Ответить
  • 1735185 Junior Member
    офлайн
    1735185 Junior Member

    37

    9 лет на сайте
    пользователь #1735185

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 24 января 2025 18:03 Редактировалось 1735185, 4 раз(а).
    1735185:

    Я специально для этого человека многих других - покажу на основании чего ставят хронические диагнозы. Да ещё и такие!
    RET_FRAN - так и не дождавшись от Вас ответа, как можно человеку в 10 или 20 или 70ти летнем возрасте ставить идиопатические диагнозы? Это уже автоматическое признание -неумение определять, находить и ставить! Не говоря - что они ни чего десятилетиями не видели(т.е. хронических, невылечиваемых, неснимаемых, а кто изучил - генетических, наследственных) диагнозов, но спустя десятилетия они обнаружились!

    Какие же проблемы и сложности создают эти эпилепсики для наших научных сотрудников, кандидатов, докторов и даже профессоров!!! :molotok:

  • Avanturist Senior Member
    офлайн
    Avanturist Senior Member

    25412

    14 лет на сайте
    пользователь #281392

    Профиль
    Написать сообщение

    25412
    # 25 января 2025 00:13 Редактировалось Avanturist, 2 раз(а).
    1735185:

    Какие же проблемы и сложности создают эти эпилепсики для наших научных сотрудников, кандидатов, докторов и даже профессоров!!!

    :lol:
    Так весь фокус в том и состоит, что такой диагноз "от балды" под предлогом "потому что теряет сознание" ))))) ставится легко, а если начать копать под научное обоснование - то возникают проблемы!!
    У знакомого ЭЭГ не показывают эпиактивность, даже спустя суки! всего-навсего после "приступа эпилепсии", ни МРТ даже с эпипротоколом ничего такого не показывает! )
    Он ранее в 17 ГП наезжал о правильности диагноза, так те выкрутились на ..... изначально некорректном психологическом тестировании! (с вопросами "любите ли вы отца?" которого уже не было в живых )
    Во как надо подтверждать "эпилепсию". :D
    Ну а сейчас он готовит "сюрприз" для "светил медицины" - купил видеорегистратор, зафиксировал "приступ эпилепсии", с которым, оказывается можно спокойно переходить дорогу :lol: , ну и хочет устроить судебное судилище.
    Я, посмотрев тот прикол - включается регистратор (ощущает ауру) теряет равновесие, встаёт, походит к светофору!!! ещё соображает, что красный!! )))) стоит 20 секунд, и идёт на зелёный!!! и лишь через минуту после перехода дороги тянется выключать регистратор (очухался) - без медицинского образования скажу, что эпилепсией и не пахнет. И даже в свидетели пойду, как неоднократно видевший ситуации со стороны. В общем будет интересно по лепету медиков. С "приступом эпилепсии" ходить!!! да ещё и понимать ПДД :trollface: - такого не описано ни в одной литературе.

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    24086

    15 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    24086
    # 25 января 2025 11:58 Редактировалось RET_FRAN, 6 раз(а).

    1735185,

    1. Как можно ставить диагнозы, не видя их, не обнаруживая, ни фиксируя симптомы, проявления?

    Законодательство может устанавливать (определять) порядок осуществления чего-либо (в т.ч. "постановки диагнозов" ), а может не устанавливать. Последствия второго варианта обсуждаются в данной теме :znaika:

    болезнью эпилепсией в Республике Беларусь до 2014 г. занимались врачи-психиатры

    Подробно разжевано тут

    4. Далее делаем сравнительный анализ положений гл. 13 «Общие вопросы оказания медицинской помощи» и гл. 17 «Оказание психиатрической, в том числе наркологической, помощи». Обращаем внимание на разницу в объеме нормативного регулирования. Чем вызвана такая разница? Нет ли пробелов правового регулирования в гл. 13 проекта? Каковы будут последствия на практике?

    Пока с этим не разберетесь - толку не будет 8)

    На данный момент в теме общ. обс. проекта Кодекса о здравоохранении 264 сообщения. Если отбросить касающиеся т.н. "репродуктивных прав" граждан, то останется не так много сообщений для изучения.
    В частности, некоторые "граждане с активной гражданской позицией" уже высказали свое мнение по определению термина "диагноз", видам диагнозов, порядку их установления и обжалования.
    Изучаем эти сообщения и пытаемся найти ответы на эти 3 вопроса.

    До конца обсуждения 6 дней

    Уважаемые, общ. обс. проекта Кодекса - это ваш шанс:

    ШАНС - не получка и не аванс, дается в жизни обычно только раз

    :znaika:

    Не тормози – включай мозги
  • Avanturist Senior Member
    офлайн
    Avanturist Senior Member

    25412

    14 лет на сайте
    пользователь #281392

    Профиль
    Написать сообщение

    25412
    # 26 января 2025 01:39 Редактировалось Avanturist, 1 раз.
    RET_FRAN:

    До конца обсуждения 6 дней

    Обсуждения чего? Кодекса о лживом и неэтичном поведении отдельных медработников и/или чиновников? :D
    Кто именно пускает пыль в глаза - или чиновница Горздрава Минска,"не нашедшая" по письменному ответу безграмотное назначение врача, или УЗ "подчистившее" амбулаторную карту пациента с безграмотным назначением - предоставлено решить Минздраву Беларуси.
    Но вводить некие там "обязанности" пациентов по выполнению безграмотных назначений и врачей и даже профессоров :o - это преступная халатность, попахивающая УК РБ....
    Просто цирк: на страницах соцсетей пациента есть фото безграмотных медицинских назначений, а в амбулаторных картах по ответу чиновницы Горздрава Минска ничего "не найдено" :lol:

  • 1735185 Junior Member
    офлайн
    1735185 Junior Member

    37

    9 лет на сайте
    пользователь #1735185

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 26 января 2025 11:11 Редактировалось 1735185, 1 раз.
    Avanturist:

    1735185:

    Какие же проблемы и сложности создают эти эпилепсики для наших научных сотрудников, кандидатов, докторов и даже профессоров!!!

    :lol:
    Так весь фокус в том и состоит, что такой диагноз "от балды" под предлогом "потому что теряет сознание" ))))) ставится легко, а если начать копать под научное обоснование - то возникают проблемы!!
    У знакомого ЭЭГ не показывают эпиактивность, даже спустя суки! всего-навсего после "приступа эпилепсии", ни МРТ даже с эпипротоколом ничего такого не показывает! )
    Он ранее в 17 ГП наезжал о правильности диагноза, так те выкрутились на ..... изначально некорректном психологическом тестировании! (с вопросами "любите ли вы отца?" которого уже не было в живых )
    Во как надо подтверждать "эпилепсию". :D
    Ну а сейчас он готовит "сюрприз" для "светил медицины" - купил видеорегистратор, зафиксировал "приступ эпилепсии", с которым, оказывается можно спокойно переходить дорогу :lol: , ну и хочет устроить судебное судилище.
    Я, посмотрев тот прикол - включается регистратор (ощущает ауру) теряет равновесие, встаёт, походит к светофору!!! ещё соображает, что красный!! )))) стоит 20 секунд, и идёт на зелёный!!! и лишь через минуту после перехода дороги тянется выключать регистратор (очухался) - без медицинского образования скажу, что эпилепсией и не пахнет. И даже в свидетели пойду, как неоднократно видевший ситуации со стороны. В общем будет интересно по лепету медиков. С "приступом эпилепсии" ходить!!! да ещё и понимать ПДД :trollface: - такого не описано ни в одной литературе.

    Перехожу к своей обещанной теме.
    Именно к Вам товарищ больше всех будет замечаний и жалоб! Намекнув или подсказав, что "ни какие лекарства не подходят для Вашего знакомого" - Вы так ни как не можете понять, что есть вторая сторона этих лекарств! А именно:
    - Я Вас просил внимательно изучить биохимический состав своей или его крови! Даже пример Вам сбросил своего клиента. Спрашивал у Вас - к чему приводит заниженный, завышенный уровень холестерина? Гемоглобина? Инсулина?
    -Все перечисленные: за уровень жиров, сахара, кислорода и т.д.
    - А какое вещество в крови отвечает за нервы, судороги и т.д.??? КАРБАМАЗЕПИН!!! НУ ПОСМОТРИТЕ ЖЕ ВЫ! ИЗУЧИТЕ!
    - Что не понятного, что заниженный уровень карбамазепина в крови и приводит к приступам, судорогам? Неуправляемость конечностями, мышцами? Именно им и необходим медикаментозный финлепсин, карбамазепин для поддержания необходимого уровня его в крови! Кто не знает и не изучил -медикаментозный карбамазепин переваривается в организме человека до 29 часов!! 1000чи лабораторных испытаний доказали! Думаю понятно, что поэтому это такое массовое лекарство против эпилепсии и ни чего лучше нету! Кто не понимает, почему выписывают принимать по 2-3 раза в день - то объясняю! До 29 часов - а может и раньше, т.е. за 16, за 8 и даже 4 часа!
    - А теперь товарищ! Если Вы убеждены или Ваши друзья, что ни какой эпилепсии у них нет, но их принуждают те " лекарство принимать, но ни одно не подходит" - то Вы не понимаете, что сами себя гробите и им помогаете? Потому-что если у Вас нет эпилепсии, а значит уровень(и сам карбамазепин) вырабатывается организмом и в нужном уровне - то что происходит с Вами, когда Вы ещё и медикаментозно его увеличиваете??? Принимая лекарства??? Множество статей есть об этом! Правда всплывает!!

    К чему приводит превышение терапевтического уровня Карбамазепина
    Превышение терапевтического уровня ведет к увеличенному риску возникновения побочных эффектов:

    1) головокружение, сонливость, общая слабость, атаксия, головная боль, непроизвольные движения, нистагм, парез, глазодвигательные нарушения, парестезии, галлюцинации, депрессия, анорексия, агрессивное поведение, дезориентация;
    2) эритродермия, фоточувствительность, нарушение пигментации, зуд, акне, гипергидроз, алопеция;
    3) крапивница, эксфолиативный дерматит, волчаночно-подобный синдром, васкулит, артралгия, узловая эритема, гепатоспленомегалия, асептический менингит, анафилаксия;
    4) лейкопения, эозинофилия, лимфоаденопатия, агранулоцитоз, апластическая анемия, мегалобластная анемия, острая перемежающаяся порфирия, дефицит фолиевой кислоты, гемолитическая анемия;
    5) тошнота, рвота, холестаз, гепатит, диарея, запор, глоссит, стоматит;
    6) гипонатриемия, отеки, гинекомастия, галакторея, остеомаляция, гиперлипидемия;
    7) интерстициальный нефрит, почечная недостаточность, поллакиурия, задержка мочи, импотенция;
    8) катаракта, гипераккузия, шум в ушах, изменение слуха.

  • Avanturist Senior Member
    офлайн
    Avanturist Senior Member

    25412

    14 лет на сайте
    пользователь #281392

    Профиль
    Написать сообщение

    25412
    # 26 января 2025 15:12
    1735185:

    какое вещество в крови отвечает за нервы, судороги и т.д.??? КАРБАМАЗЕПИН!!! НУ ПОСМОТРИТЕ ЖЕ ВЫ! ИЗУЧИТЕ

    Что там изучать? У человека с "типа эпилепсией" карбамазепин - 2-й из ХУДШИХ!!! противосудорожных (дико взвинчивал давление + пошли ухудщения по сердцу, ЭКГ. Хуже у него только вальпроат натрия)

    1735185:

    Если Вы убеждены или Ваши друзья, что ни какой эпилепсии у них нет, но их принуждают те " лекарство принимать, но ни одно не подходит" - то Вы не понимаете, что сами себя гробите и им помогаете?

    То есть если вальпроат натрия вызывал у человека СЕРИЙНОСТЬ обмороков (до 3-4 в день!!!), чего нет и никогда не было ни на каком другом препарате, то.... надо было не снимать вальпроат? :lol:

    А вот когда лечат не то и явно не тем, вот тогда действительно человека гробят!
    Как невозможно средством от поноса вылечить кашель, также невозможно противосудорожными средствами вылечить некую сосудистую проблему головного мозга типа тех же обмороков. Мединститут не надо заканчивать, чтобы понимать такую простую вещь.....
    У человека книг по эпилепсии достаточно. Не у каждого невролога столько будет) Так вот в одной книге ГЛАВА !!! целая имеется "ошибки в диагнозе" и первым делом сказано, что чем больше закономерностей пациент у себя отмечает - тем меньше вероятность, что это эпилепсия. А причин потерь сознания - тьма, в том числе никак вообще не связанных с эпилепсией. Это могут быть банальные резки скачки давления или сахара, падение сатурации и т.л. и т.п.
    И в таких случаях противосудорожные = не просто пустышкам, а дополнительному вреду организму!

  • YULENKA_YULA Neophyte Poster
    офлайн
    YULENKA_YULA Neophyte Poster

    4

    11 лет на сайте
    пользователь #979451

    Профиль
    Написать сообщение

    4
    # 31 января 2025 09:10

    Доброе утро, подскажите пожалуйста что делать в такой ситуации. Как правильно выстроить действия,чтобы себе не навредить.
    В 22 году направлена на госпитализацию в репу неврологии с диагнозом диссомния. После госпитализации 02.23 поставили пароксизмальное расстройство сознания период на ночного сна
    12.23 консилиум, диагноз не снимают,на год отправляют наблюдать в Могилёв.
    12.24 консилиум не состоялся,не по моей вине. Просто переписываю результаты за год.
    И предлагают снова госпитализацию для уточнения диагноза.
    На протяжении этого периода с 22 года более 20 обследований в которых я здорова. Нет ни пароксизмов ни эпилепсии. Но снять либо изменить диагноз я не могу.
    И как понимаю госпитализация возможно ничего не решит.
    Как поступить в данной ситуации если я здорова и хочу изменить либо отменить мой диагноз?
    Куда обращаться и с чего начать. Потому что в рамках рнпц как будто не хотят что то решать.

  • Avanturist Senior Member
    офлайн
    Avanturist Senior Member

    25412

    14 лет на сайте
    пользователь #281392

    Профиль
    Написать сообщение

    25412
    # 31 января 2025 10:13
    YULENKA_YULA:

    в рамках рнпц как будто не хотят что то решать.

    А почему "как будто?". Так и есть. Главное нынешним медикам (не только этим) -- навешать ярлыки, обезопасив себя. А как и что будет с пациентом - им абсолютно наплевать....
    "Эпилепсия", при которой пациент прошёл метров 200 и при этом ещё как-то умудрился перейти 2 столичных перекрёстка))
    На профильных сайтах не успевают человеку ставить смайлики смеха и говорят, что ошибка в диагнозе.
    Но попробуй что докажи тут нашим "светилам"..... :(

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    24086

    15 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    24086
    # 31 января 2025 10:37

    YULENKA_YULA,

    с чего начать.

    С изучения данной темы с самого начала :znaika:
    Изучить - это не посмотреть одним глазом по-диагонали 8)

    До конца обсуждения 13 часов

    Не тормози – включай мозги
  • Avanturist Senior Member
    офлайн
    Avanturist Senior Member

    25412

    14 лет на сайте
    пользователь #281392

    Профиль
    Написать сообщение

    25412
    # 31 января 2025 10:49
    RET_FRAN:

    До конца обсуждения 13 часов

    RET_FRAN, :D не смешите форумчан. НИЧЕГО В ИНТЕРЕСАХ ПАЦИЕНТОВ ПРИНЯТО НЕ БУДЕТ!
    А вот пункты для ущерба пациентам легко могут налепить... Типа той же ст..80 "обязанность пациента выполнять безграмотные назначения врачей", безграмотность которых понятна даже школьнику, умеющему читать инструкции в интернете... Я лично сильно удивлюсь, если они данный пункт всё-таки не примут или изменят.

    Добавлено спустя 1 минута 34 секунды

    Пчёлы против мёда -- так не бывает :D

  • YULENKA_YULA Neophyte Poster
    офлайн
    YULENKA_YULA Neophyte Poster

    4

    11 лет на сайте
    пользователь #979451

    Профиль
    Написать сообщение

    4
    # 31 января 2025 12:47

    Хорошо изучу с начала, но хотела ещё спросить, могу ли я в данной ситуации отказаться от госпитализации, и предоставить все необходимые,ещё в 100 раз, обследования , от других мед учреждений(платных,либо у них вне стационара). Для создания консилиума. Ведь они так же могут быть использованы?
    Либо отказом я могу навредить себе ( хотя не факт что при выписке не появится ещё что нибудь?)

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    24086

    15 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    24086
    # 31 января 2025 12:53 Редактировалось RET_FRAN, 1 раз.

    YULENKA_YULA,

    Ведь они так же могут быть использованы?

    Использованы для чего? :-?
    Повторяю еще раз: начинать надо не с написания опусов, а с изучения темы :znaika:
    После этого желание писать какие-либо опусы исчезнет 8)
    Хотите что-либо написать - примите участие в общ. обс. проекта Кодекса. Методика участия в общ. обс. разжевана в теме по ссылке выше.

    Не тормози – включай мозги
  • YULENKA_YULA Neophyte Poster
    офлайн
    YULENKA_YULA Neophyte Poster

    4

    11 лет на сайте
    пользователь #979451

    Профиль
    Написать сообщение

    4
    # 31 января 2025 13:55 Редактировалось YULENKA_YULA, 1 раз.

    Использованы для снятия либо переквалификации диагноза на консилиуме. Так как неоднократно слышу что другая инстанция не имеет веса и не подходит для данных целей. Только заключения в рамках рнпц.
    Учту ваши рекомендации. Так как выше уже упомянула,что тему буду изучать,уж очень актуальна.
    Спасибо.

  • 1735185 Junior Member
    офлайн
    1735185 Junior Member

    37

    9 лет на сайте
    пользователь #1735185

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 31 января 2025 22:23
    YULENKA_YULA:

    Доброе утро, подскажите пожалуйста что делать в такой ситуации. Как правильно выстроить действия,чтобы себе не навредить.
    В 22 году направлена на госпитализацию в репу неврологии с диагнозом диссомния. После госпитализации 02.23 поставили пароксизмальное расстройство сознания период на ночного сна
    12.23 консилиум, диагноз не снимают,на год отправляют наблюдать в Могилёв.
    12.24 консилиум не состоялся,не по моей вине. Просто переписываю результаты за год.
    И предлагают снова госпитализацию для уточнения диагноза.
    На протяжении этого периода с 22 года более 20 обследований в которых я здорова. Нет ни пароксизмов ни эпилепсии. Но снять либо изменить диагноз я не могу.
    И как понимаю госпитализация возможно ничего не решит.
    Как поступить в данной ситуации если я здорова и хочу изменить либо отменить мой диагноз?
    Куда обращаться и с чего начать. Потому что в рамках рнпц как будто не хотят что то решать.

    Можно Вас понять? При чём тут Ваша диссомния к эпилепсии? Эпилепсия -это в первую очередь неспровоцированные судорожные приступы!!! Ну прочитайте же Вы наконец-то критерии по постановке диагноза эпилепсия!
    У Вас хоть один приступ был зафиксирован? Тогда и ни о каком пароксизмальном расстройстве - не может идти речь! Вы сами позволяете этим врачам над Вами издеваться! Ставить диагнозы, при отсутствии источников(или заражений), симптомов, болезней - уже непозволительная вещь!
    Разберитесь конкретнее, какой Вид Вам поставили "пароксизмального расстройство" -если органический, то через 5 лет должны снять, при отсутствия или жалоб. А если хронический вид -то это самое печальное и разбирайтесь с этими врачами, консилиумами, по выше заданным вопросам!

  • Avanturist Senior Member
    офлайн
    Avanturist Senior Member

    25412

    14 лет на сайте
    пользователь #281392

    Профиль
    Написать сообщение

    25412
    # 1 февраля 2025 01:31
    YULENKA_YULA:

    Хорошо изучу с начала, но хотела ещё спросить, могу ли я в данной ситуации отказаться от госпитализации, и предоставить все необходимые,ещё в 100 раз, обследования , от других мед учреждений(платных,либо у них вне стационара). Для создания консилиума. Ведь они так же могут быть использованы?
    Либо отказом я могу навредить себе ( хотя не факт что при выписке не появится ещё что нибудь?)

    А что госпитализация даст? У знакомого "приступ эпилепсии" скрыли прямо.... в стенах РНПЦ НЕВРОЛОГИИ!!!! :o
    Консилиум? "От балды", когда препарат назначается только при выписке, то есть ни одного дня в стенах РНПЦ пациенту его не назначали?? С таким успехом и консилиумов не надо...

    Добавлено спустя 1 минута 36 секунд

    RET_FRAN:

    Хотите что-либо написать - примите участие в общ. обс. проекта Кодекса.

    :lol:

    Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд

    1735185:

    Ну прочитайте же Вы наконец-то критерии по постановке диагноза эпилепсия!

    "Потому что теряет сознание" - вот и всё. Хотя причин обмороков - вагон и маленькая тележка......
    А оспорить человек не может ибо у него "нет медицинского образования".

  • YULENKA_YULA Neophyte Poster
    офлайн
    YULENKA_YULA Neophyte Poster

    4

    11 лет на сайте
    пользователь #979451

    Профиль
    Написать сообщение

    4
    # 6 февраля 2025 09:03 Редактировалось YULENKA_YULA, 4 раз(а).

    Доброе утро, прилагаю заявление. Такой вариант хочу отправить руководителю поликлиники.

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    24086

    15 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    24086
    # 6 февраля 2025 11:54 Редактировалось RET_FRAN, 3 раз(а).

    YULENKA_YULA, еще раз:

    Повторяю еще раз: начинать надо не с написания опусов, а с изучения темы :znaika:
    После этого желание писать какие-либо опусы исчезнет 8)

    Ответ на ваше первое требование в заявлениии содержится в этой теме :znaika: И это явно не уровень поликлиники - по разъяснению требований зак-ва следует обращаться в министерство.
    Невозможно "разъяснить" то, что отсутствует в зак-ве 8)
    В чем основная причина проблем, которые тут обсуждаются? Возможные варианты:
    1) недостатки зак-ва (поробно разжевано в теме)
    2) недостатки применения зак-ва (ни одного случая в теме не приведено)
    3) иное
    Пока это не поймете, толку не будет...

    Не тормози – включай мозги
  • 1735185 Junior Member
    офлайн
    1735185 Junior Member

    37

    9 лет на сайте
    пользователь #1735185

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 6 февраля 2025 22:14
  • Avanturist Senior Member
    офлайн
    Avanturist Senior Member

    25412

    14 лет на сайте
    пользователь #281392

    Профиль
    Написать сообщение

    25412
    # 6 февраля 2025 22:58

    1735185, :D
    Красиво написали, браво! Только вот эпилепсию неврологам с психиатров скинули почти сразу после развала ""совка",, в 90-х прошлого века, а не в 2014-м. Знакомого с "типа эпилепсией" сняли с учёта в ПНД ещё в 99-м.
    Ну а рассчитывать на признание врачами собственных ляпов - по меньшей мере наивно.
    Держите в курсе, очень интересен финал

  • 1735185 Junior Member
    офлайн
    1735185 Junior Member

    37

    9 лет на сайте
    пользователь #1735185

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 6 февраля 2025 23:17 Редактировалось 1735185, 1 раз.
    Avanturist:

    1735185, :D
    Красиво написали, браво! Только вот эпилепсию неврологам с психиатров скинули почти сразу после развала ""совка",, в 90-х прошлого века, а не в 2014-м. Знакомого с "типа эпилепсией" сняли с учёта в ПНД ещё в 99-м.
    Ну а рассчитывать на признание врачами собственных ляпов - по меньшей мере наивно.
    Держите в курсе, очень интересен финал

    Странно, есть Постановление МЗ о переводе эпилепсиков с 2014 к неврологам. Тогда же почему моего клиента не перевели, и не переводили до 2022го? Только когда начались разборки - в 2022ом и перевели к неврологу, но ни какому не ПНД. Тем более именно этот в 2010ых годах участвовал в военно-призывной.
    Ну и: признавать им не своё нужно, а то что уже ликвидировано и все давно на пенсии(которые натворили).
    А вот соучастниками и повторюшками становиться -это вопрос их совести и зависимости от этой системы!
    И даже дополню: показать, на что-нибудь человеческое они способны? Или работать кем-нибудь другим, а не только надевать белый халатик и указывать на таких потерпевших - идите работайте третьими, пятыми, десятыми.