Ответить
  • 1458448 Junior Member
    офлайн
    1458448 Junior Member

    84

    7 лет на сайте
    пользователь #1458448

    Профиль
    Написать сообщение

    84
    # 7 апреля 2019 14:44

    Да, давайте. А во сколько?

  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 7 апреля 2019 20:04

    Можно в первой половине дня. Во сколько вам удобно?

  • 1458448 Junior Member
    офлайн
    1458448 Junior Member

    84

    7 лет на сайте
    пользователь #1458448

    Профиль
    Написать сообщение

    84
    # 7 апреля 2019 22:21

    Давайте с самого утра. в часиков 10

  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 8 апреля 2019 20:58

    Я послал в личку.

  • 1458448 Junior Member
    офлайн
    1458448 Junior Member

    84

    7 лет на сайте
    пользователь #1458448

    Профиль
    Написать сообщение

    84
    # 8 апреля 2019 22:40

    Ок. Я завтра перезвоню.

  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 9 апреля 2019 18:57 Редактировалось ДТ, 16 раз(а).

    Итак, в УКС-е все готово для начала работ по прокладке пожарного проезда.
    При этом в самом УКС нам отказались показывать чертежи, на которых проезд обозначен, сославшись на то. что такие чертежи есть только на объекте. На тех двух чертежах, которые мы видели (один из них - схема озеленения), проезда нет.
    Завтра, 10 апреля, в 15.00 всех приглашают непосредственно на объект на совещание, на котором обещают продемонстрировать документацию по проезду.

    Добавлено спустя 40 минут 9 секунд

    5.3.9 В жилых образованиях многоквартирной застройки к учреждениям торговли, объектам ад-
    министративно-делового, культурно-бытового назначения и т. п. следует устраивать проезды категории П2
    (двухполосный). К отдельно стоящим одно-, двухсекционным жилым зданиям, объектам культурно-бытового и гражданского назначения допускается устройство проездов категории П1 (однополосный). Как правило, проезды должны иметь два выхода на уличную сеть. Протяженность тупиковых проездов должна быть не более 150 м.
    5.3.11 Тупиковые проезды следует заканчивать разворотными площадками размером 12×12 м
    или кольцом с радиусом закругления по оси проезда не менее 5 м, расстояние которых от края проезжей части до стен зданий, подпорных стенок и оград должно быть не менее 1,5 м.
    5.3.12 При проектировании местных проездов и пешеходных путей следует предусматривать возможность проезда по ним специальных транспортных средств (пожарных, милиции, обслуживающих транспортных средств и т. п.) к жилым и общественным зданиям. Расстояние от края проездов и пешеходных путей до стены здания, как правило, следует принимать от 5 до 8 м — для зданий высотой до
    девяти этажей и от 8 до 10 м — для зданий высотой девять этажей и более. В этой зоне не допускается размещать ограждения, воздушные линии электропередач и осуществлять рядовую посадку деревьев.
    Вдоль фасадов зданий, не имеющих входов, допускается предусматривать полосы шириной 6 м,
    пригодные для проезда пожарных машин с учетом их допустимой нагрузки на покрытие или грунт.

    Возникает ряд вопросов.
    - Кому нужен проезд: крематорию или 9-этажному дому? Что на суде, что сегодня в УКС-е - они утверждают, что 9-этажке. Но тогда почему он запроектирован не в рамках недавнего капремонта, а в рамках этого проекта? Исходя из цитированного пункта 5.3.9 - проезд прокладывается не к жилым домам а к админстративному зданию.

    - Что значит "допускается предусматривать полосы полосы шириной 6 м, пригодные для проезда пожарных машин с учетом их допустимой нагрузки на покрытие или грунт". Может ли этот проезд быть просто полосой без удаления существующего грунта с газоном?

    - Обратите внимание, что "рядовая посадка деревьев", то есть одна из линий деревьев вдоль 9-этажки как раз из-за проезда попадает в зону, где "деревья сажать не допускается".

    Еще кое-что из сегодняшних загадочных высказываний в УКС-е. Мы предложили отнести проезд как можно ближе к крематорию, как можно дальше от фасада дома. На что получили ответ: дык там же сети! Низзя!
    Смотрим цитаты дальше:

    10.2 При реконструкции проезжих частей улиц с устройством дорожных капитальных покрытий, под которыми расположены подземные инженерные сети (кроме ливневых и хозяйственно-бытовых коллекторов), следует предусматривать вынос этих сетей на разделительные полосы и под тротуары. При соответствующем обосновании допускается под проезжими частями улиц сохранение существующих, а также прокладка в каналах и тоннелях новых сетей. На существующих улицах, не имеющих разделительных полос, допускается размещение новых инженерных сетей под проезжей частью при условии размещения их в тоннелях или каналах; при технической необходимости допускается прокладка газопровода под проезжими частями улиц.

    Заметьте, речь идет об улицах, а не о практически неиспользуемом проезде.

    Дальше играем в игру Найди 1 отличие.
    Вот ответ местной администрации:

    Вот ответ из администрации Непогрешимого:

    Теперь тест на наблюдательность: Найдите на материалах общественного обсуждения (в точности повторенных на паспорте объекта) пожарный проезд вдоль "жилой дом 9эт":

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    21239

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    21239
    # 9 апреля 2019 20:18 Редактировалось RET_FRAN, 8 раз(а).

    ДТ,

    Несколько отрывков из ТКП 45-3.03-227-2010 (02250) "УЛИЦЫ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ. Строительные нормы проектирования"

    Это первоначальная редакция ТКП 227. Действующие редакции ТКП смотрим в этой теме. Обращаем внимание на дату введения в действие каждого Изменения к ТКП 227 и сопоставляем их с временем начала разработки проектной документации.

    5.3.9 В жилых образованиях к объектам многоквартирной застройки, а также к объектам общественного и производственного назначения следует устраивать проезды категории П2. При длине проезда категории П2 более 150 м до самого удаленного объекта обслуживания необходимо устраивать не менее двух выходов на прилегающую улично-дорожную сеть. К отдельно стоящим одно-,
    двухсекционным жилым зданиям, объектам общественного и производственного назначения допускается устройство тупиковых проездов категории П1 протяженностью не более 150 м.
    (Измененная редакция, Изм. № 3)
    Изменение № 3 введено в действие с 01.08.2015 приказом Минстройархитектуры от 14.04.2015 № 105

    Изменение № 6 ТКП 45-3.03-227-2010
    Дата введения 2018-09-01
    ...
    Пункт 5.3.12, первый абзац. Третье и четвертое предложения исключить;
    второй — четвертый абзацы исключить.

    Также ранее действовал ТКП 45-2.02-242-2011 «Ограничение распространения пожара. Противопожарная защита населенных пунктов и территорий предприятий. Строительные нормы проектирования». В настоящее время вместо него действует ТКП 45-2.02-315-2018 «Пожарная безопасность зданий и сооружений. Строительные нормы проектирования». В данных ТКП также имеются требования к размещению проездов.

    Но тогда почему он запроектирован не в рамках недавнего капремонта, а в рамках этого проекта?

    Что такое капитальный ремонт жилых домов и какие работы выполняются в рамках капремонта - разжевано в этой теме

    3. Что касается видов работ, выполняемых при капремонте - изучаем ТКП 45-1.04-206-2010 "Ремонт, реконструкция и реставрация жилых и общественных зданий и сооружений. Основные требования по проектированию", в т.ч. и

    Приложение Б (рекомендуемое) Перечень основных видов работ, выполняемых при капитальном ремонте зданий и сооружений

    Не тормози – включай мозги
  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    2117

    17 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    2117
    # 9 апреля 2019 20:57
    ДТ:

    - Что значит "допускается предусматривать полосы полосы шириной 6 м, пригодные для проезда пожарных машин с учетом их допустимой нагрузки на покрытие или грунт". Может ли этот проезд быть просто полосой без удаления существующего грунта с газоном?

    Видел такое решение в проекте дома.
    На плане озеленения, плане проездов и др. обозначен пожарный проезд по газону. На схеме конструкции дорожных одежд есть рисунок, на котором укрепленная противопожарная полоса представляет собой слой тщательно уплотненного грунта, далее фракционный щебень, далее плодородный слой, далее собственно газон.
    Деревья и кустарники на этой полосе не запроектированы.
    Визуально на местности он не отличается от соседнего газона.

    Но исходя из замечания RET_FRAN, в изм.6 такой вариант организации пожарного проезда уже исключен.

  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 9 апреля 2019 20:58 Редактировалось ДТ, 4 раз(а).

    Большое спасибо!
    Один вопрос снимается: П2 устраивается и к жилым домам.

    9.2.1 При проектировании проездов и пешеходных путей необходимо соблюдать требования
    ТКП 45-3.03-227, а также предусматривать возможность проезда пожарных автолестниц и автоподъ-
    емников к зданиям классов Ф1 – Ф4 (кроме зданий и построек, перечисленных в 8.2.9 – 8.2.11).
    Подъезд пожарных автолестниц и автоподъемников следует обеспечивать:
    а) с двух продольных сторон — к зданиям класса Ф1.3 высотой 30 м и более, классов Ф1.2, Ф2.1,
    Ф2.2, Ф3, Ф4.2, Ф4.3, Ф.4.4 высотой 15 м и более;
    б) со всех сторон — к отдельно стоящим зданиям классов Ф1.1, Ф4.1.
    Допускается предусматривать подъезд пожарных автолестниц и автоподъемников к зданиям
    только с одной продольной стороны в случаях:
    — меньшей высоты зданий, чем в перечислении а);
    — двусторонней ориентации квартир или помещений;
    — устройства наружных открытых лестниц, связывающих лоджии и балконы смежных этажей
    между собой, или лестниц 3-го типа при коридорной планировке зданий (с фасада здания, где отсут-
    ствует подъезд).

    Для пожарных автолестниц или автоподъемников расстояние от края проезда до стены здания
    следует принимать, м, не менее:
    5 — для зданий высотой до 30 м;
    8 — для зданий высотой 30 м и более.
    При этом для зданий высотой св. 10 м в пределах этих расстояний не следует устраивать огражде-
    ния, воздушные линии электропередачи и осуществлять рядовую посадку деревьев
    .
    9.2.3 Вдоль фасадов зданий на расстоянии 5 м от стен допускается предусматривать полосы ши-
    риной не менее 6 м, пригодные для проезда пожарных автомобилей с учетом их допустимой нагрузки
    на покрытие или грунт.
    К фасадам зданий из негорючих конструкций (материалов) и без дверных и оконных проемов
    подъезд пожарной техники допускается не предусматривать.

    Обратите внимание: расстояние от стены здания не менее 5 - 8 метров. То есть, проезд может быть отнесен ближе к крематорию и дальше от окон.

    Из ТКП 45-3.03-227 "УЛИЦЫ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ. Строительные нормы проектирования" пункты о полосах для проезда пожарных убираются, но они есть в "пожарном" ТКП 45-2.02-315-2018.

    Добавлено спустя 5 минут 47 секунд

    На плане озеленения, плане проездов и др. обозначен пожарный проезд по газону. На схеме конструкции дорожных одежд есть рисунок, на котором укрепленная противопожарная полоса представляет собой слой тщательно уплотненного грунта, далее фракционный щебень, далее плодородный слой, далее собственно газон.

    Спасибо!
    УКС как раз говорит про покрытие из щебня, правда, про газон речи не было. Возможно, все-таки имели в виду такую полосу.

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    21239

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    21239
    # 9 апреля 2019 23:05 Редактировалось RET_FRAN, 2 раз(а).

    ДТ,

    Из ТКП 45-3.03-227 "УЛИЦЫ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ. Строительные нормы проектирования" пункты о полосах для проезда пожарных убираются, но они есть в "пожарном" ТКП 45-2.02-315-2018.

    Не "убираются", а исключаются из ТКП227, при этом включаются в ТКП 315.
    Обращаем внимание на

    Изменение № 6 ТКП 45-3.03-227-2010
    Дата введения 2018-09-01
    ...
    ТКП 45-2.02-315-2018
    Дата введения 2018-09-01

    Это не случайные совпадения :znaika:
    Скорее всего, проект начали разрабатывать до 2018-09-01 и ТКП 45-2.02-315-2018 - неприменим - смотрим ТКП 227 без учета Изменения № 6 и ТКП 45-2.02-242-2011 с учетом всех Изменений.

    Один вопрос снимается: П2 устраивается и к жилым домам

    В рамках каких работ? По реконструкции (модернизации) благоустройства жилого дома - да, его капремонта - нет.

    Добавлено спустя 22 минуты 56 секунд

    ТКП 227

    5.3.12 (с учетом Изменений) При проектировании местных проездов, пешеходных путей (тротуаров, пешеходных дорожек и т. п.) следует предусматривать возможность проезда по ним специальных транспортных средств (пожарных, милиции, обслуживающих транспортных средств и т. п.) к жилым и общественным зданиям. Проезды на дворовых территориях в районах многоквартирной жилой застройки следует предусматривать с учетом обеспечения возможности сквозного проезда для круглосуточного беспрепятственного проезда специального транспорта. Расстояния от края проезда (тротуаров, пешеходных дорожек и т. п.) до стены здания, как правило, следует принимать не менее 5 м — для зданий высотой до 30 м включ. и не менее 8 м — для зданий высотой более 30 м. В этой зоне не допускается размещать ограждения, воздушные линии электропередач и осуществлять рядовую посадку деревьев.
    Минимальная ширина проезда для пожарной техники должна составлять 3,5 м.
    Вдоль фасадов зданий, не имеющих входов, допускается предусматривать полосы шириной 6 м, пригодные для проезда пожарных машин с учетом их допустимой нагрузки на покрытие или грунт.
    Проезды или пригодные для проезда полосы следует предусматривать с двух продольных сторон многосекционных зданий и со всех сторон односекционных многоэтажных зданий.

    Изменение № 6 ТКП 45-3.03-227-2010
    Дата введения 2018-09-01
    ...
    Пункт 5.3.12, первый абзац. Третье и четвертое предложения исключить;
    второй — четвертый абзацы исключить.

    Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд

    Также смотрим ТКП 45-2.02-242-2011 с учетом всех Изменений до его отмены

    Не тормози – включай мозги
  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 10 апреля 2019 00:41 Редактировалось ДТ, 1 раз.

    То есть, опираться можно только на ТКП (и на вариант ТКП), действовавший на момент разработки проекта.
    Тогда применимый в данном случае пункт 5.3.12 ТКП 45-3.03-227-2010 цитирован выше (Изменение
    No5 введено в действие с 01.03.2017).

    Из этого можно сделать вывод, что они собираются делать полосу, поскольку звучала ширина 6 метров, а входа там нету.
    При этом существует возможность устроить проезд шириной 3,5 м, при том, что ширина теперешней пешеходной дорожки - около 3 метров. Можно предложить расширить ее. Где-то есть у меня ответ, типа, "пожарный проезд существующий - работы по нему не планируются", но пока не могу найти.
    Еще один вопрос для совещания: почему кусты вырубили, а не пересадили. Ведь не деревья же, и есть куда.

    Из ТКП 45-2.02-242-2011:
    8.2.3 К зданиям и сооружениям промышленных предприятий по всей их длине должен быть обеспечен подъезд пожарной аварийно-спасательной техники: с одной стороны — при ширине здания или сооружения до 18 м и с двух продольных сторон — при ширине более 18 м, а также при устройстве замкнутых или полузамкнутых дворов.
    К зданиям с площадью застройки более 10 га или шириной более 100 м подъ-езд для пожарной аварийно-спасательной техники должен быть обеспечен со всех сторон.
    В случаях, когда по производственным условиям не требуется устройства дорог, подъезд пожарной аварийно-спасательной техники допускается предусматривать по спланированной поверхности, укрепленной с учетом допустимой нагрузки от пожарной аварийно-спасательной техники на грунт по ширине не менее 6,0 м в местах проезда при глинистых и песчаных грунтах различными местными материалами с созданием уклонов, обеспечивающих естественный отвод поверхностных вод.

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    21239

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    21239
    # 10 апреля 2019 08:03

    ДТ,

    То есть, опираться можно только на ТКП (и на вариант ТКП), действовавший на момент разработки проекта.

    Действовавший на момент начала разработки проекта. Проектировщик имеет право (но не обязан) учитывать более новые требования ТКП.

    Из ТКП 45-2.02-242-2011:

    Смотрим

    Изменение № 1 ТКП 45-2.02-242-2011
    Дата введения 2014-10-01

    Раздел 1. Первое предложение после слов «к зданиям и сооружениям» дополнить словами: «по обеспечению деятельности пожарных аварийно-спасательных подразделений».
    Второй и третий абзацы изложить в новой редакции:
    «Требования настоящего технического кодекса следует применять при новом строительстве и реконструкции существующих зданий и сооружений, за исключением соблюдения противопожарных разрывов для зданий и сооружений, реконструируемых без изменения внешнего контура их границ (периметра), снижения степени огнестойкости, изменения категории здания по взрывопожарной и пожарной опасности на более опасную

    Пункт 8.2.1. Второй и третий абзацы изложить в новой редакции:
    «При проектировании проездов и пешеходных путей необходимо предусматривать возможность проезда пожарных машин к зданиям классов Ф1-Ф4 (кроме Ф1.4), в том числе со встроенными и пристроенными помещениями. В зданиях высотой более 10 м (от планировочной отметки земли до подоконной части окон верхнего этажа, за исключением технического) следует предусматривать возможность доступа с пожарных автолестниц или автоподъемников в любую квартиру, гостиничный номер, жилую ячейку общежития или помещение с наличием постоянных рабочих мест, расположенные на высоте более 10 м. В помещения без естественного освещения доступ должен быть обеспечен через смежные с ними помещения (коридор, помещения основного назначения и др.).
    Расстояние от края проезда до стены здания, как правило, следует принимать не менее 5 м - для зданий высотой до 30 м включ. и не менее 8 м - для зданий высотой более 30 м. В этой зоне не допускается размещать ограждения и воздушные линии электропередачи и осуществлять рядовую посадку деревьев.
    Вдоль фасадов зданий на расстоянии 5 м от стен допускается предусматривать полосы шириной не менее 6 м, пригодные для проезда пожарных автомобилей с учетом их допустимой нагрузки на покрытие или грунт. К фасадам зданий, выполненным из негорючих конструкций (материалов) и не имеющих дверных и оконных проемов, подъезд пожарной техники допускается не предусматривать»;

    Не тормози – включай мозги
  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 10 апреля 2019 10:09

    Итак, вариант, не противоречащий актуальным ТКП:
    6-метровая полоса с газоном сверху (видимо то, что они собираются делать - вот только с газоном ли?). Деревья непосредственно около фасада должны быть сохранены - там не рядовая посадка, а одиночные.

    Можно побеседовать о 3,5 метровом проезде на месте существующей дорожки, но между ним и фасадом не должно быть ряда деревьев - а он есть.

    Недавно делался капремонт - уточнить о степени горючести материалов фасада.

    Ну и, конечно, уточнить как именно идет проезд от 9-этажного дома - этот момент пока покрыт мраком.

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    21239

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    21239
    # 10 апреля 2019 10:22 Редактировалось RET_FRAN, 1 раз.

    Можно побеседовать о 3,5 метровом проезде на месте существующей дорожки, но между ним и фасадом не должно быть ряда деревьев - а он есть.

    Не путаем существующее положение с проектным (планами). Изучаем раздел "Область применения" соответствующего ТКП:
    1) распространяется ли данный ТКП на благоустройство объекта строительства, в данном случае - жилого дома, которое давно осуществлено
    2) предусматривает ли данный проект реконструкцию благоустройства жилого дома?
    Суть: не путаем существующие деревья с планами по их посадке:

    В этой зоне не допускается размещать ограждения и воздушные линии электропередачи и осуществлять рядовую посадку деревьев.

    Не тормози – включай мозги
  • 2682484 Junior Member
    офлайн
    2682484 Junior Member

    41

    2 года на сайте
    пользователь #2682484

    Профиль
    Написать сообщение

    41
    # 10 апреля 2019 16:50 Редактировалось 2682484, 2 раз(а).

    [censored by Grace-o]

  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 11 апреля 2019 01:05

    Я смотрю, любая - даже инициированная ими самими - активность вокруг этого объекта вызывает у них рефлекс выставления тихарей и операторов. Представляю, как будет выглядеть субботник по озеленению!
    Это-таки будет самый задокументированный субботник в нашем местечке!
    Кстати, из ЖРЭО уже звонили - просили выбрать посадочный материал.

    Суть: не путаем существующие деревья с планами по их посадке:

    То есть, существующие деревья должны остаться, к тому же, это не рядовая посадка, а одиночные деревья. Ряд деревьев как раз не между проездом и домом, а с другой стороны от проезда.

  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    2117

    17 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    2117
    # 11 апреля 2019 08:47 Редактировалось Shoorick, 1 раз.
    RET_FRAN:

    ДТ,

    То есть, опираться можно только на ТКП (и на вариант ТКП), действовавший на момент разработки проекта.

    Действовавший на момент начала разработки проекта. Проектировщик имеет право (но не обязан) учитывать более новые требования ТКП.

    В каком НПА это указано?
    И получается, если проект приходит на экспертизу, эксперт его проверяет не по актуальным НПА и ТНПА, а подымает действовавшие некоторое время (возможно, годы) назад?

    ДТ, видели проект со схемами проезда (сверху и в разрезе)?

  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 11 апреля 2019 11:27

    Я-то сам не был (видел только чертежи, на которых проезд обозначен не был), но, может сейчас откликнуться люди, которые ходили на совещание.

  • 1458448 Junior Member
    офлайн
    1458448 Junior Member

    84

    7 лет на сайте
    пользователь #1458448

    Профиль
    Написать сообщение

    84
    # 11 апреля 2019 18:55

    Да был проезд, который на схеме обозначен начало проезда - около существующего д/с, окончание - начало дома 47 по пр.Пушкина.

  • 2682484 Junior Member
    офлайн
    2682484 Junior Member

    41

    2 года на сайте
    пользователь #2682484

    Профиль
    Написать сообщение

    41
    # 12 апреля 2019 21:46

    [censored by Grace-o]