Ответить
  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1298

    13 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 29 ноября 2019 21:55 Редактировалось truten5, 2 раз(а).
    kitnamore:

    на улице 0, а у тебя уже сор меньше 3. И это без ГВС... грусть-печаль.

    Опять клоун вылез))). Гвс как работало через ТН - так и работает )))). Лишь бы языком полопать. )))) у тебя уже были подобные высеры летом когда ты сор на гвс меньше трёх считал))))) соседство с железной дорогой не проходят бесследно )))₽) может ты в состоянии аргументировать цифрами? Показаниями? Что кроме звиздежа в этой теме ты можешь? Каждому своё кит. одним природа , шикарное место для души и независимость. Другим газ и расписание паровозов в спальне. )))))

    Добавлено спустя 23 минуты 34 секунды

    truten5:

    при минус 1 сор чуть выше 3

    Продублирую для тех у кого стук колес мешает восприятию информации.

    Добавлено спустя 11 минут 18 секунд

    kitnamore:

    реально надо знать только сор зимой.

    а летом ТН типа не работает и гвс не греет ))))) Кит - тебе СОР знать вообще не нужно ))) Эта информация на твои посты не влияет )))) И не забывай что газ ты платишь по льготе а я за свет по полному. При смене тарифа ты с газом останешься далеко глубоко ))). да в принципе ты и так там окажешься- вопрос времени- халява с льготным газом закончиться и твои 300 квадратов у железки станут диким неликвидом

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором Grace-o (30 ноября 2019 13:34)
    Основание: 3/5/17

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    5906

    17 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    5906
    # 29 ноября 2019 23:50
    7eleven:

    как в обратную сторону фазовый переход посчитать с выделением энергии -- вычеркиваем

    Тяжелый случай. Лед как намерз, так его и обратно надо растопить, отдать обратно выкачанную энергию, помимо отдачи выкачанного, затрачиваем энергию на сам процесс: работа компрессора и всех насосов/вентиляторов. Вычеркиваем - это очень в пользу "верящих в чудо'". Что бы растопить надо потратить энергию, которая совершенно беспроблемно с теми же энергозатратами была бы перекачана и без обмерзания, не будь высокой влажности. Мало того что растопить, часть стечет в поддон, и еще нужно оставшуюся часть конденсата испарить с теплообменника, у нас же минус и он моментально замерзнет при отключении подогрева обратным циклом. С чистой конденсацией при плюсе нет хоть этой беды, стекает себе и стекает при прямом цикле.

    Добавлено спустя 19 минут 12 секунд

    Реальные замеры вполне ясно показывают картину, COP едва выбирается выше 3 только выше 0, и никакие двойные фазовые переходы при теперешней высокой влажности никак не помогают почему то. truten5 вроде как старается достоверно давать информацию, хотя заинтересованность в приукрашивании есть. Вултурс тоже давал цифры, там все еще грустнее было.
    Производители авто тоже каждый год рапортуют о новых рекордах экономичности, только вот реальный расход какой был 25 лет назад, такой и сегодня на новой тачке того же размера, плюс минус стакан. Так и с ТН. По нынешним замерам SCOP будет телепаться около 2.5-3. Толк есть, но не такой сладкий как обещают.
    Я ни за газ, ни за электричество, ни за дрова с ТН. Всего лишь критично (без розовых очков и развешивания лапши) оцениваю для себя перспективы применения каждого способа отопления. Многое в доме зависит от этого.

  • 7eleven Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    7eleven Senior Member Автор темы

    2714

    6 лет на сайте
    пользователь #810896

    Профиль
    Написать сообщение

    2714
    # 30 ноября 2019 00:24
    Andry_S:

    Лед как намерз

    откуда лед взялся? как он оказался на теплообменнике? вероятно, что сконденсировался из паров, содержащихся в воздухе. правильно?
    так вот лед на теплообменнике получается в процессе двух фазовых переходов -- сначала из пара в жидкость (это раз), потом из жидкости в лед (это два). оба этих процессов происходят с выделением энергии.

    в процессе оттайки нам нужно сделать лишь один фазовый переход -- из твердого состояния в жидкое. энергия, затраченная на это эквивалентна энергии одного фазового перехода. потому что вода стекает. льется ручьем, попутно очищая теплообменник (кстати).

    все эти процессы уже учтены как производителями, так и сертифицирующими организациями. поэтому и даются показания по контрольным точкам с учетом температуры по мокрому/сухому термометру -- чтобы учесть влажность воздуха.

    Добавлено спустя 18 минут 46 секунд

    Andry_S:

    По нынешним замерам SCOP будет телепаться

    я все-таки поражаюсь с какой легкостью тут выносятся экспертные заключения, о которых, кстати, никто не просит. во сколько оцените свое утверждение? если больше 3 получится то хотя бы шляпу скушаете?

    энергоэффективность холодильного цикла зависит лишь от дельты температур кипения/конденсации. одно и то же оборудование в разных системах отопления будет вести себя по разному. будет у truten5, температура подачи 27-28 градусов -- будет SCOP 4.
    будет 55 -- больше 2 не получится при одном и том же железе.
    ну и от погоды зависит. на моем объекте с воздух-водой и теплосчетчиком (уже четвертый отопительный сезон, к слову, пошел, но почему-то мои старания вами не оцениваются) в сезоне 2018-2019 была четверка. желающие могли посетить и убедиться своими глазами.

    Andry_S:

    Я ни за газ, ни за электричество, ни за дрова с ТН. Всего лишь критично (без розовых очков и развешивания лапши) оцениваю для себя перспективы применения каждого способа отопления.

    странно. а выглядит так, что вы тут пытаетесь самоутвердиться. как-то не замечал от вас обсуждения перспектив применения и хоть каких-то адекватных рассуждений по теме.

    если всерьез думаете про перспективы -- начинать надо с как можно более низкотемпературной системы отопления. в этом залог успеха и высокого SCOP.

  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1298

    13 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 30 ноября 2019 07:46 Редактировалось truten5, 4 раз(а).
    7eleven:

    будет у truten5, температура подачи 27-28 градусов -- будет SCOP 4.
    будет 55 -- больше 2 не получится при одном и том же железе.

    Кстати можно проверить. Сейчас температура подачи регулируется погодозависимой автоматикой. Я могу переключить в ручной режим и поставить 28. Вопрос в другом- в каком случае будет больший экономический эффект- меньшее время работы в сутки на более низком сор или длительная работа на более высоком . Но опять же - а как быть с гвс ? Там подачей в 28 до 45-50 не нагреешь)))). По этому и говорил уже что сор интересен средний по итогу а не одномоментно.. поставил подачу на 28. Пускай до вечера в этом режиме постоит- посчитаем. Сейчас одномоментно СОР почти 4. Глянем средний за 12 часов

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    5906

    17 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    5906
    # 30 ноября 2019 09:02

    7eleven, вам не выгодно понимать бесполезность и вредность этих фазовых переходов воды - бесполезно вам обьяснять. У вас задача прозрачна: повышать продажи приукрашивая свойства товара и этот лейтмотив до смешного ярко выражен.
    И производители все учли, и практика с числами все показавает - нет никакого улучшения в падении СОР при снижении внешней температуры и переходе через зону высовероятного обмерзания при околонулевых температурах. Но ни практика, ни вникание в физику совокупности всех процессов, обьясняющая не слишком радужную практику - вам не указ )

  • DIMEX Senior Member
    офлайн
    DIMEX Senior Member

    3833

    18 лет на сайте
    пользователь #1626

    Профиль
    Написать сообщение

    3833
    # 30 ноября 2019 09:06
    truten5:

    7eleven:

    будет у truten5, температура подачи 27-28 градусов -- будет SCOP 4.
    будет 55 -- больше 2 не получится при одном и том же железе.

    Кстати можно проверить. Сейчас температура подачи регулируется погодозависимой автоматикой. Я могу переключить в ручной режим и поставить 28. Вопрос в другом- в каком случае будет больший экономический эффект- меньшее время работы в сутки на более низком сор или длительная работа на более высоком . Но опять же - а как быть с гвс ? Там подачей в 28 до 45-50 не нагреешь)))). По этому и говорил уже что сор интересен средний по итогу а не одномоментно.. поставил подачу на 28. Пускай до вечера в этом режиме постоит- посчитаем. Сейчас одномоментно СОР почти 4. Глянем средний за 12 часов

    При подаче 28 - какая температура обратки? Какой стоит циркуль и на какой он скорости?

  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1298

    13 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 30 ноября 2019 09:15 Редактировалось truten5, 2 раз(а).

    Подача сейчас 28 ,обратка 25 . 0,714 куба в час- насос частотник- скорость потока сам регулирует потребление как на скрине выше-600 ватт , тепловая почти та же 2.32КВТ

  • DIMEX Senior Member
    офлайн
    DIMEX Senior Member

    3833

    18 лет на сайте
    пользователь #1626

    Профиль
    Написать сообщение

    3833
    # 30 ноября 2019 09:30
    truten5:

    насос частотник- скорость потока сам регулирует

    А есть фото насоса? Это типа Grundfos ALPHA1 L PWM ?

  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1298

    13 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 30 ноября 2019 09:33 Редактировалось truten5, 2 раз(а).

    насос в гидромодуле второй на узле подмеса ТП- но при подаче в 28 подмес нам уже не нужен. я сделал двойное подключение гребенки ТП- можно через насосную группу а можно через прямую подачу с гидромодуля.

  • kitnamore Onliner Auto Club
    офлайн
    kitnamore Onliner Auto Club

    25199

    17 лет на сайте
    пользователь #3114

    Профиль
    Написать сообщение

    25199
    # 30 ноября 2019 11:01 Редактировалось kitnamore, 2 раз(а).

    truten5,
    ты написал, что гвс практически не работал и не было расхода.
    Так, что слова свои обратно уже не возьмешь. СОР в 0 на улице менее 3ех и с падением на 7% каждый градус - это очередной фейл. Начинай укладываться перед камином. :trollface:

    Добавлено спустя 1 минута 56 секунд

    truten5:

    Каждому своё кит. одним природа , шикарное место для души и независимость.

    У тебя нет ничего из вышеперечисленного, оно есть как раз у меня. Ты уже много лет зависим от наличия квартиры, в которой можешь помыться, если там есть вода, зависим от дров, от ковров на полу.
    А газ - это плюс, в отличие от ТН, который является безусловным минусом. У тебя уже предпоследняя стадия перед газом или продажей. Опелек уже прошел - дрова, ТН воздух, ТН грунтовый, а потом газ.

    Добавлено спустя 1 минута 47 секунд

    truten5:

    а летом ТН типа не работает и гвс не греет )))))

    У тебя уверен, что работает. Дом холодный, приходится и в июле греть. То правда. У меня же при том, что я теплолюбив довольно-таки, обогрев работает с середины сентября по середину мая (в этом году с середины октября).
    В этом разница между каркасником тн и каменным с газом.

    Добавлено спустя 1 минута 3 секунды

    truten5:

    При смене тарифа ты с газом останешься далеко глубоко

    Обычно ТНщики всегда говорят про будущие победы, когда встают 2-3 раза за ночь дрова в камин подкинуть и контролируя не закрылись ли двери, а то воздушка не сработает.

    Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд

    7eleven:

    если больше 3 получится то хотя бы шляпу скушаете?

    А что ж ты не рассказываешь, что во время оттайки помещение охлаждается и его потом надо догреть, т.е. расход в два раза увеличивается на столько на сколько охладили помещение. Я уже молчу про комфорт, когда в тебя херачит холодный воздух несколько минут. Так и к толчку, с открытой дверью, можно примерзнуть.

    Добавлено спустя 35 секунд

    7eleven:

    будет у truten5, температура подачи 27-28 градусов -- будет SCOP 4.

    И будет у него в доме +14-15. Ничего, еще со стены ковер снимет.

    Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд

    7eleven:

    в сезоне 2018-2019 была четверка. желающие могли посетить и убедиться своими глазами.

    Сколько раз повторять - насрать всем на коп летом. Я уже приводил пример по расходу топлива на машинах. Если мы едем 20км\ч и расход у нас 2 литра на 100км пробега, но едем мы только 200км, то проехав 200км\ч при расходе 30 литров на 100км пробега, проехав 2000км, мы не получим средний расход в 16 литров на 100км\ч. :trollface:

    Добавлено спустя 1 минута 54 секунды

    Andry_S,
    у нас еще такой климат, что переход через 0 многократный в течении месяца. Порой 2-4 раза в день может туда-сюда ходить.

    Ненавижу PDA, Digital Photo, Laptops и сотовые телефоны.
  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1298

    13 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 30 ноября 2019 11:38 Редактировалось truten5, 5 раз(а).

    хоть одно правдивое слово есть в твоем посту или как обычно-утренний пук в лужу. Где у меня каркасник? Кит- у меня монолит ))). Если ты не в курсе что это- берут гавно ( бетон) и палки ( арматура) и льют стены. В моем случае лили в несьемной опалубке сразу с 10 см пенопласта. Потом еще на фасад 5ку подкинул. ОООООчень холодный дом ))) Ковров в доме нет и не будет ))) дорого- не зарабатываю ))) даже обоев и вагонки на стенах нет ))) одна декоративка да Покраска . Ламината и прочей дряни на полу так же не держу- камень, Плитка - нищий я . Все деньги на ТН ушли ))))

    kitnamore:

    о во время оттайки помещение охлаждается и его потом надо догреть

    ага- за 6 минут оттайки просто писец как охлаждается . но ты пиши- а то скучно. клоуны в цирке всегда были

    Добавлено спустя 8 минут 17 секунд

    kitnamore:

    Сколько раз повторять - насрать всем на коп летом.

    Ну конечно насрать- разница 400квт на ГВС без циркуля при прямом нагреве и 150квт с включеным циркулем через ТН да по полному тарифу , да умноженное на 6 месяцев- совсем фигня ? Математик ты наш доморощенный.

    Добавлено спустя 22 минуты 6 секунд

    kitnamore:

    И будет у него в доме +14-15

    Очередной пук в лужу- Температура как была 23 так и останеться 23 с той лишь разницей что отопление будет условно работать скажем
    20 часов в сутки вместо 10 при нулевой. или ты зимой в полы 35 гонишь ? ))))

    Добавлено спустя 56 минут 14 секунд

    7eleven:

    у truten5, температура подачи 27-28 градусов -- будет SCOP 4.будет 55 -- больше 2 не получится при одном и том же железе.

    А вот ничего не изменилось- условно за 5 часов в этом режиме выработано 10квт тепловой энергии. затрачено 3.3квт электроэнергии- имеем тот же средний сор 3.03 при температуре +1 за окном

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    5906

    17 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    5906
    # 30 ноября 2019 14:11
    truten5:

    7eleven:
    у truten5, температура подачи 27-28 градусов -- будет SCOP 4.будет 55 -- больше 2 не получится при одном и том же железе.

    А вот ничего не изменилось- условно за 5 часов в этом режиме выработано 10квт тепловой энергии. затрачено 3.3квт электроэнергии- имеем тот же средний сор 3.03 при температуре +1 за окном

    А вот это даже странно. Может как раз "оптимальные" условия для обмерзания и участилась разморозка?

  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1298

    13 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 30 ноября 2019 14:23
    Andry_S:

    А вот это даже странно. Может как раз "оптимальные" условия для обмерзания и участилась разморозка?

    я за это время увидел только одну разморозку. ТН сейчас работает очень тихо и вентилятор вращается медленно. если не смотреть на лопасти то можно подумать что он отключен. и все эти пять часов он работал не отключаясь- то есть просто в пердячем режиме..единственное-забыл посмотреть на теплосчетчик ГВС- если ТН работал на ГВС- то я ошибся. В любом случае я уехал уже по работе и раньше вечера не посмотрю. Оставлю работать его в этом режиме до утра- как раз к вечеру начнет холодать до минус 4. утром суточный посмотрим

  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1298

    13 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 30 ноября 2019 18:03 Редактировалось truten5, 2 раз(а).

    итого- за 10 часов 18.61квт на отопление и 1.38 квт на ГВС ( разбор минимальный основной расход циркуляция)тепловой энергии на 7квт электрической- 2.65 СОР. . иными словами даже если на отопление при подаче 28 СОР4 то при суммирование ГВС ( в него то идет 50-56 подача на теплообменник бойлера) средний выстреливает совсем по другому.Так что стоит ли переводить ТН в ручной режим или оставить его работать по погодозависимой автоматике- ? единственный плюс что я сейчас вижу- полная тишина- блок в метре не слышен. работает легко. оставлю до утра и посчитаем еще раз
    Конденсата почти нет.Подловил сейчас еще один показатель- на разогрев бойлера на 160 литров с 42 до 47 градусов (гистерис 5 градусов) идет 1.11 квт тепловой энергии

  • 7eleven Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    7eleven Senior Member Автор темы

    2714

    6 лет на сайте
    пользователь #810896

    Профиль
    Написать сообщение

    2714
    # 30 ноября 2019 19:11
    truten5:

    Кстати можно проверить. Сейчас температура подачи регулируется погодозависимой автоматикой. Я могу переключить в ручной режим и поставить 28. Вопрос в другом- в каком случае будет больший экономический эффект- меньшее время работы в сутки на более низком сор или длительная работа на более высоком .

    так а смысла нет в проверке :) система отопления должна уметь отдавать требуемую мощность при низкой температуре подачи. вот в -10 если будет автомат гнать 28 на подачу без просадки температуры в помещении -- тогда да. СО отлично подходит под ТН.

    не стоит пытаться вручную улучшить алгоритмы управления. лучше все оставить автоматике.

  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1298

    13 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 30 ноября 2019 19:18 Редактировалось truten5, 4 раз(а).

    автомат не гонит 28- при включении погодозависимой автоматики подача 36 при минус 8 при настройках по умолчанию. естественно кривую можно сдвигать в любую сторону в сервисном меню ( кстати не доступном для рядового пользователя и запароленную производителем. Сейчас я вижу другую картину- что при температуре подачи 34 что при 28 СОР одинаковый- разница только в тепловой мощности- если при 34 мы видели цифру в 7 квт то при 28 всего 2.8. При подаче 34 ТН работал с паузами- при 28 он работает нон-стоп.
    Соврал- при минус 5-10 автомат гонит 45 в подачу

    я могу в меню сервисном показатель R04сместить в границу 28 и переключить ТН в режим работы по автоматике- или я не прав ?

  • 7eleven Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    7eleven Senior Member Автор темы

    2714

    6 лет на сайте
    пользователь #810896

    Профиль
    Написать сообщение

    2714
    # 30 ноября 2019 19:37 Редактировалось 7eleven, 1 раз.
    Andry_S:

    И производители все учли, и практика с числами все показавает - нет никакого улучшения в падении СОР при снижении внешней температуры и переходе через зону высовероятного обмерзания при околонулевых температурах. Но ни практика, ни вникание в физику совокупности всех процессов, обьясняющая не слишком радужную практику - вам не указ )

    [censored by mp_onliner]повторение -- мать учения.

    записываем в конспект:

    энергоэффективность холодильного цикла зависит лишь от дельты температур кипения/конденсации.

    если на улице опускается температура -- температура кипения понижается, а в СО нам нужно подать теплоноситель с более высокой температурой. таким образом увеличивается дельта -- ухудшается эффективность, падает СОР, падает мощность.

    на температуру на улице мы повлиять не можем. а вот на температуру конденсации -- в определенном диапазоне, можем, используя низкотемпературную СО.

    это особенность применения тепловых насосов вообще, не только воздушных.

    Andry_S:

    при снижении внешней температуры и переходе через зону высовероятного обмерзания при околонулевых температурах.

    никакого резкого падения при переходе через околонулевые температуры не наблюдается у инверторных машин. у старт-стопов да. есть ступенька на графике. догадаетесь почему? или как обычно, разжевать и в рот положить для немощных?

    Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд

    Andry_S:

    У вас задача прозрачна: повышать продажи приукрашивая свойства товара и этот лейтмотив до смешного ярко выражен.

    задача у меня, с некоторых пор, совершенно другая. мою деятельность здесь можете рассматривать в качестве благотворительной образовательной помощи.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    5906

    17 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    5906
    # 30 ноября 2019 20:55 Редактировалось Andry_S, 1 раз.

    Беда, когда едва слышавший о физике продавец мнит себя благотворителем и светочем. Возвращение к азам вряд ли поможет преодолеть слепую веру.
    Тем временем практические замеры снова разбивают наивные хрустальные надежды на СОР 5-6 о суровую реальность.

  • 7eleven Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    7eleven Senior Member Автор темы

    2714

    6 лет на сайте
    пользователь #810896

    Профиль
    Написать сообщение

    2714
    # 30 ноября 2019 21:12
    Andry_S:

    Тем временем практические замеры снова разбивают наивные хрустальные надежды на СОР 5-6 о суровую реальность.

    если бы вы сразу спросили про СОР 5-6, я бы вам сразу бы ответил, что в наших климатических условиях это достижимо в достаточно узком диапазоне сезона. зачем вы эту хрустальную мечту носили и лелеяли в себе?

    не бойтесь спрашивать!

  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1298

    13 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1298
    # 30 ноября 2019 21:21
    Andry_S:

    СОР 5-6

    Летом- на ГВС. Я когда планировал покупку расчитывал на среднегодовой 3