Ответить
  • stellon Senior Member
    офлайн
    stellon Senior Member

    3653

    6 лет на сайте
    пользователь #979784

    Профиль
    Написать сообщение

    3653
    # 21 июля 2019 18:31

    SomS, благодарю за очередное приятное открытие.
    gene_d, а Вам "два", поскольку это стилизация, но не имитация. Японский джаз очень трудно не отличить.

    Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его...©
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    2211

    3 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    2211
    # 21 июля 2019 19:04 Редактировалось gene_d, 12 раз(а).
    stellon:

    Японский джаз очень трудно не отличить.

    оригинальный японский джаз - да. например, Масабуми Кикути или Сатоко Фудзии или Хироми или Эри Ямамото... в Японии хватает сегодня оригинальных классных музыкантов...

    а подражательный... по каким признакам вы собираетесь это делать?
    если не знать, кто именно исполняет, данные песни являются точным "усредненным" подражанием американским образцам.

    стилизация - это когда музыка отчетливо своя, но направленность стиля подчеркнута. однако "свое лицо" позволяет определить или по крайней мере предположить автора.
    имитация - это когда своего стиля у музыканта собственно нет... и определить, откуда исполнитель, можно только прочитав информацию.

    но так качественно подражать американцам, как делали японцы, еще надо суметь... это мало кому удавалось, а за пределами Европы - так и никому.

    да это ведь общеизвестный факт - я его не придумывал. это и на слух очевидно, об этом много написано и сказано и раньше, и позже... я читал множество источников в свое время, когда работал в журнале, и общался с музыкантами, которые подтверждали.
    вот что пишут конкретно по этому поводу американские авторы-музыковеды:

    ...there was an almost complete obsession among Japanese jazz musicians to mimic the sound of their American contemporaries. The quality of a musician was judged not on his or her ability to improvise or to build cultural bridges, but on the musician's aptitude for impersonation.

    про японский джаз, если хотите, можете прочитать интересную статью с одного из ведущих джазовых порталов - оттуда я взял данный фрагментик...
    - https://www.allaboutjazz.com/big-in-japan-a-history-of-jazz-in-th ... php?page=1

    ....

    немного оригинального японского джаза -

  • nepacaka Senior Member
    офлайн
    nepacaka Senior Member

    1589

    7 лет на сайте
    пользователь #705777

    Профиль
    Написать сообщение

    1589
    # 21 июля 2019 20:50 Редактировалось nepacaka, 2 раз(а).

    SomS:
    Ну почему же. просто все тихо наслаждаются... вот я например - очень спокойным и красивым...

    SomS - а я запилил классиков вечерком... :super:

  • SomS Senior Member
    офлайн
    SomS Senior Member

    807

    4 года на сайте
    пользователь #1586628

    Профиль
    Написать сообщение

    807
    # 22 июля 2019 01:08

    nepacaka, а у меня сегодня был другой "miles"... ;) Mal Waldron ‎– A Little Bit Of Miles
    К сожалению,на youtube его нет.

    gene_d:

    оригинальный японский джаз - да. например, Масабуми Кикути или Сатоко Фудзии или Хироми или Эри Ямамото... в Японии хватает сегодня оригинальных классных музыкантов...

    их хватало и раньше. и например, обсуждение истории джаза в Японии без упоминания тех же Исао Сузуки и Тсуйоши Ямамото выглядит по крайней мере странно. Конечно, упомянутые в статье, и Садао Ватанабе, и Терумаса Хино являются очень заметными фигурами, но я бы не назвал их более оригинальными или яркими, чем наример тот же Яшио Отомо или же Хедифуми Токи. И уж если говорить конкретную статью то по-моему ее главным и единственным предназначением было написать о творчистве Эри Ямомото - пинанистки хорошей но уж точно не главной в японском джазе.

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    2211

    3 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    2211
    # 22 июля 2019 09:30 Редактировалось gene_d, 3 раз(а).

    SomS, разумеется, та статья была не о всём японском джазе...

    а тот факт, что очень многие японские джазмены в прошлом откровенно подражали американскому старому стилю и были практически неотличимы от американцев, давно известен - просто он еще раз подтверждается в статье.

    и вот как раз Ёсио Отомо и Хидефуми Токи являются яркими примерами таких подражателей-имитаторов true american old style.
    музыканты они хорошие, я ничего не скажу отрицательного о качестве их исполнения... но это просто "повторение пройденного". приятно, мило, стильно, но в целом не сильно интересно. вот например, послушайте "параллельно" записи схожих периодов Ёсио Отомо и, скажем, Фила Вудса - да вообще можно запутаться порой, кто где играет.... но если повнимательнее переслушать, то японец все же попроще американца и не настолько изобретателен и ярок.

    Цуёси Ямамото имхо в том же русле, но сам по себе как импровизатор и вообще музыкант он немного посильнее будет - пару его альбомов я слушаю с ощущением явной сильной индивидуальности мастера.

    но все-таки настоящее удовольствие я получаю от того японского джаза, который не повторяет старый американский... в том числе и от Эри Ямамото, которая, на мой взгляд, намного сильнее большинства прежних японских джазменов. в ее стиле нет чего-то явно этнически японского, но она обладает сильной творческой индивидуальностью и своим видением музыки.

  • SomS Senior Member
    офлайн
    SomS Senior Member

    807

    4 года на сайте
    пользователь #1586628

    Профиль
    Написать сообщение

    807
    # 22 июля 2019 10:37
    gene_d:

    а тот факт, что очень многие японские джазмены в прошлом откровенно подражали американскому старому стилю и были практически неотличимы от американцев, давно известен - просто он еще раз подтверждается в статье.

    с одной стороны это безусловно, целый пласт японского джаза является выросшим-воспитанным-наученным в первую очередь на американском джазе и тут спорить с очевидным как говорится не стоит. в то же время, если говорить про джаз, то любой джаз - европейский, кубинский и т.д. был "взрощен" на американском. Конечно, есть разная степень влияния, разное количество привненсенных "национальных" особенностей и, скажем так, разное время "обретения" достаточной независимости для того что бы говорить уже о "независимой" школе джаза того или иного региона. В этом плане японский наверное самый запоздалый в плане переиода формирования. При этом надо учесть один момент - в Японии была своего рода мода, переросшая можно сказать в целую культуру исполения "по американский джаз". Не потому что "не могут" по-другому, а потому что "хотят" именно так...

    gene_d:

    и вот как раз Ёсио Отомо и Хидефуми Токи являются яркими примерами таких подражателей-имитаторов true american old style.

    по Токи я в принципе согласен, а вот по Отомо нет. он достаточно разноплановен и у него как есть разные альбомы, но игра "под Америку" это только часть

    gene_d:

    Цуёси Ямамото имхо в том же русле, но сам по себе как импровизатор и вообще музыкант он немного посильнее будет - пару его альбомов я слушаю с ощущением явной сильной индивидуальности мастера.

    здесь я категорически не согласен. Его манера слышна сразу (особенно в части звукоизвлечения), а то что он придерживается каких-то "классических" для джаза стилей отнюдь не является фактом

    gene_d:

    подражателей-имитаторов true american old style

    При этом для меня еще немаловажным является и качество записи материала, поскольку с моей точки зрения это важно для "понимания" и восприятия самой музыки - как оригинальных произведений в целом, так и импровизаций или, скажем новых аранжировок стандартов. А здесь японцы сильны как никто и для меня лично, это одна из важных сторон эмоциональной привлекательности японского джаза.

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    2211

    3 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    2211
    # 22 июля 2019 10:53 Редактировалось gene_d, 1 раз.

    своя сугубо индивидуальная манера у Цуёси Ямамото имхо есть только в поздних альбомах, но то, что он выдающийся импровизатор, тут слов нет........

    что касается качества записи материала и его влиянии на понимание и восприятие музыки - никогда на себе такого не испытывал и в упор не понимаю данную чисто аудиофильскую "фишку".
    мне никогда никакое качество не мешало и не мешает слушать, понимать и воспринимать любую музыку - еще с того времени, как я это делал последовательно на старой радиоле, потом на катушечном магнитофоне, дешевом отечественном виниловом проигрывателе, потом на японском кассетнике, потом на CD-плейере и окончательно на теперешней скромной американской системе Харман/JBL.

    абсолютно серьезно - если качество звучания не криминальное - то есть слышна необходимая и достаточная детальность - не ощущал и не ощущаю никакой разницы именно в восприятии музыки с любых носителей и на любой аппаратуре.
    вообще считаю аудиофильские требования по сути надуманными и искусственно ограничивающими ... точно так же, как, например, ваше нежелание углубляться в тот джаз, который лежит вне вашей аудиофильской коллекции.

    для музыканта подобная переборчивость - например к инструменту - понятна, потому что ему просто комфортнее и удобнее играть на определенных моделях и типах инструмента... но для слушателя... я не буду воспринимать музыку пианиста по-другому, если он сыграет не на Бозендорфере, а на Ямахе... и не верю, что кто-то другой, кроме музыканта-коллеги, сможет это оценить.

  • SomS Senior Member
    офлайн
    SomS Senior Member

    807

    4 года на сайте
    пользователь #1586628

    Профиль
    Написать сообщение

    807
    # 22 июля 2019 20:07
    gene_d:

    своя сугубо индивидуальная манера у Цуёси Ямамото имхо есть только в поздних альбомах, но то, что он выдающийся импровизатор, тут слов нет........

    с первой частью не согласен (Midnight Sugar как пример), со второй согласен категорически...

    gene_d:

    что касается качества записи материала и его влиянии на понимание и восприятие музыки - никогда на себе такого не испытывал и в упор не понимаю данную чисто аудиофильскую "фишку".

    вся моя вместе взятая "аудиофильская" аппаратура стоит аж 4000 у.е. (включая фонокорректор и головку) или даже меньше. Поэтому вопрос не в аудиофильской фишк,е а в просто нормальном звуке когда слышны нюансы и детали. Каждому свое, как говорится

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    2211

    3 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    2211
    # 22 июля 2019 20:45 Редактировалось gene_d, 1 раз.

    SomS, разве вы не говорили, что слушаете в основном японцев, записанных на аудиофильском лейбле?
    дело ведь не просто в аппаратуре....

    а альбомом Midnight Sugar вы меня заинтриговали... я его не слышал.
    надо услышать целиком.
    то, что я услышал "с налету", действительно сильно отличается от других его альбомов 70-х, что я знаю.

  • nepacaka Senior Member
    офлайн
    nepacaka Senior Member

    1589

    7 лет на сайте
    пользователь #705777

    Профиль
    Написать сообщение

    1589
    # 23 июля 2019 21:36

    Кто про-что...а я про Archie Sheppа... :super:

  • SomS Senior Member
    офлайн
    SomS Senior Member

    807

    4 года на сайте
    пользователь #1586628

    Профиль
    Написать сообщение

    807
    # 23 июля 2019 22:42
    gene_d:

    SomS, разве вы не говорили, что слушаете в основном японцев, записанных на аудиофильском лейбле?
    дело ведь не просто в аппаратуре....

    Не говорил ;) Я говорил что слушаю японцев записанных на Three Blind Mice и мне очень нравится качество записи их пластинок. Можно этот лейб назвать аудиофильским, но я этого не делал потому что не понимаю что это значит. Например, многие называют аудиофильским Venus но мне этот лейб по звуку не нравится и имею всего пару пластинок (хотел бы купить еще штук 5-6 но не готов платить за них то что сейчас просят по деньгам потому что ИМХО они того не заслуживают). Кроме того, я слушаю и покупаю много старого джаза, выходившего на Блу Нот, Престиже, Импульсе, Коламбии и т.д. (в том числе и моно), а не их переиздания которые называют аудиофильскими (типа Mobile Fidelity или Analogue Production).
    Я к тому что даже не очень дорогая аппаратура может хорошо воспроизводить звук если он хорошо записан и хорошо издан. И это вовсе не значит что он "аудиофильский"

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    2211

    3 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    2211
    # 24 июля 2019 09:29
    SomS:

    ...я слушаю и покупаю много старого джаза, выходившего на Блу Нот, Престиже, Импульсе, Коламбии и т.д. (в том числе и моно), а не их переиздания которые называют аудиофильскими (типа Mobile Fidelity или Analogue Production).
    Я к тому что даже не очень дорогая аппаратура может хорошо воспроизводить звук если он хорошо записан и хорошо издан. И это вовсе не значит что он "аудиофильский"

    я в принципе слушаю любые записи, была бы музыка интересная...
    однако всегда (почти всегда) предпочту современный ремастер старой блюнойтовской или престижевской записи - потому что эти старые оригинальные записи имхо обладают неким "плоским" звучанием, к тому же порой с примитивным раздражающим сведением стерео.

    впрочем, эти предпочтения никак не влияют на отношение к самой музыке.
    не бывает так, чтобы какая-то музыка сама по себе нравилась в одной версии записи и разонравилась в другой версии... или наоборот.

  • SomS Senior Member
    офлайн
    SomS Senior Member

    807

    4 года на сайте
    пользователь #1586628

    Профиль
    Написать сообщение

    807
    # 24 июля 2019 22:18
    gene_d:

    я в принципе слушаю любые записи, была бы музыка интересная...
    однако всегда (почти всегда) предпочту современный ремастер старой блюнойтовской или престижевской записи

    Вот с этим не соглашусь. Большинство старых БлуНотовских пластинок звучат отлично. С Престижем дела обстаят похуже. Но в общем понимаю почему вы так говорите - именно потому что

    gene_d:

    имхо обладают неким "плоским" звучанием, к тому же порой с примитивным раздражающим сведением стерео.

    вообще не покупаю пластинки на которых написано "STEREO re-channeled" - они действительно звучат безобразно. Именно по этой причине купил моно голову - что бы иметь возможность слушать такие пластинки в моно. И поверьте, они звучат очень даже хорошо

    gene_d:

    впрочем, эти предпочтения никак не влияют на отношение к самой музыке.

    полностью согласен. А вот здесь

    gene_d:

    не бывает так, чтобы какая-то музыка сама по себе нравилась в одной версии записи и разонравилась в другой версии... или наоборот

    бывают исключения. Например, The amazing Bud Powell vol.1 великолепно звучит в моно, а в варианте "STEREO re-channeled" звук насколько убог что слушать это практически не возможно, даже при том что мозг понимает что сама музыка просто отличная

  • nepacaka Senior Member
    офлайн
    nepacaka Senior Member

    1589

    7 лет на сайте
    пользователь #705777

    Профиль
    Написать сообщение

    1589
    # 27 июля 2019 19:57

    Классика на все времена... :super:


    P.S. Ранее не издававшиеся запись полувековой давности...

  • vm-k Member
    офлайн
    vm-k Member

    250

    7 лет на сайте
    пользователь #513647

    Профиль
    Написать сообщение

    250
    # 28 июля 2019 23:56

    как то даже боязно встревать... ))
    всем привет! я быстро...

    - что послушать из современного джаза...!?

    как новичек в джазе с удовольствием скушал Erik Truffaz, Esbjorn Svensson. посоветуйте еще!

  • almouse Member
    офлайн
    almouse Member

    149

    9 лет на сайте
    пользователь #217091

    Профиль
    Написать сообщение

    149
    # 29 июля 2019 00:53
    vm-k:

    Erik Truffaz

    Jon Hassell, Nils Petter Molvær, Arve Henriksen

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    2211

    3 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    2211
    # 29 июля 2019 13:37 Редактировалось gene_d, 5 раз(а).
    vm-k:

    - что послушать из современного джаза...!?
    ....Erik Truffaz, Esbjorn Svensson. посоветуйте еще!

    The Bad Plus Trio
    Michael Wollny
    Bugge Wesseltoft
    Tingvall Trio
    Leszek Mozdzer
    BadBadNotGood
    Bobo Stenson
    Mathias Eick
    The Cinematic Orchestra
    Hiromi
    Anat Fort
    Trio Toykeat
    Oregon
    Tord Gustavsen
    John Medeski (и сам по себе и в составе трио Medeski Martin & Wood)
    Аркадий Шилклопер
    Alboran Trio
    Helge Lien Trio
    Vijay Iyer
    Jon Balke
    Eivind Aarset
    Mats Eilertsen
    Manu Katche
    Stefano Bollani
    Jacob Karlzon
    [re:jazz]
    St. Germain
    Triosence
    Johannes Enders
    Markus Stockhausen
    Trio Elf
    Jan Gunnar Hoff
    Charles Lloyd

    мог бы добавить еще сотню-полторы современных имен и названий, но, думаю, для начала хватит. ;)

  • vm-k Member
    офлайн
    vm-k Member

    250

    7 лет на сайте
    пользователь #513647

    Профиль
    Написать сообщение

    250
    # 29 июля 2019 15:30

    ну, вы просто, решили сразу ... чтоб не мешал! ))
    спасибо!

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    2211

    3 года на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    2211
    # 29 июля 2019 15:43

    да на здоровье!
    если хотите еще - скажите... :D

  • vm-k Member
    офлайн
    vm-k Member

    250

    7 лет на сайте
    пользователь #513647

    Профиль
    Написать сообщение

    250
    # 1 августа 2019 22:52 Редактировалось vm-k, 1 раз.

    Спасибо.