Ответить
  • dyno Senior Member
    офлайн
    dyno Senior Member

    11770

    13 лет на сайте
    пользователь #145869

    Профиль
    Написать сообщение

    11770
    # 6 декабря 2021 02:31

    Ну так не заменой же пин ту пин, а с корректировкой параметров.

    Мои Боги меня рабом не называли.
  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    4860

    6 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    4860
    # 6 декабря 2021 08:02
    OrcaXXX:

    С точки зрения глухого инженера...

    С точки зрения физики. У низковольтного конденсатора больше ток утечки, а этот ток имеет шумовую составляющую. На графике показана зависимость шумового тока от рабочего напряжения конденсатора - видно, что шум быстро растет с его уменьшением:

    Со спектром шума еще веселее: мощность шума зависит от частоты как 1/f. А шумовое напряжение на конденсаторе (если он не нагружен внешними цепями) будет расти как 1/(f^3). Т.е. шум очень быстро растет со снижением частоты.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • OrcaXXX Senior Member
    офлайн
    OrcaXXX Senior Member

    6316

    15 лет на сайте
    пользователь #80033

    Профиль
    Написать сообщение

    6316
    # 6 декабря 2021 10:09 Редактировалось OrcaXXX, 1 раз.
    dyno:

    11619
    # 6 декабря 2021 02:31
    Ну так не заменой же пин ту пин, а с корректировкой параметров.

    Из говна конфетки не сделать, так вам понятней? 88-я более линейна чем 85-я, но если вам нужно к собаке приделать стоп-сигнал, дерзайте.
    Если вы поставите буфер на NE5534, будет однозначно лучше, и самое забавное, в разы дешевле.

    Liv1:

    С точки зрения физики.

    Не одним шумом живёт усилитель, а что говорит физика за линейность импеданса в рабочем диапазона частот, и зависимость вносимых конденсатором искажений от поляризующего напряжения? Ничего? Когда будут фундаментальные исследования в данном направлении, тогда и можно будет о чём-то разговаривать, а пока слуховые восприятия говорят от том, о чём написал Олег.

    Errare humanum est ...
  • Добрый_Дедушка Senior Member
    офлайн
    Добрый_Дедушка Senior Member

    7661

    7 лет на сайте
    пользователь #1113377

    Профиль
    Написать сообщение

    7661
    # 6 декабря 2021 10:28

    Любой самый хороший БП даст шумов больше, чем самый хреновый капикатор. Это то же самое, как борьба с КНИ.

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    4860

    6 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    4860
    # 6 декабря 2021 11:32
    OrcaXXX:

    а что говорит физика за линейность импеданса в рабочем диапазона частот, и зависимость вносимых конденсатором искажений от поляризующего напряжения?

    Вот график зависимости вносимых электролитическим конденсатором искажений от частоты. Искажения увеличиваются при понижении частоты, когда на конденсаторе растет переменная составляющая напряжения. Выбрав емкость конденсатора достаточно большой, можно во всем звуковом диапазоне его искажения сделать ниже тысячной процента, что отлично даже для высоколинейных транзисторных усилителей, не говоря о ламповых.

    Добрый_Дедушка:

    Любой самый хороший БП даст шумов больше, чем самый хреновый капикатор. Это то же самое, как борьба с КНИ.

    Конденсаторы применяются не только как блокировочные в цепях питания. Есть еще и разделительные. Если уровень сигнала низкий, вполне можно нарваться на ситуацию, когда шум конденсатора будет критичен. Особенно если следовать рекомендациям "японских ученых" и применять конденсаторы с низким рабочим напряжением. :)

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    5155

    18 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    5155
    # 6 декабря 2021 11:46
    Liv1:

    Вот график зависимости...

    Но это же зависимость от емкости. Тупо работа фильтра, Это даже не смешно приводить ее в пример, это же просто реактивное сопротивление, про это из школьного учебника по физике известно, что реактивное сопротивление зависит от емкости.
    Причем тут эффекты поляризации и макс напряжения конденсатора?

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • stellon Senior Member
    офлайн
    stellon Senior Member

    5478

    8 лет на сайте
    пользователь #979784

    Профиль
    Написать сообщение

    5478
    # 6 декабря 2021 11:53
    Liv1:

    Конденсаторы применяются не только как блокировочные в цепях питания. Есть еще и разделительные. Если уровень сигнала низкий, вполне можно нарваться на ситуацию, когда шум конденсатора будет критичен. Особенно если следовать рекомендациям "японских ученых" и применять конденсаторы с низким рабочим напряжением.

    Не надо всё до кучи валить.
    Рекомендации "японских ученых" относятся как раз к блокировочным/шунтирующим электролитическим конденсаторам.

    Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его...©
  • Добрый_Дедушка Senior Member
    офлайн
    Добрый_Дедушка Senior Member

    7661

    7 лет на сайте
    пользователь #1113377

    Профиль
    Написать сообщение

    7661
    # 6 декабря 2021 11:58
    Liv1:
    Добрый_Дедушка:

    Любой самый хороший БП даст шумов больше, чем самый хреновый капикатор. Это то же самое, как борьба с КНИ.

    Особенно если следовать рекомендациям "японских ученых" и применять конденсаторы с низким рабочим напряжением. :)

    Есть схемотехника позволяющая в принципе уходить от конденсаторов в сигнальных цепях. Пока наверно их место в БП.

    P.S. Однако есть адепты, которые к электролитическим конденсаторам БП относятся с тем же пренебрежением.

  • OrcaXXX Senior Member
    офлайн
    OrcaXXX Senior Member

    6316

    15 лет на сайте
    пользователь #80033

    Профиль
    Написать сообщение

    6316
    # 6 декабря 2021 11:59
    Liv1:

    Вот график зависимости вносимых электролитическим конденсатором искажений от частоты.

    Какие условия измерений? Схема включения межкаскадным, если да, то сопротивление нагрузки какое? Есть такие же графики для меньшей амплитуды переменного напряжения и большего сопротивления нагрузки. Можно глянуть аппнот, откуда информация?

    Errare humanum est ...
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    11729

    13 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    11729
    # 6 декабря 2021 12:37

    4-х вольтовые БГ в катодах,гуд.Может их для этого и делали :-? ,серия РК.Вредного ничего не замечено.

    Ясность — это одна из форм полного тумана. (Мюллер,17 МВ, 10 серия)
  • mixing-mastering Senior Member
    офлайн
    mixing-mastering Senior Member

    9366

    6 лет на сайте
    пользователь #1683425

    Профиль
    Написать сообщение

    9366
    # 6 декабря 2021 12:51

    Пуховик ипонский можно прожечь..полетели искры
    а сварочной маски под рукой то и нет
    только

    Парк-сервис
  • beltolik Member
    офлайн
    beltolik Member

    318

    12 лет на сайте
    пользователь #210152

    Профиль
    Написать сообщение

    318
    # 6 декабря 2021 12:54

    Пардон, что в уже обсосанную тему, из минувших выходных, об обратном включении электролитов.
    Первый в жизни стереусилитель на 6Ф5П, обкатав на висюлях, я частично распаял, впихнул в корпус, включаю - звука нет, ТС гудит раненым зверем, анодное просело до где-то 240 вольт... Минут пятнадцать колупал, пока не обнаружил, что попутал полярность включения анодного напряжения! И ни один из телевизерных 150/30 мкФ на 350 В не стрельнул! Хоть обратный ток через них валил - мама не горюй. Четыре или пять лет прошло, тот УНЧик до сих пор жив. А однажды при номинальном и прямом начал щёлкать, хоть и тренировал его перед первым включением, разломал - чёрная дырка прострела в секции 150 мкФ. Короче, как повезёт

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    4860

    6 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    4860
    # 6 декабря 2021 13:24
    oleg_s:

    Это даже не смешно приводить ее в пример

    Не понял, почему? Это график искажений, которые вносит разделительный конденсатор, в зависимости от частоты.

    oleg_s:

    это же просто реактивное сопротивление, про это из школьного учебника по физике известно, что реактивное сопротивление зависит от емкости.

    Какое отношение имеет реактивное сопротивление к искажениям? Будь оно хоть каким, от этого искажения не появятся.

    oleg_s:

    Причем тут эффекты поляризации и макс напряжения конденсатора?

    Ни при чем. От этого ничего не зависит, зависит только от емкости.

    stellon:

    Рекомендации "японских ученых" относятся как раз к блокировочным/шунтирующим электролитическим конденсаторам.

    Тогда тем более. Для таких конденсаторов не имеет значения рабочее напряжение, лишь бы оно было достаточным.

    Добрый_Дедушка:

    Есть схемотехника позволяющая в принципе уходить от конденсаторов в сигнальных цепях.

    Нет смысла. Как видно на графике, вносимые конденсатором искажения пренебрежимо малы.

    OrcaXXX:

    Какие условия измерений? Схема включения межкаскадным, если да, то сопротивление нагрузки какое? Есть такие же графики для меньшей амплитуды переменного напряжения и большего сопротивления нагрузки. Можно глянуть аппнот, откуда информация?

    Сопротивление нагрузки 1 кОм. Зачем графики для меньшей амплитуды, если даже при 10 В искажения тонут в шумах измерителя AP? Информация из книги Douglas Self "Small Signal Audio Design".

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • OrcaXXX Senior Member
    офлайн
    OrcaXXX Senior Member

    6316

    15 лет на сайте
    пользователь #80033

    Профиль
    Написать сообщение

    6316
    # 6 декабря 2021 13:34
    Liv1:

    Зачем графики для меньшей амплитуды, если даже при 10 В искажения тонут в шумах измерителя AP?

    Liv1:

    Выбрав емкость конденсатора достаточно большой, можно во всем звуковом диапазоне его искажения сделать ниже тысячной процента

    Это к вопросу о том, что при большем сопротивлении нагрузки и меньшей амплитуде, те же 47мкФх25В (при 10к и 2Vrms) могут иметь искажения на низких частотах такие же, как 1000мкФх25В при 1к и 10Vrms.

    Errare humanum est ...
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    11729

    13 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    11729
    # 6 декабря 2021 13:58

    О,у Селфа много чего есть интересного.О каких искажениях речь,о нелинейных? Мне не удалось их обнаружить в разд.электролитах Ничикон,Элна,Джамикон при сигнале 0.5-5 вольт.Что,впрочем,не отменяет заметной разницы в звуке.А по шумам...Так они на входе многих фонкорректоров стоят и ничего,полет нормальный.А тут то,применительно к УМ с его Ку по напряжению и уровнем амплитуды на входе о чем разговор... :-?

    Ясность — это одна из форм полного тумана. (Мюллер,17 МВ, 10 серия)
  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    4860

    6 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    4860
    # 6 декабря 2021 14:19
    OrcaXXX:

    Это к вопросу о том, что при большем сопротивлении нагрузки и меньшей амплитуде, те же 47мкФх25В (при 10к и 2Vrms) могут иметь искажения на низких частотах такие же, как 1000мкФх25В при 1к и 10Vrms.

    Это верно, при увеличении сопротивления нагрузки для тех же искажений можно взять емкость меньше. А если еще уменьшить и напряжение - то еще меньше.

    larion:

    Мне не удалось их обнаружить в разд.электролитах Ничикон,Элна,Джамикон при сигнале 0.5-5 вольт.

    Аналогично.

    larion:

    Что,впрочем,не отменяет заметной разницы в звуке.

    На эту тему нет смысла говорить, потому что ничего невозможно проверить.

    larion:

    А по шумам...Так они на входе многих фонкорректоров стоят и ничего,полет нормальный.А тут то,применительно к УМ с его Ку по напряжению и уровнем амплитуды на входе о чем разговор... :-?

    Разговор так, к слову. Ситуации, в которых может проявить себя шум тока утечки конденсатора - очень редкие. Но если такое случилось, то спасет увеличение рабочего напряжения конденсатора.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • dyno Senior Member
    офлайн
    dyno Senior Member

    11770

    13 лет на сайте
    пользователь #145869

    Профиль
    Написать сообщение

    11770
    # 6 декабря 2021 14:32 Редактировалось dyno, 1 раз.
    OrcaXXX:

    Из говна конфетки не сделать, так вам понятней? 88-я более линейна чем 85-я, но если вам нужно к собаке приделать стоп-сигнал, дерзайте.

    То есть вы готовы вслепую отличить два одинаковых устройства ("гармонизатор" по-вашему), собранных и настроенных на ЕСС88 и ЕСС85?

    Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд

    stellon:

    dyno:

    Так и есс85 тогда там приживётся не хуже остальных?

    Нету у меня слов... :molotok: одни мысли.

    Можно словами, а не графиками? Я ж вопрос не графиками задавал... :)
    Вы тоже готовы вслепую отличить?

    PS Суть ещё и в том, что 88 не нашел у нас в барахолках, придётся из Росси тянуть, а 85 есть 3шт.

    Мои Боги меня рабом не называли.
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    11729

    13 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    11729
    # 6 декабря 2021 14:43
    Liv1:

    На эту тему нет смысла говорить, потому что ничего невозможно проверить.

    В области чувственных воспрятий,а музыка к ним и относится,проверить вообще что-либо сложно.Но есть некий обобщенный опыт и он может быть полезен и принят во внимание.Почему конденсаторы БГ желанны к применению в аудио? Потому что за длительный промежуток времени достаточно большое количество людей их применяли с положительным для звука результатом.Безусловно,сами по себе они его не гарантируют и у каждого свой индивидуальный опыт и случай.Тем не менее,БГ это хорошо.И так во многом.Потому что в конечном итоге аудио это для ух,соответсвено они,ухи и выносят итоговый вердикт.Остальные доказалки лишь промежуточные моменты.

    Добавлено спустя 1 минута 54 секунды

    Это не для dyno сказано,у ниего и так сплошная эзотерика с конденсаторми и транзисторами.Теперь вот и с лампами...Мы же стремимся к балансу...

    Ясность — это одна из форм полного тумана. (Мюллер,17 МВ, 10 серия)
  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    5155

    18 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    5155
    # 6 декабря 2021 14:50 Редактировалось oleg_s, 1 раз.
    Liv1:

    от японцев - ...эффекты поляризации и макс напряжения конденсатора...
    Ни при чем. От этого ничего не зависит, зависит только от емкости.

    Ну хорошо.
    Шумы от токов утечки зависят? Есть связь между шумами и искажениями?
    Как бы считается, что ток утечки растет с увеличением емкости конденсатора.
    На графиках мы видим картину - емкость растет а искажения падают, то есть шумы не при делах? Так на кой шумы упомянуты в связи с идеей "японских ученых" ?

    Какие-то перепрыгивания по понятиям, то шумы то искажения, а японцы в чем виноваты?
    И да, ни одного примера исследований по искажениям в зависимости от макс допустимого напряжения...
    Токмо утверждение - не влияет. :-?

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • dyno Senior Member
    офлайн
    dyno Senior Member

    11770

    13 лет на сайте
    пользователь #145869

    Профиль
    Написать сообщение

    11770
    # 6 декабря 2021 14:50
    larion:

    Это не для dyno сказано,у ниего и так сплошная эзотерика с конденсаторми и транзисторами.Теперь вот и с лампами...

    С чего такие выводы?
    Мне тут с двух сторон загружают, что будет колоссальная разница между 88 и 85 лампой, а я сопротивляюсь. :znaika:

    Мои Боги меня рабом не называли.