Ответить
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24693

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24693
    # 27 января 2006 14:08
    visyok:


    CDDA имеет теоретический диапазон 98 Дб, а реальный может быть только НИЖЕ его (шумы квантования и аналоговой части, дефекты ремастеринга и т.д.) реальный - 60-80 Дб

    аппаратуру высшего качества 0 группы сложности для корректоров) - 62 Дб (по памяти, но это не важно), практически может быть только ВЫШЕ этой цифры.... Иначе -это брак. Величина превышения теоретически бесконечна, зависит от качества исполнения, а практически есть такой параметр, как перегрузочная способность, нередко можно найти LP с заявленной перегрузкой в 20-30 Дб (для справки: у PCM она равна 0)....

    и вывод - куда ВЫ конкретно можете попасть в этой шкале, зависит от вашего кошелька.... :-?

    PS эти же рассуждения в общем-то действительны и для временных (частотных) параметров....

    Но теоретически построить тракт с вертушкой на 100 Дб можно, а вот с CDDA - нельзя....

    самое смешное в том, что в реале, ДД вертушек меньше меньше 98 Дб в силу физических ограничений носителя, звукоснимателя и того же корректора... но даже это не важно, учитывая характеристики современной акустики ;)

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2892

    21 год на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2892
    # 27 января 2006 16:25

    Не согласен.... дд вертушки считают как сигнал/шум от 0 Дб. А шум - розовый. (у CD - равномерное распределение) Поэтому эквивалентное отношение на слух как минимум на 20 Дб лучше. Поэтому можно говорить, что если намерял 62 дб, на слух получил 82.... про ограничения при штамповке не надо говорить, потому что выпускались партиями спец пластинки без них.... правда там было не 22 мин на сторону, а меньше, но всё таки - такие выпускались и выпускаются.

    И предыскажений RIAA - не в счет.... по сравнению с мастерингом для цифры.... там уж изголяюцца, как могут. И последний аргумент - необработанных записей на CD - принципиально НЕТ. Ссылку я давал.

    Но на самом деле все разговоры из этой оперы - гнутьё пальцев..... на первом месте - удобство, доступность, цена и т.д.

    Я свой вертак уж лет как 15 выкинул, а счас подумываю вообще аудио-сервер поставить и CD повыкидывать..... что нибудь типа

    http://www.imerge.co.uk/

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3195

    18 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3195
    # 27 января 2006 21:57

    Товарищи, не пудрите себе мозги, какой где диапазон, воьзьмите компакт и запишите 1 кгц с уровнем -1дб и -50 дб, и разницу услышите сразу, а на счет того что чески пишет пез компрессии, так это загрузка для лохов, учите матчасть, я Вам друг Андрей советовал почитать шкритека, Вы забили член, и опять с теми же хохмами, а Вам товарищ Wolfheart, уже писал AMUR - Вы или провокатор или му...

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24693

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24693
    # 28 января 2006 08:29
    visyok:


    Но на самом деле все разговоры из этой оперы - гнутьё пальцев..... на первом месте - удобство, доступность, цена и т.д.

    Я свой вертак уж лет как 15 выкинул, а счас подумываю вообще аудио-сервер поставить и CD повыкидывать..... что нибудь типа

    http://www.imerge.co.uk/

    полностью с Вами согласен! :beer:

    собственно, можно и самому собрать комп, заменяющий DVD, CD-плэйеры, телевизор и hi-fi систему. Собственно, нечто подобное сейчас у меня дома и стоит ;)). (правда, летом собираюсь разделить игровую и собственно медиа части на 2 блока, сделав один из них полностью бесшумным).

    Astach,

    перефразируя, мне глубоко побоку ваше и чье-то еще мнение, если я прав. И уж тем более мне побоку мнение разводчика лохов аудиофилов AMURa, которым он впаривает кабеля, "улучшающие звук".

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6307

    22 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6307
    # 28 января 2006 09:17
    Wolfheart:


    перефразируя, мне глубоко побоку ваше и чье-то еще мнение, если я прав. И уж тем более мне побоку мнение разводчика лохов аудиофилов AMURa, которым он впаривает кабеля, "улучшающие звук".

    Wolfheart, не понимаю, почему Вы так бравируете своей технической безграмотностью, с каждым постом опуская мнение о своих познаниях ниже плинтуса. Уже и опускаться то некуда дальше.

    Кабели не "улучшают звук", они просто не могут делать это по вполне конкретным физическим причинам. Я конструирую и изготавливаю кабели которые минимизируют деградацию сигнала, которая есть всегда. Хорошие кабели именно этим и отличаются - минимальным воздействием на сигнал. Но боюсь, Вам этого не понять, тоже по вполне определенным причинам. :)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24693

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24693
    # 28 января 2006 09:24

    AMUR,

    хм. ну хоть признали, что кабели не могут улучшить звук... и то хлеб. а насчет тех. неграмотности, в которой вы пытаетесь меня уличить, - таки я уже говорил и скажу еще раз - ссылки на мои посты с указанием что конкретно неправильно и как правильно... только будет как всегда, вы как собака, все знаете и понимаете, только сказать ничего не можете, а лаять от бессильной злобы - не самое лучшее приложение сил, уж поверьте.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • VasilTech Senior Member
    офлайн
    VasilTech Senior Member

    762

    18 лет на сайте
    пользователь #34852

    Профиль
    Написать сообщение

    762
    # 28 января 2006 11:30
    Wolfheart:

    AMUR,

    а лаять от бессильной злобы - не самое лучшее приложение сил, уж поверьте.

    Совершенно верно, но глядя на вашу картинку :lol: , и учитывая ваши посты,

    Лаете здесь именно Вы (ИМХО Бесполезно)

    PS зайдите в ЦУМ, там вам "грамотные консультанты" расскажут,

    что такое Хай-Фай и Хай-Энд :lamer:

    Люблю High-Fidelity во всем...
  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6307

    22 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6307
    # 28 января 2006 11:57
    Wolfheart:

    AMUR,

    хм. ну хоть признали, что кабели не могут улучшить звук... и то хлеб. а насчет тех. неграмотности, в которой вы пытаетесь меня уличить, - таки я уже говорил и скажу еще раз - ссылки на мои посты с указанием что конкретно неправильно и как правильно... только будет как всегда, вы как собака, все знаете и понимаете, только сказать ничего не можете, а лаять от бессильной злобы - не самое лучшее приложение сил, уж поверьте.

    Я никогда, нигде и никому не заявлял, что кабели могут улучшить звук. Мне, в отличие от Вас, и в голову такое прийти не могло. Вы в очередной раз пытаетесь очернить собеседника с помощью голословных, а главное лживых утверждений, как это уживается в юристе не понимаю? Или это неотъемлемая часть профессиональных качеств? Тогда мне вас просто жаль.:(

    Ну что же, сами попросили - начиная с и далее http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=389365&postdays=0&postord ... 20#2652816

    Но это больше О Вас, а не по теме. :)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3195

    18 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3195
    # 28 января 2006 14:08

    Да скорей всего у человека как начался с детства словесный понос, так сейчас и продолжается

  • Chamfort Senior Member
    офлайн
    Chamfort Senior Member

    6453

    18 лет на сайте
    пользователь #39789

    Профиль
    Написать сообщение

    6453
    # 28 января 2006 16:31

    Wolfheart, я же специальную ветку создал, чтобы там резвится и возмущатся по поводу лохов и проводов - мало что ли ее? :evil: Кабели - не змеи, тебя не укусят :tongue:

    Считаешь, что вертушки - тоже развод для лохов? :D Так их можно и бесплатно сейчас взять или купить за символическую цену. Вот я взял такую и слушаю постоянно старые пластинки. Какие проблемы?

    А то, что ты взялся спорить с людьми, которые явно больше тебя знают и применяют знания на практике - просто смешно :lol:

    Насчет динамического диапазона почитай

    http://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml (Аналог vs. Цифра)

    http://www.newton-lab.ru/G_K_notes.htm

    http://www.aml.nm.ru/you_known_page.htm

    Непомерные притязания – вот источник наших горестей, и счастье в жизни мы получаем лишь тогда, когда он иссякает
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24693

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24693
    # 28 января 2006 17:20
    Chamfort:

    Wolfheart, я же специальную ветку создал, чтобы там резвится и возмущатся по поводу лохов и проводов - мало что ли ее? :evil: Кабели - не змеи, тебя не укусят :tongue:

    Считаешь, что вертушки - тоже развод для лохов? :D Так их можно и бесплатно сейчас взять или купить за символическую цену. Вот я взял такую и слушаю постоянно старые пластинки. Какие проблемы?

    А то, что ты взялся спорить с людьми, которые явно больше тебя знают и применяют знания на практике - просто смешно :lol:

    Насчет динамического диапазона почитай

    http://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml (Аналог vs. Цифра)

    http://www.newton-lab.ru/G_K_notes.htm

    http://www.aml.nm.ru/you_known_page.htm

    спасибо за ссылки. вся инфа там есть :).

    ветрушки - не развод для лохов. я этого никогда и нигде не говорил.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Droog_Andrey Member
    офлайн
    Droog_Andrey Member

    236

    18 лет на сайте
    пользователь #48017

    Профиль
    Написать сообщение

    236
    # 30 января 2006 21:48
    Astach:

    Товарищи, не пудрите себе мозги, какой где диапазон, воьзьмите компакт и запишите 1 кгц с уровнем -1дб и -50 дб, и разницу услышите сразу, а на счет того что чески пишет пез компрессии, так это загрузка для лохов, учите матчасть, я Вам друг Андрей советовал почитать шкритека, Вы забили член, и опять с теми же хохмами, а Вам товарищ Wolfheart, уже писал AMUR - Вы или провокатор или му...

    Насчёт 1 кГц согласен - разница есть. Но тут не в динамическом диапазоне дело, а в накоплении ошибок округления для голого синуса. Попробуйте округлять значения отсчётов (например, 21475.72) не всё время в одну сторону (до 21476), а случайным образом (до 21476 с вероятностью 72%, до 21475 с вероятностью 28%), и всё будет пучком. В реальной записи всегда присутствует шум порядка -80..-90 дБ, поэтому ошибки округления не накапливаются.

    Шкритека я скачал, почитаю на досуге. А мой ч..н просьба не обсуждать, это по крайней мере нарушение правил форума.

    2^74207281-1 is prime!
  • Droog_Andrey Member
    офлайн
    Droog_Andrey Member

    236

    18 лет на сайте
    пользователь #48017

    Профиль
    Написать сообщение

    236
    # 30 января 2006 21:53

    А большинство записей Chesky действительно без компрессии. Вы бы взяли да сами их проанализировали вместо того, чтобы бросаться штампованными "загрузка для лохов" и "учите матчасть".

    2^74207281-1 is prime!
  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3195

    18 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3195
    # 30 января 2006 22:02

    2Droog_Andrey

    Так вот представте, дд оркестра ну 70-80дб, самый кайф в музыке создают обертоны, следовательно более тихие звуки, чем основной, вот как раз, они и начинают плескаться на уровне - 40дб и ниже, а как известно, на таком уровне сигнала нелинейные искажения очень сильно начинают расти, в результате или копрессия или звук будет очень не приятный

  • Droog_Andrey Member
    офлайн
    Droog_Andrey Member

    236

    18 лет на сайте
    пользователь #48017

    Профиль
    Написать сообщение

    236
    # 1 февраля 2006 05:30
    Astach:

    2Droog_Andrey

    Так вот представте, дд оркестра ну 70-80дб, самый кайф в музыке создают обертоны, следовательно более тихие звуки, чем основной, вот как раз, они и начинают плескаться на уровне - 40дб и ниже, а как известно, на таком уровне сигнала нелинейные искажения очень сильно начинают расти, в результате или копрессия или звук будет очень не приятный

    ДД оркестра около 100 дБ, впрочем, фиг с ним.

    "Кайф" от музыки получают кто как. Грубо говоря, есть три типа восприятия музыки - акустический, эмоциональный и интеллектуальный. Лихницкий первые два делит ещё пополам. Но это другая тема.

    Обертоны и прочие составляющие звука, действительно, будучи выделены индивидуально, имеют низкий уровень, но нелинейные искажения здесь, во-первых, не имеют особого смысла, т.к. относятся к этим индивидуальным обертонам, а не к оркестру, а, во-вторых, при наличии естественных шумов они растут гораздо меньше (и маскируются этими шумами).

    * * * * *

    В целом я согласен с тем, что 16 бит для музыки мало, т.к. тот же оркестр имеет ДД 100 дБ, плюс необходим "запас" децибел 20. Но это ещё не значит, что винил с этой задачей справляется лучше. Винил справляется, в целом, хуже, но меньше акцентирует на этом внимание, а это немаловажно.

    Интересно было бы также сравнить винил с DVD-Audio.

    2^74207281-1 is prime!
  • VasilTech Senior Member
    офлайн
    VasilTech Senior Member

    762

    18 лет на сайте
    пользователь #34852

    Профиль
    Написать сообщение

    762
    # 2 февраля 2006 02:25

    В формате PCM CD с уменьшением уровня сигнала искажения растут,

    А на виниле - уменьшаются,

    поэтому передача обертонов и микродеталей(до какого-то уровня) действительно лучше на виниле

    Гляньте ка уровень искажений среднего ЦАП-а при -60дБ - это в среднем около 0,5-1% (цифры не из головы, а из 35-ти даташитов на аудиоЦАП-ы)

    Причем учитываем, что усредненный верхний уровень записи CD все-таки не 0дБ, а -10дБ - -6дБ,

    Вот вам и ДД.

    В этом тоже большая пакость CD и ЦАП, его проигрывающих.

    Люблю High-Fidelity во всем...
  • Droog_Andrey Member
    офлайн
    Droog_Andrey Member

    236

    18 лет на сайте
    пользователь #48017

    Профиль
    Написать сообщение

    236
    # 4 февраля 2006 23:33
    VasilTech:

    В формате PCM CD с уменьшением уровня сигнала искажения растут,

    А на виниле - уменьшаются,

    поэтому передача обертонов и микродеталей(до какого-то уровня) действительно лучше на виниле

    Гляньте ка уровень искажений среднего ЦАП-а при -60дБ - это в среднем около 0,5-1% (цифры не из головы, а из 35-ти даташитов на аудиоЦАП-ы)

    Причем учитываем, что усредненный верхний уровень записи CD все-таки не 0дБ, а -10дБ - -6дБ,

    Вот вам и ДД.

    На виниле уменьшаются гармонические искажения (а шумы растут). По абсолютной величине они не меньше сидюшных, но тот факт, что искажения именно уменьшаются, даёт психоакустически более мягкое звучание. ДД тут никаким боком (хотя смотря как измерять, конечно...)

    Насчёт ЦАПов согласен - это слабое место тракта, но это уже проблемы воспроизведения, а не недостатки самой записи.

    * * * * *

    По ходу я тут почитал Шкритека. Толковая книжка, всего по чуть-чуть. Но, правда, многовато теории, мало чего объясняется, мало практических выводов.

    Вот те же 200 пикосекунд, если внимательно посмотреть, взяты из расчёта -96 дБ искажений на синусе 20 кГц, записанном под завязку (с уровнем 0 дБ). Реально же у нас уровень ВЧ на записях порядка -20..-40 дБ, да и нелинейные искажения на этих частотах слышны слабо.

    Поэтому чтобы реально появилось "цыкание" на согласных [с], [ф], [ц] и др. на женском вокале, "железность" медных тарелок, "шершавость" щёток и т.п., задержка эта должна очень здорово превысить 200 пикосекунд.

    Думаю вот прогу написать, которая симулировала бы джиттер разной интенсивности, и посмотреть реальные значения, соответствующие появлению тех или иных заметных на слух артефактов звучания.

    2^74207281-1 is prime!
  • Szloma Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    Szloma Паяльник & Отвертка TEAM

    2834

    21 год на сайте
    пользователь #4055

    Профиль
    Написать сообщение

    2834
    # 5 февраля 2006 16:38

    Думаю вот прогу написать, которая симулировала бы джиттер

    Droog_Andrey, enjoy!

  • Droog_Andrey Member
    офлайн
    Droog_Andrey Member

    236

    18 лет на сайте
    пользователь #48017

    Профиль
    Написать сообщение

    236
    # 5 февраля 2006 20:39

    Szloma, thx, гляну, что за она, но всё-ж таки свою хотелось бы написать, надёжнее как-то было бы :)

    И насчёт ДД: в новой версии моего тестового диска будет трек, где записан синус 1 кГц с плавно нарастающим уровнем от -150 дБ до 0 дБ в течении 25 секунд (по 6 дБ в секунду), причём с практически нулевым КГИ.

    Не верится? :wink: Завтра закачаю - сами посмотрите.

    2^74207281-1 is prime!
  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3195

    18 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3195
    # 5 февраля 2006 22:44

    Да ладно, все это технические параметры, ими музыку не померяешь, но сточьки зрения натуральности звучания, естественности природы человека, винил всегда уделывает любой формат компакта, хотябы потому что длинна виниловаго тракта на несколько порядков ниже, чем сиди, а ето уже о многом говорит