. А этого обычно недостаточно. В нём указаны только минимальные требования, согласно публичному праву. Согласно гражданскому праву, «планка» обычно выше, поэтому мы рекомендуем вам запланировать фиксированные значения звукоизоляции, которые будут обеспечены, и указать их в контракте.

    Потому что, если они отсутствуют, в случае спора, судьи и эксперты установят эти значения сами, и информация, содержащаяся в рекламном буклете, имеет здесь решающее значение. Такие модные слова, как комфортные апартаменты, виллы, или жизнь в парке, предполагают более высокий уровень звукоизоляции, чем минимальный. Решения судов укрепляют ожидания пользователей, поэтому категорически исключают возможную ссылку в договоре с ними на минимальную защиту от шума.

    В дополнение к обязательному стандарту DIN 4109, как нижнему пределу абсолютного минимума звукоизоляции, в Таблице 4 приведены дополнительные требования и рекомендации по изоляции воздушного шума.

    |
    VDI 4100: 2012 10 описывает требования к усиленной защите от шума в SSt I. Если в контракте делается ссылка на VDI 4100, также необходимо указать дату стандарта, так как значения, к сожалению, изменяются, и в противном случае возникнет путаница. В то время как VDI 4100: 2007 08, безусловно, основан на общепризнанных правилах и стандартах, в последнем издании 2012 года это утверждение опущено. Мы рекомендуем, как обычно, следовать пути, выбранном в VDI 4100: 2007 08, и договориться о защите от шума на основании него.

    Если вопрос с теплоизоляцией решается достаточно легко, то вопрос, может ли выбранная конструкция внешней стены также соответствовать и требованиям по звукоизоляции, неоднозначен. Нынешнее расчетное значение звукоизоляции R'w не устанавливает различий между направлением распространения, и представляет собой основу для текущей стандартизации.

    Например, требования к внешним компонентам здания по параметру R'w принципиально такие же, как и для внутренних компонентов здания, и основаны на учёте уровне шума в диапазоне от 100 Гц до 3150 Гц. Они не учитывают спектр реального шума от транспорта, в результате чего звукоизоляционный эффект внешних компонентов здания рассчитывается некорректно. Поэтому, несмотря на формальное соблюдение требований, возникает фактический дефицит звукоизоляции.

    Чтобы его устранить, в соответствии с DIN EN ISO 7171: 2013 06, к существующим нормативным уровням звукоизоляции могут быть добавлены скорректированные спектральные величины, C и Ctr. Это прямо не оговорено в нормативных документах, но в стандарте DIN 41092 есть примечание о том, что их можно использовать. Стандарт VDI 4100: 2012 10 также оговаривает нечто подобное.

    Для низкочастотных шумов, городского трафика, к расчётному показателю звукоизоляции Rw или R’w должно быть добавлено значение Ctr 50-5000, с диапазоном частот от 50 Гц до 5000 Гц. В особых случаях, необходимо определить фактическое значение диапазона, исходя из измерений на месте строительства.

    |
    Индивидуально воспринимаемая звукоизоляция помещения обычно представлена ​​взвешенной разностью уровней звука, или DnT,w.

    Помимо параметров ограждающих компонент, в её расчет также включается геометрия помещения, и учитывается направление распространения звука. Здесь при расчёте необходимо рассмотреть наиболее неблагоприятную ситуацию: распространение от большего помещения к меньшему, и от более громкого к более тихому.

    Закладываемый фактически уровень звукоизоляции при том же требовании по DnT,w может быть оценен следующим образом:

    - для горизонтальной передачи звука, в небольших принимающих помещениях, DnT,w = R'w,
    - для горизонтальной передачи звука, в больших принимающих помещениях, DnT,w = R'w + 3 дБ,
    - для вертикальной передачи звука, DnT,w = R'w + 1 дБ.

    В Таблицах 5 и 6 приведены параметры R'w и DnT,w, в вертикальном и горизонтальном направлении, для сочетания внешних стен из газобетона Ytong толщиной в 17,5-48 см, плотности 350-650 кг/м3, с 1-см оштукатуриванием их гипсовой смесью внутри и оштукатуриванием снаружи (итог 170-240 кг/м2), несущих внутренних стен из силикатного камня Silka толщиной в 17,5-24 см, плотности 1,900-2,100 кг/м3, с 1-см оштукатуриванием их гипсовой смесью (итог 360-530 кг/м2), при 22-см железобетонных монолитных перекрытиях плотности 2,400 кг/м3, с выполнением по ним 4-см стяжки (итог 580 кг/м2).

    |
    Еще более высокие требования могут быть удовлетворены с помощью более детальной проработки проектов. Во многих случаях уже недостаточно просто утяжелять разделяющие компоненты, необходимо точечно улучшать самые слабые места системы. Например, при анализе двух смежных комнат следует смотреть не только на разделяющую их стену, но и на смежные стены, и на двери. Именно эти детали в значительной степени определяют воспринимаемый воздушный шум, как самые слабые звенья, и их необходимо прорабатывать отдельно.

    В случае комбинированных компонентов, а они обычно всегда присутствуют в виде стены с оконным проёмом, с коробом для рольставней и т. д., итоговая звукоизоляция определяется компонентом с наименьшей звукоизоляцией. В Таблице 7 приведена итоговая величина, в зависимости от параметров компонентов и их доли в площади стены.

    В Таблице 7 приведены итоговые параметры R'w, в зависимости от параметров компонентов и их доли в площади стены, для сочетания внешних стен из газобетона Ytong толщиной в 17,5-48 см, плотности 350-650 кг/м3, с 1-см оштукатуриванием их гипсовой смесью внутри и оштукатуриванием снаружи (итог 170-240 кг/м2), и наиболее распространённых оконных конструкций.

    |
    3. Практические решения.

    Теплоизоляционные внешние стены из газобетона Ytong и несущие внутренние стены из силикатного камня Silka, безусловно, соответствуют требованиям и рекомендациям по теплоизоляции и противопожарной защите, а также по звукоизоляции. В данном случае строительные материалы используются оптимально, в зависимости от их сильных сторон.

    |
    Толщина и плотность газобетона внешних стен выбирается исходя из желаемого класса энергоэффективности и климатической зоны, типичное значение толщины однослойной стены для Германии равно 36,5-48 см, при плотности 350 кг/м3.

    |
    Практикуется свешивание блока с перекрытия, с заглублением торцов железобетонных перекрытий внутрь. Их теплоизоляция выполняется с помощью специальных комбинированных элементов. Дополнительное утепление фасада в случае применения блоков плотности 350 кг/м2 не применяется, используется только штукатурная отделка.

    |
    Для хорошо прогнозируемого выполнения звукоизоляции на практике, в соответствии с минимальными требованиями DIN 4109, необходимо добавить к требуемым им параметрам допуск в 2 дБ. Однако, он не предусмотрен в случае выполнения повышенной звукоизоляции, что означает, что величина допуска на этом этапе может быть изменена. Тем не менее, это должно быть сделано с чувством меры, чтобы соответствовать допускам строительных материалов, а также допускам, возникающим на этапе монтажа.

    Измерения на строительной площадке показывают, что это значение можно снизить до 1 дБ, в случае совместного использования газобетона Ytong и силикатного камня Silka. Дальнейшее его сокращение, до вычета включительно, должно производиться только в том случае, если стыки элементов тщательно проработаны, и точно известны строительные материалы, которые будут использоваться.

    Особое значение имеет звукоизоляция между этажами. Согласно VDI 4100: 2007 08, требуется получить значение R'w = 57 дБ.

    При монолитном железобетонном перекрытии толщиной 22 см и межквартирных стенах из силикатного камня Silka плотности 2,2 расчетное значение звукоизоляции потолков разделяющих квартиры составляет R‘w,R = 57,3 дБ. Таким образом, выбор определен, требуются многоквартирные стены, толщиной 24 см, из силикатного камня Silka.

    Которые затем используются в качестве основы для расчета горизонтальной звукоизоляции между квартирами. Согласно VDI 4100: 2007 08, требования к данному индексу звукоизоляции R‘w = 56 дБ.

    Горизонтальная звукоизоляция, в вашей собственной жилой зоне, также становится все более актуальной, а не только для стен с прокладкой в них кабелей. В данном случае мы рекомендуем перегородки также полнотелой конструкции, в соответствии с DIN 4109 36, с массой на единицу площади не менее 220 кг/м2. Одним из наиболее экономичных и безопасных решений является использование для их возведения силикатного камня Silka, толщины 11,5 см, и класса плотности 2.0.

    Планирование этажа в здании требует крайне внимательного отношения к уровню звукоизоляции разделяющих квартиры элементов.

    Например, в одном из реальных проектов были выявлены две комбинации, в которых точный расчет имеет особое значение. Одна комбинация (WTW 2, рис. 12), это комнаты, граничащие друг с другом, существенно разных размеров, гостиная совмещённая с кухней одной квартиры (около 42 м2), и спальня другой (около 14,5 м2). Другая комбинация (WTW 1, рис. 12), это разграничение ванной комнаты одной квартиры, и спальни другой, помещения значительно смещены друг относительно друга, и имеют разную площадь.

    В результате проектирования, для выбранной конструкции здания, без учета каких-либо допущений, для них были получены расчетные значения звукоизоляции R‘w,R = 57,6 дБ и R ’w,R = 56,7 дБ.

    |
    Статистическая погрешность результатов расчета для подобных массивных зданий составляет от 1,5 до 2,0 дБ. Строго говоря, данные значения нужно было бы вычесть из расчетных. Но, поскольку проектируется повышенная шумозащита, этот допуск не был учтен. Все, кто участвовал в процессе, сошлись во мнении, что во время строительства следует уделять особое внимание качеству фактической реализации, благодаря чему должно было быть достигнуто значение минимального индекса звукоизоляции R‘w = 56 дБ.

    Строительство поэтому сопровождалось инженером-проектировщиком, а качество выполнения оценивалось на основе выборочных проверок. После завершения строительных работ результаты расчетов были проверены на практике, в рамках общей проверки. Было проведено семь измерений звукоизоляции перекрытиями, в различных помещениях, в двух указанных выше местах была измерена звукоизоляция стенами.

    Для перекрытий измеренные значения звукоизоляции лежали в диапазоне R’w,B = 57,8...65,7 дБ. Наименьшее значение было измерено для области подвесного потолка (WTD 1, рис. 13). Ранее установлено, что решающую роль играет проработка помещений с небольшими по площади, пересекающимися в пространстве зонами. Благодаря структурной проработке в этом помещении также была достигнута повышенная звукоизоляция. В части межквартирных стен, для комбинации WTW 2 измеренное значение звукоизоляции составило R'w,B = 59,9 дБ, для комбинации WTW 1 соответственно R'w,B = 59,1 дБ.

    |
    Таким образом, было подтверждено, что, используя сочетание газобетона Ytong для внешних стен, и силикатного камня Silka для внутренних, при условии тщательного выполнения работ, в изначальном расчете повышенной звукоизоляции добавка на реализацию может быть уменьшена или даже опущена.

    Несущие внутренние стены и перегородки были запроектированы и выполнены из силикатного кирпича Silka класса плотности 2.2. Опыт работы с силикатным кирпичом Silka более высокого класса насыпной плотности в случае однослойных стен является гарантией ещё более комфортной звукоизоляции, отвечающей высоким требованиям к комфорту.

    Если брать двухслойные межквартирные стены из силикатного кирпича Silka в 24 см, класса плотности 1.4, они классифицированы в соответствии с Приложением 2 к DIN 4109: 1989 11, где уровень звукоизоляции установлен как R'w = 62 дБ. На втором этаже здания был проведен фактический замер звукозоиляции такой конструкцией, в варианте со значительно смещенными друг относительно друга помещениями. Результат измерения R'w,B = 73,8 дБ стал приятной неожиданностью для всех участников, и еще раз показал, что существует значительная позитивная разница между фактическим уровнем звукоизоляции и расчетными данными.

    4. Заключение.

    Сочетание тщательного планирования звукоизоляции на этапе проектирования и высокого качества работ задействованных строительных компаний позволило достичь высокого уровня звукоизоляции, и, таким образом, обеспечить высокий уровень комфорта. Инвестор смог быстро продать жилой комплекс новым владельцам. Он намерен применять такой подход к планированию и строительству и в будущем.