Ответить
  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    21590

    15 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    21590
    # 24 мая 2021 14:56
    Touring:

    10 см это воздушный зазор.

    Каменные отливы делали сами, благо все окна с балконами и лоджиями, и это безопасно. Я думаю экспертиза в Минске не пропустит каменные в многоквартирном жилье из-за боязни их падения с высоты. Немцы пропускают, даже целые обрамления, но могу представить какие там применены небесплатные анкеры для их надёжного крепления.

    ну вент.фасад же допускают...

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • 3300773 Member
    офлайн
    3300773 Member

    417

    менее полугода на сайте
    пользователь #3300773

    Профиль
    Написать сообщение

    417
    # 24 мая 2021 15:23

    я слабо представляю чем жестянка планирующая с высотного здания лучше плохо закрепленного каменного отлива

    непосредственно под отливом никто почти не ходит
    а вот жестяной планёр может отнести достаточно далеко

  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4753

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4753
    # 24 мая 2021 17:51 Редактировалось Touring, 4 раз(а).
    3300773:

    для борьбы с шумом используют 4-6-8 от мотопердистов 4 4 4 поможет чуть более чем никак впрочем все равно летом орг вентиляция сменяется дезорганизованной...и тут начинается тоска по разработкам московского нии строительной физики....

    На низких частотах эта борьба со стоячей волной в виде стёкол разной толщины с разным по величине зазором в пакете не работает, работает только масса стекла. И здесь ограничение лежит уже в несущей способности петель и рам.

    С тремя петлями на створку и двумя 4 мм стёклами с зазором 16 в деревянной раме, и одним 6 мм в алюминиевой защитной, отнесённой на 9-17 см, в случае типичного финского двухрамного окна, они ещё могут себе позволить иметь размерные створки, так как масса толково разнесена.

    Дальше реальное снижение дают (естественно при закрытых окнах и мехвентиляции) только тяжёлые стекольные сэндвич-системы, но с ними смотри ограничения по массе стекла на м2 в пересчёте на несущую способность профиля и петель.

    https://uk.saint-gobain-building-glass.com/sites/saint-gobain-bui ... 1_1_V2.pdf

    При попытке поставить слишком тяжёлые стёкла в евро-окно с одной рамой тут же начнутся проблемы с размером створок. Металлопластик здесь в наименее выигрышной позиции.

    Если бы некие наработки российские реализовывались в разумный бюджет и с должным удобством использования, их бы европейцы воплотили ещё вчера. У них строительная наука тем более не стояла на месте. Но пока в ходу те конструкции что на рынке, что широко представлены, и неспроста.

  • 3300773 Member
    офлайн
    3300773 Member

    417

    менее полугода на сайте
    пользователь #3300773

    Профиль
    Написать сообщение

    417
    # 24 мая 2021 18:07

    так и 6 и 8 мм монолитных стекол нет
    они все с полиэтиленовой прослойкой
    сэндвич 4+4 или 3+3

    Добавлено спустя 57 секунд

    Touring:

    У них строительная наука тем более не стояла на месте.

    у них труд дорого стоит
    поэтом хитросделанных конструкций как вы приводили ранее сделанных в поздний совок в рамостроении
    и нет

    Добавлено спустя 39 секунд

    Touring:

    Металлопластик здесь в наименее выигрышной позиции.

    а сосновые стеклопакеты? сильно хужей лиственницы в плане несения тяжкого бремени
    высокой массы?

  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    21590

    15 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    21590
    # 24 мая 2021 18:15

    так и 6 и 8 мм монолитных стекол нет

    это почему? все есть.

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • 3300773 Member
    офлайн
    3300773 Member

    417

    менее полугода на сайте
    пользователь #3300773

    Профиль
    Написать сообщение

    417
    # 24 мая 2021 18:24
    wilson:

    так и 6 и 8 мм монолитных стекол нет

    это почему? все есть.

    в стеклопакетах у нас все что толще 4мм это триплекс

    так оконщики сказали

    Добавлено спустя 59 секунд

    Туринг, напомните у нас двухрамные деревянные стеклопакеты только вудер делает
    или есть и более бюджетные варианты?

    Добавлено спустя 1 минута 23 секунды

    Touring:

    Но пока в ходу те конструкции что на рынке, что широко представлены, и неспроста.

    так им проще поскольку с их структурой трат затраты на пву не так существенны как у нас и решают
    в некоторой степени проблемы с шумом летом

  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4753

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4753
    # 24 мая 2021 18:31 Редактировалось Touring, 3 раз(а).
    wilson:

    ну вент.фасад же допускают...

    То что здесь называется вентфасадом слишком общий термин, в англоязычной терминологии принят термин rainscreen cladding, или облицовка для защиты от осадков, где навеска может быть разной, от лёгкой до тяжёлой, соответствующие требования выдвигаются к несущей структурную фасадную систему стене, её анкерам.

    https://www.knaufinsulation.co.uk/rainscreen-facade-systems/technical-detail

    Лёгкая навеска:

    Тонкий керамогранит.
    3,5-5,6 см х D2200 = 7,8-12,4 кг/м2

    Фиброцемент.
    8-10 см х D1600 = 13-16 кг/м2

    Керамогранит.
    8-9 см х D2200 = 18-20 кг/м2

    Тяжёлая навеска:

    Керамический и клинкерный кирпич.
    11,5 см х D1,900-2100 = 220-240 кг/м2

    Камень.
    10 см х D2,000-3,000 = 200-300 кг/м2

    Соотвественно для тяжёлой навески нужна сильно иная несущая система.

  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    21590

    15 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    21590
    # 24 мая 2021 18:45 Редактировалось wilson, 1 раз.

    Да у меня на доме частично вентфасад, сам монтировал - плитка 60х60 керамогранит.

    в стеклопакетах у нас все что толще 4мм это триплекс

    так оконщики сказали

    брешут... у меня СП 6-12-4-14-4 на открывающихся створках и 6-16-4-16-6 на глухих больших СП

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4753

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4753
    # 25 мая 2021 10:21 Редактировалось Touring, 21 раз(а).

    Литовцы производили лабораторные замеры для трёхстекольных пакетов с 4-мм стёклами (30 кг/м2) в немецкой и датской конструкции рамы. Получили диапазон по Rw = 34-35 dB, по Rwctr = 28-30 dB.

    Что хорошо согласуется с таблицами приведёнными ниже для пакетов и оконных конструкций в целом.

    Исходя из таблиц что-то реально эффективное по звукоизоляции дают склеенные двойные стёкла, в пакете формулы триплекс 8+2+8 мм - 16 мм зазор - триплекс 6+2+6 мм (75 кг/м2 в сумме), а именно Rw = 50 dB, Rwctr = 46 dB. Но вот масса и цена такого пакета увы неприемлемы.

    Проще и дешевле поставить в пакет хотя бы одно простое 6-мм стекло, вместо 4-мм, получив к чисто 4 мм решению умеренный прирост массы (25-35 кг/м2 в сумме, рост массы на 5 кг/м2) и умеренное снижения проникновения (на 3 dB), но не иметь проблем с предельным размером створки.

    |
    Добавлю.

    |
    1997

    ОАО "Минскдрев" входит в состав концерна "Минскстрой" Мингорисполкома и обеспечивает столяркой объекты белорусской столицы.

    Вот что говорит главный инженер предприятия А. П. Картышев:

    - Мы разработали собственную конструкцию окна, которая отличается от всех, выпускаемых в республике. Окно это, по нашему мнению, заполнило определенную нишу на отечественном рынке. "Барановичидрев" и "Забудова" выпускают окна с поворотно-откидным устройством - оборудованная ротофранковским прибором открывания-закрывания створка имеет 2 степени свободы. Стоимость 1 м2 такого окна составляет $170. Сегодняшний доход большинства граждан РБ не позволяет им устанавливать у себя такие окна.

    Изначально ОАО "Минскдрев", как и многими другими деревообрабатывающими предприятиями республики, выпускалась неокрашенная и неостекленная столярка. Сегодня на предприятии создан новый участок, отдельный от основного производства (для того, чтобы не мешать его ритму). На этом участке и выпускаются вышеупомянутые разработанные нашим главным технологом А. С. Мулицей окна спаренной конструкции. Вся скобянка, которой они комплектуются, - приборы открывания-закрывания, петли, навески, стяжки, - выпускается предприятиями РБ (Мозырский завод мелиоративных машин, оршанская фирма "Лес", Минский моторный завод; выпуск петель осваивают любые местные фирмы). "Барановичидрев" же и "Забудова" покупают за рубежом за валюту не только скобяные изделия, но и лаки, краски, шпаклевки. (ОАО "Минскдрев" пробует применять лаки и краски, выпускаемые многими отечественными производителями; в последнее время чаще приходится иметь дело с продукцией дзержинской фирмы "МАФ", однако в перспективе - и сотрудничество с Лидским лакокрасочным заводом.)

    В настоящее время участок производства, о котором идет речь, находится в стадии развития - идет внедрение большого количества нестандартного оборудования. В перспективе мы планируем выйти на стоимость 1 м2 окна, равную $90. При этом нормативный коэффициент термического сопротивления (теплотехнический минимум) заполнения оконных проемов не должен быть меньше 0,6 (м2С)/Вт. Окно же нашей конструкции обеспечивает коэффициент, равный 0,67(м2С)/Вт. Укомплектованное стеклопакетом, оно может быть направлено в любой самый холодный регион бывшего СССР, хоть на Диксон.

    В прошлом году нами было закуплено деревообрабатывающих станков производства итальянской фирмы "SCM" на 5 млрд рублей, в этом - на 2 (планируется вложение в развитие производства еще 9 млрд рублей). Среди этого оборудования - универсальный станок, на котором возможно производство всех операций, связанных с изготовлением оконного переплета. В качестве посредника, осуществившего поставку оборудования, выступила немецкая фирма "Gerischer & Schroeder".

    Избранный нами путь в рамках политики импортозамещения дешевле сам по себе, но, помимо этого, экономится и инвалюта.

    Демонстрируя образцы продукции ОАО "Минскдрев", Алексей Петрович остановился на одном из окон со спаренными створками. Внутри каждой спаренной створки укреплена пластмассовая рамка с наклеенной на нее полимерной пленкой. Коэффициент термического сопротивления такого окна, представляющего собой тепловое зеркало, уже 0,74(м2С)/Вт.

    - Это пленка, изготовленная одной из фирм США для аэрокосмических целей, - пояснил главный инженер. - Она не только втрое дешевле, но и значительно легче стеклопакета. Это влечет за собой облегчение всей конструкции переплета и как следствие уменьшение расхода древесины на 1 м2 окна. Задерживая инфракрасные лучи, летом пленка предохраняет помещение от перегревания, зимой - от переохлаждения. Испытания опытного образца показали, что такое окно по своим теплотехническим характеристикам превосходит окно со стеклопакетом. Значительно упрощается монтаж. Стоимость 1 м2 такого окна составила бы $80. Пластмассовая рамка с наклеенной пленкой помещается в термопечь, где в течение 5 минут выдерживается при температуре 100 С. Это позволяет добиться необходимого натяжения пленки.

    Импортное деревообрабатывающее оборудование установлено в цеху мелких (заказных) серий. Сегодня в цеху соседствуют станки "SCM", гидравлические и веерные ваймы для сборки дверных коробок и оконных переплетов, а также зона окрашивания и сушки переплетов. В результате реконструкции, которая коснется и этого цеха, и смежного с ним, деревообработка и отделка окон мелких серий будут, наконец, находиться в разных помещениях. Хотя итальянские станки и снабжены рукавами пневмоудаления отходов деревообработки из рабочей зоны, полностью исключить попадание опилок на окрашиваемые и просушиваемые поверхности пока нельзя.

    Обслуживая упомянутый главным инженером эсчеэмовский станок Multiplex, на котором деревянная часть окна может быть изготовлена от начала до конца, достаточно задать контролирующему работу станка программному обеспечению исходные данные в виде требуемых размеров детали. Можно быть уверенным - геометрия шипов, проушин и профиля останется неизменной до тех пор, пока в память компьютера не будут внесены какие-нибудь другие размеры.

    Стеклопакеты для окон поставляет фирма "Белеврострой", входящая в состав концерна "Минскстрой". Само же стекло - гомельское.

    Итак, вся мехобработка деревянных деталей будет перенесена в смежный цех - сейчас он почти пуст. Здесь сосредотачиваются готовые к отправке укутанные в полимерную пленку деревянные поддоны с остекленной и оборудованной стеклопакетами столяркой. В дальнейшем есть замысел упаковки в пленку каждого блока полной заводской готовности с тем, чтобы в таком состоянии и устанавливать блоки в проемы, пленку же удалять непосредственно перед сдачей объекта. Так работают в развитых странах, так уже работает "Забудова", так начинает работать "Барановичидрев"; рано или поздно так будут работать со своими заказчиками и минчане. Пока что, впрочем, заказчики ОАО "Минскдрев" согласны получать лишь столярку, упакованную в пленку исключительно поподдонно. Ко всему на свете привычка требуется.

    В дальнем конце цеха устанавливается котел производства гомельского белорусско-французского СП "Комконт", который будет работать исключительно на отходах деревообработки. Монтаж предполагается завершить к концу августа. Итак, лидско-барановичская волна докатилась, наконец, до Минска.

    Недалеко от цеха, на бирже сырья, будут смонтированы 2 сушилки производства французской фирмы "Cathild Industrie". Высушенные до необходимой степени заготовки будут подаваться в цех механообработки мелких серий, в теперешнем же цеху мелких серий будут производиться сборка, отделка и сушка данной продукции.

    - В данном случае, - говорит главный технолог ОАО "Минскдрев" А. С. Мулица, - в качестве агента сушки будет выступать горячая вода. Дело в том, что температура пара в паровой сушилке не должна быть ниже 100-120 С. Выдерживать такой режим подачи пара не всегда бывает легко. Да и по довольно высоким расценкам нам его предлагает МАЗ. Мы отказались, и пока что сушка пиломатериалов осуществляется силами котельных наших филиалов. Горячую воду в любом случае использовать выгоднее. Действует же этот агент так же, как и горячий пар - нагревает ТЭНы, которые, в свою очередь, нагревают воздух. Горячий воздух, приводимый в движение вентиляторами, обдувает помещенный в сушильную камеру штабель пиломатериалов. Процесс обдувания представляет собой постепенное удаление влаги с поверхности. Если этот процесс идет чересчур интенсивно, возникающие внутри древесины напряжения, обусловливаемые неравномерностью распределения влаги по её объему, приводят к короблению и растрескиванию древесины. Поэтому интенсивность обдувания контролируется при помощи специальных датчиков и обрабатывающего их информацию компьютера. Точно так же контролируется процент влажности пиломатериалов. Все это оборудование входит в комплект сушилок, кстати, приобретенных в этом году на упомянутые главным инженером 2 млрд рублей. Отечественными в этом комплексе будут только подводящие трубопроводы и их арматура.

    Вообще качество нашего окна, несомненно, порой страдает из-за несоответствия его внешнего вида определенным эстетическим требованиям. Не всегда на высоте оказываются комплектующие, в частности краски той же фирмы "МАФ". В любом случае все применяемые нами краски - водорастворимые на акриловой основе. Ведь для того, чтобы применять масляные, необходимо оборудовать цех специальным вентоборудованием, работников же снабжать средствами защиты. Иначе работать в этом цеху будет невозможно. Да и претензиям со стороны как сангигиенических, так и пожарных служб конца не будет.

    Сам процесс окраски, разумеется, будет механизирован - качеству окрашенной кистью и валиком столярки также никогда не достичь уровня евростандартов. Поэтому конвейерная линия, которая есть уже сегодня, будет укомплектована насосным оборудованием для подачи краски и кабиной пульверизаторного краскораспыления.

    В заключение - некоторые соображения А. С. Мулицы о сравнительных характеристиках различных материалов обрамления оконных проемов:

    - В 80-е годы мы мало знали о пластмассовой столярке. Тогда на весь бывший СССР был только один цех таких изделий (построенный итальянцами) - в Кустанае. В то время понятие "офис" еще не было в ходу, однако представлялось, что при строительстве административных и общественных зданий изделия эти вполне могут быть использованы. В итальянскую пластмассу входило 13 компонентов, в австрийскую - 11. Доля поливинилхлорида и там, и там доходила до 85-90%. Несмотря на то что тогдашний уровень развития химической промышленности БССР был едва ли не самым высоким в СССР, обратившись на могилевское и гродненское предприятия химической промышленности, мы узнали, что, оказывается, именно такого ПВХ не выпускают ни там, ни там. Только в РСФСР и УССР. Тогда австрийцы построили в УССР предприятие мощностью 250,000 м2 пластмассовой столярки в год, украинское же правительство дало задание АН УССР подобрать такие отечественные компоненты этой пластмассы, чтобы полностью заменить импортные. Конкретно, стабилизирующие компоненты, способствовавшие устойчивости цвета пластмассы, тогда выпускались только в ВНР и США. Все остальные производились в СССР.

    Сейчас же в республике существует, наверное, десятка полтора фирм, не нуждающихся абсолютно ни в какой пластмассе, но получающих разнообразные оконные профили из стран Западной Европы, самостоятельно производящих только сборку окон и поставляющих эти окна на строящиеся и ремонтируемые объекты. Если когда-то 1 м2 "пластмассового" окна стоил втрое больше, чем "деревянного", то сейчас - вдвое меньше.

    Мое мнение - окна эти хороши в офисе и на производстве, для жилья же нет ничего лучше древесины. Другое дело, что лес, произрастающий на территории РБ, весьма рыхл. По данным Минлесхоза РБ ежегодный прирост радиуса хвойных деревьев составляет 4 мм. Для сравнения: ежегодный прирост сибирского либо северного леса составляет 1,0-1,5 мм. Такая древесина гораздо плотнее белорусской. Рыхлая древесина при обработке часто выкрашивается. Много сучковатого леса. Мы приобрели линию склейки, выторцовываем все дефектные места и склеиваем по длине. Склейка по толщине производится в веерных ваймах. В любом случае древесину нужно склеивать. Хотя бы потому, что в этом случае её не так ведет, то есть скручивает, в том числе и вследствие возникновения после сушки либо мехобработки остаточных внутренних напряжений.

    И просто перестало хватать леса в Республике Беларусь. Столярные изделия, мебель производства очень многих фирм мощным потоком устремились за границу. Для того чтобы изготовить хорошую оконную столярку, мы должны получить пиломатериал толщиной 50 мм и более. Но трудно выпилить такую заготовку из получаемого нами круглого леса диаметром 160-180 мм. Качественный же оконный пиломатериал получается из круглого леса диаметром как минимум 220 мм.

    И о дальней перспективе:

    - Возможно, после 2005-2010 годов наш подход к делу изменится настолько, что выпускать мы будем изделия 2-3 определенных марок и снабжать ими всю республику. И отвечать за их качество головой! То есть наметится более определенная тенденция к сокращению номенклатуры и большей компактности производства. Но это ни в коем случае не будет означать сокращения номенклатуры по отрасли, просто различные части обширного номенклатурного перечня распределятся между деревообрабатывающими предприятиями РБ. Тогда ни одному из них не придется испытывать неудобств, связанных с переналадкой оборудования, а строительная отрасль республики будет снабжаться в полном объеме.

    Сегодня же наш главный козырь - это наши цены.

  • 3300773 Member
    офлайн
    3300773 Member

    417

    менее полугода на сайте
    пользователь #3300773

    Профиль
    Написать сообщение

    417
    # 25 мая 2021 12:46

    Спасибо, то есть проблема с деревянными рамами и их ценник в рб еще и из за отсутствия пригодного сырья

  • 3300773 Member
    офлайн
    3300773 Member

    417

    менее полугода на сайте
    пользователь #3300773

    Профиль
    Написать сообщение

    417
    # 26 мая 2021 14:26 Редактировалось 3300773, 1 раз.

    интересно насколько тщательно за собой жильцы манжету будут протирать в "общих" стиралках :D

    авторы концепции как то не подумали что подобного говна в американских стиралках нет по причине их
    верхней загрузки

  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4753

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4753
    # 26 мая 2021 16:07 Редактировалось Touring, 10 раз(а).

    У финнов машины горизонтальные, и ничего, в ролике Юры была такая постирочная. Каменные подоконники в Гродно приятные.

    По дереву, да, северная сосна более плотная, это плюс. Впрочем, нет проблемы закупать близкую к финской древесину в РФ, из регионов с подобным климатом, ведь основная часть стоимости деревянного окна это станки и труд.

    В статье приведены цифры стоимости деревянных окон на 90-е. Выход на более низкую стоимость единицы продукции без переналадки, это типизация и узкая специализация, более массовое производство, об этом тоже упомянуто. Но без повторяемых типовых проектов и унифицированных проёмов данный подход не сработает. А нужны ли типовые проекты, опыт показывает что нет.

    Я бы предположил что сотрудничество местных производителей деревянных окон с девелоперами многоквартирного жилья с авансированием части стоимости заказа могло бы заметно снизить стоимость закупки дерево-алюминиевых окон.

    Но пока местные проекты с долей гигантомании, на 20-40 тысяч м2, учитывая остекление к метражу квартир в 0,16-0,18, это 3-7 тысяч м2 окон и балконных дверей на проект. Выдать такой объём в сжатые сроки для производителей деревянных окон видимо проблематично. То есть нужен переход на более компактные проекты, а если и ёмкие то разбитые на небольшие стадии.

    Да и жадность девелоперов побеждает, прирост к пластику в пару десятков евро себестоимости при переходе на дерево-алюминий для них критичен, и поэтому пластик почти везде.

  • 3300773 Member
    офлайн
    3300773 Member

    417

    менее полугода на сайте
    пользователь #3300773

    Профиль
    Написать сообщение

    417
    # 26 мая 2021 17:08 Редактировалось 3300773, 1 раз.
    Touring:

    и унифицированных проёмов

    вам же нравится рваный постмодернистский ритм окон

    Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд

    Touring:

    Выдать такой объём в сжатые сроки для производителей деревянных окон видимо проблематично.

    у меня в доме в капремонт 300+ квартир получили новые окна
    в большинстве поменяли стеклопакеты

    это примерно 1000-1100 стеклопакетов

    то есть для капремонта обьемы они (минскдрев я так полагаю) дать могут
    для новоделов - хз

    по сравнению с коммерческой деревянной дверью конечно они как запарожец с волгой
    но вот по сравнению минскдрева с любым пластиковым стеклопакетов как мерседес к жигулям :D

    Добавлено спустя 1 минута 4 секунды

    Touring:

    а если и ёмкие то разбитые на небольшие стадии.

    никто ж не запрещает выполнить часть проекта в деревоалюминии а остальное
    в (уже традиционном для рб) пластиковом гавне

  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4753

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4753
    # 26 мая 2021 17:49 Редактировалось Touring, 13 раз(а).
    3300773:

    вам же нравится рваный постмодернистский ритм окон

    Мне вот такое швейцарское нравится, современная и лаконичная интерпретация плавной в линиях межвоенной архитектуры. Плюс окна-ленты, которые позволил делать железобетон. Плюс традиционные окна по сетке. Хорошая работа с цветом, без давящих на сознание крупных цветовых пятен, без псевдохаотической мельтешни.

    |
    При этом ничего особенно дорогого: штукатурка фасадов, простая форма в плане, умеренная этажность. Разве что паркинг подземный стоит денег.

    Окна я бы предпочёл вот такие, двухстворчатые дерево-алюминиевые финского типа, с простой фурнитурой и петлями, без режима откидывания европейских а по сути немецких конструкций. Без глухих частей и с равной толщиной обрамления. Сделаны конкретно эти окна и двери приведённые на фото в Латвии.

    |
    Собственно типичные советские деревянные окна 80-х были похожими, но с двумя стёклами, внутренними и внешними створками из дерева, без склейки на шип-паз, они соответствовали технологиям доступным в 60-х. Поэтому створки крутило, возникали щели, ухудшалась тепло- и звукоизоляция. Окраску снаружи было необходимо обновлять, иначе незащищённое дерево от попеременного воздействия солнечной радиации и влаги рассыхалось и деградировало, особенно в области капельника.

    Нет поводов не выпускать сейчас в Беларуси с доступностью технологичных деревообрабатывающих центров, акриловых, бутиловых и клеевых композиций, и качественного алюминиевого профиля (всего этого не было при Советах) улучшенную версию, где эти минусы устранены. А вот подобные петли, фурнитуру без режима откидывания, ручки можно делать из металла и локально, там ничего сложного, это к слову было упомянуто в статье 90-х.

  • 3300773 Member
    офлайн
    3300773 Member

    417

    менее полугода на сайте
    пользователь #3300773

    Профиль
    Написать сообщение

    417
    # 27 мая 2021 21:01
    Touring:

    Нет поводов не выпускать сейчас в Беларуси с доступностью технологичных деревообрабатывающих центров, акриловых, бутиловых и клеевых композиций, и качественного алюминиевого профиля (всего этого не было при Советах) улучшенную версию, где эти минусы устранены. А вот подобные петли, фурнитуру без режима откидывания, ручки можно делать из металла и локально, там ничего сложного, это к слову было упомянуто в статье 90-х.

    кроме Вас и меня кто их купит? народец строевыми рядами ходит за пластиковой пародией на окно

    так же дзяшэуле!
    я слабо представляю что надо сделать чтобы эту порочную практику задвинуть в панельки и уйти от пластика
    в остальных конструктивах

    Добавлено спустя 28 секунд

    Touring:

    Мне вот такое швейцарское нравится

    дома весьма приятной наружности

  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4753

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4753
    # 27 мая 2021 23:37 Редактировалось Touring, 15 раз(а).
    3300773:

    кроме Вас и меня кто их купит? народец строевыми рядами ходит за пластиковой пародией на окно так же дзяшэуле! я слабо представляю что надо сделать чтобы эту порочную практику задвинуть в панельки и уйти от пластика в остальных конструктивах

    Ну так здесь дерево-алюминий европейской конструкции от Wooder с одной створкой будет в евро дороже чем дерево-алюминий европейской конструкции в Финляндии от Fenestra, см. ниже. А дерево-алюминий финской конструкции с двумя створками местный Wooder просто не делает, и никто здесь его не делает, хотя он у финнов даже дешевле евро-конструкции.

    Что конечно удивительно учитывая что эти цены в Финляндии уже с НДС, который у них равен 24%, а здесь он 20%.

    Также удивительно учитывая что там материал это финская медленно растущая и плотная сосна, недешёвая, а здесь исходный материал из РФ, дешевле, и вам такого же качества дерева как в Финляндии не гарантируют.

    Опять же, там конструкция окна отточена десятилетиями опыта, тысячами установок, и проверена и сертифицирована финским институтом стройфизики VTT, что и подтерждает заявленные производителем параметры, и стоило ему денег, а здесь нет.

    Наконец, вспомним, что основная часть стоимости окна это труд людей и амортизация станков, а не фурнитура, алюминиевый профиль и дерево с красками. Поэтому снова удивительно иметь здесь стоимость выше финской. При том что стоимость труда на подобном производстве здесь и в Финлянии отличается примерно в 8 раз, 500 евро фонд оплаты труда в месяц здесь, и 4,000 евро в Финляндии.

    Опять же, цена имени и маркетинга здесь и в Финляндии несколько разная, минимум раза в четыре.

    А ответ прост, здесь слишком малый объём выпуска подобных окон, и ценообразование ориентировано на владельцев подмосковных коттеджей, а у финнов выпуск в пересчёте на предприятие больше, и ценообразование идёт в жёсткой конкуренции, в том числе в поставках в многоквартирные проекты.

    Снова, что такое 250-350 евро/м2 окна от Fenestra в Финляндии, в многоквартирном проекте (где остекление идёт с коэффициентом 0,18 к площади квартир), это 45-65 евро/м2 квартир. При цене реализации массового многоквартирного жилья в 4-6 тысяч евро/м2, затраты девелопера на подобные окна равны там 1% его розничной стоимости.

    Это значит, что здесь в Беларуси нужно сделать дерево-алюминий (при нынешних ценах коммерческого жилья в Минске равных 1,000-1,200 евро/м2 полуфабрикат плюс отделка и кухня с техникой и шкафами) в цифру 70-90 евро/м2 окна, что нереально. А по факту, в силу факторов описанных выше, дерево-алюминий здесь стоит в евро дороже чем в Финляндии.

    Отсюда кстати здесь и массово применяется пластик, он как раз вписывается в диапазон 70-90 евро/м2 окна. А для цен местного жилья в провинции (400-500 евро/м2 полуфабрикат плюс отделка и кухня с техникой и шкафами) нужно бы получить окно за 35-40 евро/м2, ну и где такое взять, в любом исполнении.

    В общем я бы видел дерево-алюминий финского типа но местного производства в вилке 150-200 евро/м2, с учётом местной цены труда, но не по 300+ евро/м2 которые за него хотят здесь. А вернее его местных аналогов просто нет.

  • AntonVict Senior Member
    офлайн
    AntonVict Senior Member

    27423

    14 лет на сайте
    пользователь #93534

    Профиль
    Написать сообщение

    27423
    # 28 мая 2021 11:00 Редактировалось AntonVict, 1 раз.
    Touring:

    При цене реализации массового многоквартирного жилья в 4-6 тысяч евро/м2, затраты девелопера на подобные окна равны там 1% его розничной стоимости.

    Это значит, что здесь в Беларуси нужно сделать дерево-алюминий (при нынешних ценах коммерческого жилья в Минске равных 1,000-1,200 евро/м2 полуфабрикат плюс отделка и кухня с техникой и шкафами) в цифру 70-90 евро/м2 окна, что нереально.

    Не согласен.
    При себестоимости "бетонной коробки" в 200$, среди белорусских покупателей найдётся немало желающих заплатить и за нормальные окна и за нормальную звуко/шумоизоляцию па300$ сверху и приобрести жильё по итоговому ценнику в 1.000$ за метр и с нормальными характеристиками по этим показателям. И не важно будет людям, что в этом случае стоимость окон будет занимать в конечной цене не 1%, как в Финляндии, а все 20-30%.
    Но для этого надо допустить на рынок недвижимости всех желающих строить.

  • 3300773 Member
    офлайн
    3300773 Member

    417

    менее полугода на сайте
    пользователь #3300773

    Профиль
    Написать сообщение

    417
    # 28 мая 2021 11:14 Редактировалось 3300773, 1 раз.
    AntonVict:

    Но для этого надо допустить на рынок недвижимости всех желающих строить.

    допустили много кого -
    стоит недостроенный грандфаллос газпрома
    дальше у Леса Извращенцев недостроенное нечто от ирана (офисное)
    чуть дальше тапас досроил то что стояло 10+ лет (офисное)

    еще дальше за мкад куча фундаментов и коробок без движения

    Добавлено спустя 1 минута 22 секунды

    Touring:

    ну и где такое взять, в любом исполнении.

    старое доброе советское окно со старой фурнитурой
    никаких стеклопакетов
    или такое уже разучились клепать?

  • AntonVict Senior Member
    офлайн
    AntonVict Senior Member

    27423

    14 лет на сайте
    пользователь #93534

    Профиль
    Написать сообщение

    27423
    # 28 мая 2021 11:15 Редактировалось AntonVict, 1 раз.
    3300773:

    AntonVict:

    Но для этого надо допустить на рынок недвижимости всех желающих строить.

    допустили много кого

    Так допустили, что вместо 1.200.000 метров жилья в год стали строить 500.000 метров.
    Не дурите голову.

  • Touring Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Touring Senior Member Автор темы

    4753

    18 лет на сайте
    пользователь #8462

    Профиль
    Написать сообщение

    4753
    # 28 мая 2021 15:28 Редактировалось Touring, 6 раз(а).
    3300773:

    старое доброе советское окно со старой фурнитурой никаких стеклопакетов или такое уже разучились клепать?

    Были разработаны разные версии, всем им нужно было уложиться в R = 0,625, принятый в 1995-м за минимум, а окна советского типа из-за воздухопроницаемой конструкции давали проектный R = 0,4, по факту ниже.

    Как видно из предыдущего материала, Забудова в конце 90-х делала на немецком оборудовании деревянное клееное одностворочное евро-окно со стеклопакетом, и фурнитурой Roto, укладывающееся в R = 0,7, по $170/м2.

    Минскдрев делал на итальянском оборудовании деревянное одностворочное евро-окно со стеклопакетом, с белорусской фурнитурой, укладывающееся в R = 0,67, с его слов по $90/м2 при массовом выпуске.

    Деревянные окна с тремя обычными, отдельными стёклами, белорусской фурнитурой и видимо шведской конструкцией створок, укладывающиеся с их слов в R = 0,7, делали тогда же в Лиде за $80-90/м2.

    Также из материала ниже следует, что советский тип деревянных окон с двумя створками и двумя обычными стёклами в них стоил тогда в районе $40-50/м2, но не укладывался в норматив, поэтому их выпуск прекратили.

    |
    28 ноября 1997 г. в Лиде прошел выездной семинар "Опыт ОАО "Лидастройматериалы" по утилизации отходов производства и выпуску оконных блоков с тройным остеклением", организованный Минстройархитектуры РБ, Минпромом РБ, Госкомэнергонадзором РБ и ОАО "Лидастройматериалы".

    Открывая семинар, вице-премьер РБ Г. В. Новицкий сказал: Сегодня мы постарались собрать здесь всех, кто производит строительные столярные изделия на территории РБ. Известно, что расход энергоресурсов на единицу любой производящейся у нас продукции примерно в 2 раза выше, чем в Европе. Мы, далее, строим такие здания, на обогрев единицы площади которых расходуется в 1,5-2 раза больше тепла, чем в Европе, в том числе и Северной. С другой стороны, своих энергоресурсов в республике имеется всего 10% от потребляемого ею количества. Остальные 90% мы покупаем за валюту.

    Задача, таким образом, состоит в том, чтобы как можно быстрее сделать все шаги, необходимые для достижения европейского уровня экономии энергоресурсов. В республике кое-что делается в этом направлении, более того, есть информация, что делается несколько больше, чем в остальных странах бывшего СССР. Это не должно нас успокаивать, более того, складывающаяся экономическая и политическая ситуация побуждает нас действовать чрезвычайно оперативно. Необходимые наработки в республике есть, пример - деятельность предприятия, на котором мы с вами находимся.

    Однако сегодня, к сожалению, ОАО "Лидастройматериалы" - одно из немногих предприятий республики, которое, не привлекая дорогостоящие западные технологии и оборудование, а пользуясь лишь отечественным, к тому же весьма изношенным, не только превосходит прочие по части энергосбережения, но и производит самое настоящее евроокно, отвечающее всем современным теплозащитнымм требованиям.

    Да, эта продукция вдвое дороже, чем наши обычные старые окна, но вдвое дешевле того евроокна, которое выпускают "Забудова" и "Барановичидрев". Уже с 1995 г. ОАО "Лидастройматериалы" эксплуатирует построенную им котельную, полностью работающую на отходах деревообработки. Заполнение оконного проема - это не только обрамление и остекление, это еще и окраска и фурнитура.

    Мне приятно констатировать, что АО "Лидалакокраска" близка к тому, чтобы на 100% обеспечить потребность стройотрасли республики в лакокрасочных материалах, по качеству не уступающих тем импортным, что сегодня заполонили наши прилавки.

    Вы увидите экспозицию, подтверждающую, что уже с начала 1998 г. мы сможем комплектовать нашу столярку отечественной фурнитурой, по отдельным показателям не уступающей той, которую мы сейчас покупаем за валюту и стоимость которой, если не ошибаюсь, составляет 25-30% стоимости евроокна.

    Вот яркие примеры как энергосбережения, так и импортозамещения. Впереди - создание сушильных мощностей, на которых уже фрезерованные пиломатериалы будут проходить все этапы сушки древесины в соответствии с требованиями европейских строительных норм и стандартов. Бичом же нашим является разобщенность наших действий, и наиболее насущной задачей отрасли является их координация.

    Наш сегодняшний семинар должен способствовать объединению усилий министерств и отраслей воедино во имя скорейшего получения результата. Именно поэтому и само мероприятие и тематика, которой оно посвящено, привлекают самое пристальное внимание правительства. Нелишне будет напомнить, что с 1 июля 1998 г. в соответствии с зарегистрированным Минюстом РБ приказом министра архитектуры и строительства РБ будет запрещена установка на любых объектах республики столярных изделий без сертификата качества.

    Более того, будет ставиться задача 100%-ной заводской готовности окон. То есть окно, как это повсеместно имеет место на Западе, должно быть инженерным сооружением. И это также будет зарегистрировано Минюстом РБ. Это требование жизни. Соответствия же требованиям, предъявляемым теми организациями, которые выдают сертификаты, можно достичь, в частности, перенимая опыт, накопленный ОАО "Лидастройматериалы".

    Далее слово взял директор ОАО "Лидастройматериалы" П. Н. Новиков.

    Для производства настоящего евроокна нужна линия склейки, нужна немецкая фурнитура. Короче, рынок создан для Запада. Экономя валюту, мы создали участок филенчатых дверей, 60% действующего там оборудования изготовлено собственными силами. Первоначально мы рассчитывали выпускать 25 дверей в сутки, сейчас этот участок дает 50-70 дверей.

    Результатом выполнения второй очереди реконструкции будет возможность осуществления сушки пиломатериалов. Необходимый кредит уже взят, более того, эти деньги уже уплачены за сушильные камеры. Фундаменты готовы, можно монтировать оборудование. Однако в связи с забастовкой водителей грузовиков во Франции меня попросили о месячной отсрочке поставки, и я пошел на это. Отсрочка оканчивается 7 декабря. Производительность заказанных сушильных камер фирмы "Котильд" (Франция) такова: 2 вместо 19 отечественных.

    Участок филенчатых дверей начал приносить нам прибыль (рынок сбыта - Россия). Поэтому кредит, взятый для приобретения котельной, возвращен на год раньше срока.

    Мы задумались: почему это мы должны один к одному делать западное окно? Почему бы не разработать свое, белорусское, взяв за основу скандинавский вариант? Уже теперь, когда это решение принято и выполняется, мы убеждаемся, посещая скандинавские стенды на строительных выставках: не считая непринципиальных изменений, конструкции изделий-аналогов остаются теми же, что и были.

    Итак, сегодня мы предлагаем классические двери из массива, оконные блоки раздельно-спаренной конструкции с тройным остеклением по образцам скандинавских стран. Термосопротивление такого окна составляет 0,7 м2С/Вт.

    С 15 марта этого года на нашем предприятии прекращен выпуск окон с раздельными створками. В тот же день мы приступили к выпуску окон с тройным остеклением.

    Немаловажно в конструкции данного окна то, что она не вступает в противоречие с архитектурой старых зданий. Наши окна можно использовать при их реконструкции. Поэтому население охотно берет эти окна в розницу. Еще одно преимущество: все 3 стекла - одного размера.

    Первый заместитель министра промышленности РБ В. Г. Галко посвятил свое сообщение вопросу расширения ассортимента и повышению конкурентоспособности фурнитуры столярных изделий.

    - Мы далеки от утверждения, что изготавливаемая предприятиями Минпрома РБ фурнитура не отличается от западных образцов, - подчеркнул Владимир Григорьевич, - но мы стремимся к достижению подобного качества. Совместный семинар предприятий Минстройархитектуры РБ и Минпрома РБ, прошедший осенью прошлого года в рамках выставки "Будпрагрэс-96" (см. "СиН" № 37 от 1 октября 1996 г. - Прим. авт.), побудил многие минпромовские предприятия к серьезному осознанию проблемы.

    В соответствии с поручением Совмина РБ была разработана программа "Фурнитура", по которой мы и работаем в настоящее время. Стало ясно, что при производстве метизов необходимо руководствоваться соответствующими евронормами. В настоящее время у нас выпускается около 170 наименований и типоразмеров строительной фурнитуры. Ее производством заняты 53 предприятия.

    Например, к двум традиционным производителям замков - Минскому и Барановичскому заводам автоматических линий в последнее время присоединились Оршанский инструментальный завод, рогачевский "Диапроектор", оршанский станкостроительный завод "Красный борец". Мы поддерживаем здоровую конкуренцию всех этих предприятий.

    Владимир Григорьевич призвал представителей предприятий, производящих столярку, к установлению и постоянному поддержанию обратной связи с изготовителями фурнитуры, что явилось бы залогом развития обеих отраслей. Все замечания и пожелания строителей должны фиксироваться в договорной документации, а в перспективе - в технических условиях и СТБ на метизы.