Ответить
  • jrcfyrf Junior MemberАвтор темы
    офлайн
    jrcfyrf Junior Member Автор темы

    54

    11 лет на сайте
    пользователь #201631

    Профиль
    Написать сообщение

    54
  • garberg Member
    офлайн
    garberg Member

    168

    8 лет на сайте
    пользователь #656143

    Профиль
    Написать сообщение

    168
    # 24 августа 2012 20:03
    Gefest51:

    Для конденсации воздуха у нас зимы слишком теплые Для этого под минус 200 нужно Не говоря уж о том, что если воздух на лоджии сконденсируется, то там вакуум будет

    климатическая норма для Беларуси(зимой) минус 5-7 градусов , если мы говорим про процессы образования конденсата на правильно утепленной лоджии, то как правило точкой выпадения росы является стеклопакет, как самый холодный участок.

    Добавлено спустя 1 минута 1 секунда

    про вакуум не понял))

    Добавлено спустя 7 минут 6 секунд

    туман зимой-не конденсат?)))

    Нет препятствий, кроме сомнений.
  • Gefest51 Neophyte Poster
    офлайн
    Gefest51 Neophyte Poster

    12

    8 лет на сайте
    пользователь #649734

    Профиль
    Написать сообщение

    12
    # 25 августа 2012 13:01

    Господа, вспомните физику средней школы :) Конденсируется на лоджии , т.е. превращается в жидкость не воздух ( пусть даже теплый :) ) , а влага находящаяся в воздухе. Воздух тоже может стать жидким, но при температуре около минус 200 градусов.
    Вот я и пошутил :)
    Практика дело хорошее, но и теорией пренебрегать не стоит.

  • garberg Member
    офлайн
    garberg Member

    168

    8 лет на сайте
    пользователь #656143

    Профиль
    Написать сообщение

    168
    # 25 августа 2012 13:17
    Gefest51:

    Господа, вспомните физику средней школы :) Конденсируется на лоджии , т.е. превращается в жидкость не воздух ( пусть даже теплый :) ) , а влага находящаяся в воздухе. Воздух тоже может стать жидким, но при температуре около минус 200 градусов.
    Вот я и пошутил :)
    Практика дело хорошее, но и теорией пренебрегать не стоит.

    Все верно.)

    В теории процесс утепления лоджии особенно хорош, можно и так и вот эдак :) А пошутить мы все любим))

    Нет препятствий, кроме сомнений.
  • Gefest51 Neophyte Poster
    офлайн
    Gefest51 Neophyte Poster

    12

    8 лет на сайте
    пользователь #649734

    Профиль
    Написать сообщение

    12
    # 25 августа 2012 13:21 Редактировалось Gefest51, 1 раз.

    Я то думал, что имею дело со специалистами....
    Делать что-то и понимать почему нужно делать именно так -разные вещи.
    Начнем с пароизоляции. Это комплекс мер и материалов, чтобы исключить проникновение влаги из теплого помещения к холодным стенам и не допустить образования конденсата на этих стенах.
    Для этого используются паронепроницаемые пленки со стороны теплого помещения. Это может быть и пергамин, и полиэтиленовая пленка и вспененый полиэтилен. Фольга здесь не причем. Фольга улучшает теплоизоляцию.
    В моих вариантах такой изоляцией является сам пенопласт. Или пеноплекс, если это вам так важно. Если этот утеплитель будет лежать сплошным слоем, то через него влага к стенам не доберется.
    Пенопласт несколько хуже чем пеноплекс по теплоизолирующим свойствам, но не намного. Работать с пеноплексром конечно удобнее. Все это только рекламно-маркетинговые войны.
    Пенопласт и пенофлекс и при комнатной температуре выделяют вредные вещества. Тут я опять понадеялся, что специалисты меня успокоют с цифрами в руках, и опять пролетел :( Наверно таких успокоительных цифр просто не существует. Реклама просто обходит этот вопрос молчанием.

    Добавлено спустя 1 минута 38 секунд

    А в целом, спасибо за ответы.

  • garberg Member
    офлайн
    garberg Member

    168

    8 лет на сайте
    пользователь #656143

    Профиль
    Написать сообщение

    168
    # 25 августа 2012 15:18 Редактировалось garberg, 1 раз.
    Gefest51:

    Начнем с пароизоляции. Это комплекс мер и материалов, чтобы исключить проникновение влаги из теплого помещения к холодным стенам и не допустить образования конденсата на этих стенах.

    верно.

    Gefest51:

    Для этого используются паронепроницаемые пленки со стороны теплого помещения. Это может быть и пергамин, и полиэтиленовая пленка и вспененый полиэтилен. Фольга здесь не причем. Фольга улучшает теплоизоляцию.

    Постараюсь коротко. 1.Сама основа Пенофола -вспененный полиэтилен (обеспечивает паро-тепло-изоляцию)
    2. Алюминиевое покрытие обеспечивает фактически нулевой коффициент паропроницания (где то не более 0,001 мгч/Па)
    3. Фольга есть теплоотражатель, а нужен он для того, чтобы воздух находящийся в замкнутом пространстве(между пенофолом и финишным материалом отделки) являлся дополнительным теплоизоляционным слоем(читайте про термическое сопротивление замкнутой воздушной полости имеющее низкоэмиссионный барьер(в данном случае фольгированная поверхность) и сравните одну единицу этой величины( примерно) с современным утеплителем.
    Насчет рекламных войн тоже верно, но я не рассматриваю теоретический подход в этом вопросе, а повествую о практических(подчеркиваю) проверенных на собственном опыте решениях , где за основу берутся такие вещи как эффективность материала, время работы с ним, стоимость материала,результат. Вам знакома эта цепочка?

    Gefest51:

    Пенопласт и пенофлекс и при комнатной температуре выделяют вредные вещества. Тут я опять понадеялся, что специалисты меня успокоют с цифрами в руках, и опять пролетел Наверно таких успокоительных цифр просто не существует. Реклама просто обходит этот вопрос молчанием.

    Там же (на сайте производителей) найдете санитарно-эпидемиологические заключения и гигиенические характеристики.

    Gefest51:

    Делать что-то и понимать почему нужно делать именно так -разные вещи.

    Я вполне себе представляю что и для чего делаю.

    Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд

    А в целом пожалуйста :)

    Нет препятствий, кроме сомнений.
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1126

    10 лет на сайте
    пользователь #290026

    Профиль

    1126
    # 25 августа 2012 16:15

    2 garberg
    Фактически Вы подтверждаете, то что я написал. Вспененый полиэтилен сам по себе пароизолятор. Алюминевая фольга теплоизолятор. Я не спорю, что 10мм пены + фольга - лучший теплоизолятор, чем 2-3мм пены. Теплоизолирующие свойства предложенного Вами пирога лучше, чем моего. Вопрос в другом - сколько это стоит и где грань между "этого достаточно" и "кашу маслом не испортишь" :) Если платит клиент, то расходы можно не считать и даже хорошо если они большие :) А если платить из своего кармана, то не мешает и анализ провести и выбрать оптимальное решение по соотношению цена-качество. Поэтому и задаю вопросы.
    Пенопласт(плекс) тоже пароизолятор. А если так, то встает вопрос - нужен ли полиэтилен или лучше добавить толщины пеноплекса. И что лучше один толстый слой или 2 тонких? А можно еще между ними положить 2мм пены или просто полиэтиленовую пленку. Паронепроницаемость и теплоизоляцию можно получить не хуже, чем в Вашем варианте, но дешевле. Почему я обсуждаю эти варианты? Да потому, что технология приведенная на сайте Лоджия меня не устраивает. Я хочу оштукатурить, а не делать обрешетку. А на полиэтилен штукатурка не ляжет. Технология на сайте Лоджия рассчитана на то, чтобы даже низкоквалифицированные рабочие не могли испортить конечный результат, но это за счет кармана заказчика. А я не хочу платить лишнее :)
    А адрес сайта производителя пеноплекса не дадите? В Вашем сообщения вроде его нет. Хочу посмотреть что там с выделением стирола при комнатной температуре.

  • garberg Member
    офлайн
    garberg Member

    168

    8 лет на сайте
    пользователь #656143

    Профиль
    Написать сообщение

    168
    # 25 августа 2012 17:44 Редактировалось garberg, 4 раз(а).

    Я кажется нигде не отрицал, что всп. полиэтилен есть тепло-паро и даже где то гидро и точно шумо- изолятор. Коффициенты по паропроницанию утеплителя с фольгой и без- отличаются.

    Aldan61:

    Пенопласт(плекс) тоже пароизолятор. А если так, то встает вопрос - нужен ли полиэтилен или лучше добавить толщины пеноплекса. И что лучше один толстый слой или 2 тонких? А можно еще между ними положить 2мм пены или просто полиэтиленовую пленку.

    А может минвата? Или дерево? Вы хотите чтобы я Вам ответил следующее: какой толщины необходимо использовать Пенопласт в утеплении стен и насколько необходима пароизоляционная (нефольгированная) пленка???? А для чего мне искать ответы на непроверенные решения? Потому ,что вы хотите сэкономить на процессе утеплитения и отделке Правильно? Найдите информацию о необходимой толщине утеплителя для наружных стен , наших широт, если я не ошибаюсь, она довольно внушительная и соотнесите ее с потерянным пространством на лоджии.В качестве альтернативы внутренним работам почитайте статью Генадия Емельянова, о наружнем утеплении стен добавьте сюда работу пром. альпинистов (не дешево кстати, есть опыт:))
    Если вы хотите утелять и штукатурить по Пенопласту,совмещая лоджию-пробуйте, у меня к сожалению(или к счастью) не было возможности пару -другую сотен всадить в качестве эксперимента:) Если результат оправдает ваши-наши ожидания-патентуйте полезную модель вашего решения-я буду первым в очереди на покупку ее использования:)

    Aldan61:

    Технология на сайте Лоджия рассчитана на то, чтобы даже низкоквалифицированные рабочие не могли испортить конечный результат, но это за счет кармана заказчика.

    Потрудитесь объяснитья!? А то люди работающие с отделкой гипсокартоном ,уладкой плитки,доски пола,электрики,теплых полов,установки пвх рам,кондиционеров и т.д работающие над конечным результатом (в том числе и я) вдруг неуютно себя почувствовали)))

    Aldan61:

    А адрес сайта производителя пеноплекса не дадите? В Вашем сообщения вроде его нет. Хочу посмотреть что там с выделением стирола при комнатной температуре.

    Гугл вроде бы с утра работал))) А про выделение стирола я бы посоветовал статью В.В Мальцева и особенно ее логическую концовку.Там уж точно нет маркетинговой войны, все чисто и честно))))) Еще советую обратить внимание на выделение формальдегида в мебели из (ЛДСП), состав рецептуры для профилей ПВХ, генно-модифицированные помидоры и картошку.

    Нет препятствий, кроме сомнений.
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1126

    10 лет на сайте
    пользователь #290026

    Профиль

    1126
    # 25 августа 2012 21:54 Редактировалось 6a746c1a-ff70-54f9-98d9-a78ae370c26f, 2 раз(а).
    garberg:

    Я просто общаюсь на тему утепления :) И ничего ни от кого не требую.
    Минвата меня не привлекает, а дерево не очень хороший теплоизолятор.
    Насчет пространства я Вас не понял. Обрешетка плюс гипсокартон всяко толще, чем штукатурка с сеткой.
    Насчет технологии - Вы зря обижаетесь. Технология описанная на сайте позволяет достигнуть результата даже если все будет делаться малоквалифицированными людьми. Прибить пеноплекс несложно даже тому, кто ничего не умеет. Если щели и стыки будут плохо запенены и не заклеемны, то сплошной слой пенополиэтилена с фольгой, закроет и щели и стыки. А его толщина позволит иметь хорошую теплоизоляцию, даже с плохо уложеным пеноплексом. Далее идет обрешетка, тоже вещь простая. Потом гипсокартон. Он сам по себе плоский и ровный и крепить его несложно. Остается только финишная отделка. Т.е. рабочих для такой работы можно быстро обучить и высокой квалификации от них не требуется. Все ошибки на одном этапе гарантировано перекрываются на следующем этапе. Это нормальный, современный подход. Выгодный производителю, но накладный для потребителя. Ведь понятно, что чем больше будет стоить набор материалов, тем это выгоднее производителю материалов и строителям. Строителям потому, что на фоне затрат на материалы и постоянного давления на клиента - мы работаем только с качественным материалом, по европейской технологии, мы профи- клиент легче соглашается с выставленой ценой :) Время сейчас такое, не разведешь- не заработаешь. Сегодня ты развел, завтра тебя развели... Заработки у всех все больше, а жизнь лучше не становится.
    Впрочем это уже другая тема...
    Пойду искать в гулле кто такой Мальцев.

  • garberg Member
    офлайн
    garberg Member

    168

    8 лет на сайте
    пользователь #656143

    Профиль
    Написать сообщение

    168
    # 25 августа 2012 22:59

    Эка у Вас все быстро и просто, прибил, запенил, закрыл....да потом развел и обул. У Вас есть опыт работы в строительстве? Вы много обучили неподготовленных людей "прибивать" утеплитель )) Лично я в этом сильно сомневаюсь. Куда проще рассуждать о заговоре производителей материалов и строителей.
    Фотоотчет и затратную часть выложите?)))

    Нет препятствий, кроме сомнений.
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1126

    10 лет на сайте
    пользователь #290026

    Профиль

    1126
    # 26 августа 2012 12:58 Редактировалось 6a746c1a-ff70-54f9-98d9-a78ae370c26f, 1 раз.

    Нет смысла продолжать. Опыт у меня есть всякий. И свою дачу строил в 1975 году, и другим помогал. Умею и кирпич класть и штукатурить и еще много чего. И технологии, пусть не в строительстве, но разрабатывал и людей учил. И кое-чему посложнее, чем приколачивание плит :)
    И вижу в какую сторону все движется. Раньше электронику ремонтировал специалист с профильным образованием. Он находил несправность, менял деталь и все работало, и ремонт стоил недорого. А сейчас такой ремонт делает человек владеющий отверткой :) Раскрутил, поменял неработающий блок, содрал за ремонт пол стоимости изделия и все. Такого спеца учат неделю работать отверткой и месяц, как правильно работать с клиентом :) И так везде. Выгодно производителям и ремонтникам, а платит за все потребитель.
    На этом обсуждение закончим. Вы все равно ни с чем не согласитесь поскольку это Ваш хлеб, а я останусь при своем мнении, что сейчас все в сговоре против потребителя :) Думаю, что если перейти из сферы строительства например в сферу здравоохранения, Вы сразу со мной согласитесь :) Или еще в какую-нибудь другую сферу.
    Удачной охоты нам всем :)

  • garberg Member
    офлайн
    garberg Member

    168

    8 лет на сайте
    пользователь #656143

    Профиль
    Написать сообщение

    168
    # 26 августа 2012 18:09

    Оцениваю практический результат применения. Не против использования Пенопласта в качестве фасадного утеплителя по соотношению ( дешево, быстро, результат) . Для утепления изнутри необходимо подумать о его гидроизоляционных свойствах, обеспечив паропроницаемость, получим (при определенном соотношении наружной и внутренней температуры в зимний период) разницу в температурах на поверхности материала утепления и ограждающей стены-как следствие конденсат. Степень водопоглощения Пеноплекса и Пенопласта за 24 часа отличается в 10 раз( 0.2%-2.0%), кто ответит через какой промежуток времени, та часть Пенопласта , что впитала влагу перестанет обеспечивать теплоизоляционные свойства заставляя смещаться точку росы на утепленной лоджии? Если пренебречь вопросом грамотной герметизации технических зазоров , мест примыкания друг к другу ограждающих плит, думаю печальный результат произойдет быстрее. Вы когда нибудь извлекали после внутреннего утепления Пенопласт с одной из сторон зеленоватого цвета? Не против Вашего подхода, использовать в качестве утеплителя (Пеноплекс) и дальнейшим его оштукатуриванием(думаю, что в этом случае пароизоляция не нужна, коффициент у него неплохой). Вопрос стоит в расчете необходимой толщины материала. Вижу два пути.
    1.Отправить соответствующие запросы в проектные организации( там скорее всего перестрахуются и заложат ее около 80-100мм(для обоих материалов -это к Вашему вопросу о толщине)
    2.Пойти практическим путем и по истечению времени выложить сюда фотоотчет.
    Прошу не забыть об электрике, и системе крепежа скажем мебельных элементов, об эффективности, удобстве, доступности монтажа "низкоквалифицированными работниками". И..немаловажный момент ремонтабельность ( время, деньги, результат) Соотнесите по всем параметрам полученный результат. Повторюсь, буду первый за Вашим патентом. А пока это все теоретические умозаключения.
    По поводу строителей-рвачей с отвертками можно говорить столько же как и про медиков выписывающих непонятные бады. Это отнес бы к к процессам эффективности систем гос.устройства и их контроля над этими процессами. Понятие честности, объективности, стремления человека к образованию и самосовершенству , выбора профессии и его способностей в ней никто не отменял. Может есть смысл задать себе вопрос не почему все так дорого стоит, а почему мой труд так мало здесь оценивается и сравнить показатели в других странах?
    По поводу опыта...придя в местную поликлинику с определенным вопросом( перед этим предварительно изучил) поинтересовался(у профильного специалиста) как быть? Получил ответ -так и живите. Собираюсь заплатить деньги, за консультацию и соответственно хирургическое решение. Вопрос, мне что в первом случае нужно было ей заявить -"я думал здесь специалисты сидят")))) и что бы от этого изменилось? Кому мне следующий вопрос задавать гос. системе? Все эти теории заговоров хороши для объяснения собственного нежелания искать,думать и решать. Да и разговоры про хлеб смешны, есть смысл зайти на форум....скажем по плитке и доказывать что Керамин который у Вас тоже остался, лучше чем последняя коллекция плитки из Италии.
    Насчет охоты...осенью планирую получить билет охотника, зимой думаю смогу рассказать о первых впечатлениях

    Нет препятствий, кроме сомнений.
  • Plutonia Member
    офлайн
    Plutonia Member

    193

    17 лет на сайте
    пользователь #14011

    Профиль
    Написать сообщение

    193
    # 27 августа 2012 16:44

    подскажите, если утеплять лоджию минеральной ватой вместо пеноплекса - это хуже или лучше?

    приблизительно по такой схеме:
    1. вата (2 слоя по 5 см) + пароизоляция
    2. гипс
    3. конечная отделка

  • garberg Member
    офлайн
    garberg Member

    168

    8 лет на сайте
    пользователь #656143

    Профиль
    Написать сообщение

    168
    # 27 августа 2012 17:58
    Plutonia:

    подскажите, если утеплять лоджию минеральной ватой вместо пеноплекса - это хуже или лучше?

    приблизительно по такой схеме:
    1. вата (2 слоя по 5 см) + пароизоляция
    2. гипс
    3. конечная отделка

    Добрый день. Лоджия остеклена? Для каких целей планируете утеплить ее?

    Нет препятствий, кроме сомнений.
  • Plutonia Member
    офлайн
    Plutonia Member

    193

    17 лет на сайте
    пользователь #14011

    Профиль
    Написать сообщение

    193
    # 28 августа 2012 10:57

    :)
    конечно,
    объединение с комнатой

  • garberg Member
    офлайн
    garberg Member

    168

    8 лет на сайте
    пользователь #656143

    Профиль
    Написать сообщение

    168
    # 28 августа 2012 16:55
    Plutonia:

    :)
    конечно,
    объединение с комнатой

    Доборные профиля(расширители) установили вместе с рамой? Фото есть?

    Нет препятствий, кроме сомнений.
  • Plutonia Member
    офлайн
    Plutonia Member

    193

    17 лет на сайте
    пользователь #14011

    Профиль
    Написать сообщение

    193
    # 29 августа 2012 13:01

    профиль саламандер стримлайн + 2-ой стеклопакет с и-сетклом. доборы есть

  • Shpodrik Nokia Team
    офлайн
    Shpodrik Nokia Team

    2604

    15 лет на сайте
    пользователь #42823

    Профиль
    Написать сообщение

    2604
    # 5 сентября 2012 09:17

    Вставлю и я свои 5 копеек)))
    Я утеплял свою лоджию так (батарея у меня в стене - поэтому стенку с комнатой не трогал, да и стеклопакеты однокамерные были) - пеноплекс 3 см на пол, потолок, боковые стенки на цементный клей, швы пропенил пеной, затем все швы сверху заклеил алюминеевым скотчем, затем на пеноплекс положил на двухсторонний скотч пенофлон - и вроде как всё) сделал обрешетку, на пол положил половую доску, на стены - вагонку люксовую, затем уголки прибил и все пропиткой и лаком от Белинки покрыл). Результатом доволен - зимой тепло, босиком стоять на полу комфортно, температура чуть ниже чем в смежной комнате.
    Скажу сразу опыта в строительстве не было никакого, было только желание, делал потихоньку сам после работы - примерно где-то месяца полтора) Обошелся мне весь балкон - примерно в 500$ - это было в прошлом году. Сейчас буду второй балкон тоже так делать.

  • Inessa08 Мяу team
    офлайн
    Inessa08 Мяу team

    4042

    11 лет на сайте
    пользователь #169577

    Профиль
    Написать сообщение

    4042
    # 5 сентября 2012 12:42 Редактировалось Inessa08, 1 раз.

  • Rusik1 Senior Member
    офлайн
    Rusik1 Senior Member

    3330

    10 лет на сайте
    пользователь #210897

    Профиль
    Написать сообщение

    3330
    # 8 сентября 2012 09:30

    Пеноплекс 20мм на пол лоджии хватит или нет? Снизу балкон у часе дней застеклён!
    Спасибо!

    [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?f=12&t=3865287] Spinning Team [/url]
  • Inessa08 Мяу team
    офлайн
    Inessa08 Мяу team

    4042

    11 лет на сайте
    пользователь #169577

    Профиль
    Написать сообщение

    4042
    # 8 сентября 2012 11:23 Редактировалось Inessa08, 1 раз.