Ответить
  • sergtheseal Senior Member
    офлайн
    sergtheseal Senior Member

    5421

    13 лет на сайте
    пользователь #135662

    Профиль
    Написать сообщение

    5421
    # 30 марта 2010 20:12

    Согласен с aen1975 , если слушать симфонический оркестр с пластинки или диска (кассеты) то конечно лучший способ оценить наситель и тракт, это поход в хороший концертный зал . Камерный джаз , вокал фортепьяно , на мой взгляд , можно сравнивать с живым звуком . Лет десять наза читал отчет о московском HI-FI шоу . Там в одной комнате играл саксофонист в микрофон ,а в другой все желающие могли послушать его через колонки и сравнить . Думаю ,что камерный джаз и симфоническая музыка записанная брендом TELARK (читал и слышал много хороших отзывов ) вполне , на скорую руку , может являться тестовым диском . Сложнее с рок музыкой . Струна,звукосниматель, примочка,ревенбиратор , микшер ,усь калонки -это на концерте . Одни искажения . Может Мы и слушаем одни искажения . Другой вопрос как Мы хотим их услышать . А Леди Гага наверно и сама не знает как она должна звучать . Хотя знает - так чтоб пипл схавал.

    ХВАТИТ ТЫРИТЬ МОИ АВАТАРКИ
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    18238

    15 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    18238
    # 30 марта 2010 23:27

    Алексей_р, да по мне так любая техника в рамках "классификации" и согласно "проведенных измерений" играет качественно. Но это вовсе не означает, что можно прийти в магазин и купить первую попавшуюся вещь, на том простом основании, что она соответствует каким-то там характеристикам и кем-то там классифицирована.

    Astach, вы давно нет ровно дышите к моей персоне, вот уж не знаю почему. Советовался по девайсу, да, а разве в этом есть какой криминал? Купил нужную мне машинку, вторую, только поинтереснее, заказал в Англии. Там где девайсина трудится, ее способностей хватает с лихвой. Да это оффтоп уже пошел

    Вот только не пойму почему с вашей точки зрения цепочка "пластика - граммофон" изначально лучше цепочки "СиДи-диск - транспорт - ЦАП"??

    SergZel, как транспорт вполне себе машинка. :super: А для звука из Англии PD-75 привезу. Знакомый поделился из личной коллекции.

    JENIK, да пытаемся. Нигилизм вопрошающего не дает вести беседу в конструктивном русле.

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • JENIK Onliner Auto Club
    офлайн
    JENIK Onliner Auto Club

    16747

    20 лет на сайте
    пользователь #9

    Профиль
    Написать сообщение

    16747
    # 31 марта 2010 00:06

    Так беседа, в принципе, не так уж и зависит от чъего-либо нигилизма.

    Был вопрос для обсуждения - кто как оценивает?

    Вопроса - кто оценивает лучше - не было :)

    Нет поводов для активных противоречий.

    Выскажу и свое мнение по этому поводу.

    Считаю, что т.н. "квалификационный этап" оценки аудиоаппаратуры - безусловно,современные методы измерений физических величин + определенные стандарты качества, в которые должны вписаться параметры девайсов.

    "Окончательный этап" - оценка на слух.

    Компиляция этих двух методов,мне кажется - даст "золотую середину" оценок аудио аппаратуры,верных с достаточно высокой вероятностью.

    Связь слуховых и инструментальных оценок - предмет нашего исследования, поэтому твердо придерживаюсь именно этой точки зрения.

    медиа-проекты
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    18238

    15 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    18238
    # 31 марта 2010 00:49

    JENIK, пришел медведь и разогнал всех :wink:

    Собственно именно так оценка качества и происходит. Правда простому покупателю вряд ли удасться провести "квалификационный этап", поэтому придется опираться или на заверения производителя, или полагаться на измерения "независимых" мурзилок, интернет-порталов и прочих экспертов. Для конечного пользователя остается по сути остается "оценка на слух". Выстраивается стандартная цепочка: почитал, сравнил - послушал, сравнил - сравнил прочитанное и услышанное - функционал/цена - выбор. Как-то так.

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3042

    16 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3042
    # 31 марта 2010 08:04

    JENIK, я уже писал выше - патефон по параметрам хуже современного тракта, но современный тракт, не способен играть пластинки на 78оборотов так же натурально и естественно, как патефон или граммофон. Следовательно - измерение параметров нужно только как явление, которое ну никак не говорит за качество аппаратуры. Дальше, я привел снова опровержение - 2 усилителя имеющие одинаковый КУ, ДД, КНИ и всю дальнейшую лабудень, измеренную на предприятиях играют по разному. Почему?

    Babka_v_kedax, у меня к вашей персоне нет ни предвзятости, ни пристального внимания. Смотрю, вы тоже согласные, что надо измерять параметры аппаратуры, тогда и для вас еще один пункт, который убивает наповал правильность этого метода - кабеля. Вы же прекрасно знаете, что каждый кабель звучит по разному, и даже цифровой, и даже оптический. А тыкните осцилоскоп или анализатор спектра - и что получите? Вот - разницу в сигнале вы не увидите, а на слух она есть.

    Дальше пройдемся по измерениям. Почему при использовании реклокинга, в сидипроигрывателях, с точки зрения параметров - джиттер становится меньше, а субъективно на слух звук становится грубым и "разорваный", по отношению если такой реклокинг убрать. Почему на ламповых усилителях, с КНИ - 1-2% слышны искажения с меньшим порядком (к примеру 0,1%). Все это говорит о том, что объективно-измеренные параметры, и субъективное прослушивание и восприятие музыки находятся не рядом друг с другом, они отдалены друг от друга.

  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    18238

    15 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    18238
    # 31 марта 2010 08:39

    Astach, не совсем правильно меня поняли. Метод оценки качества техники, путем измерения параметров имеет право на жизнь. Для меня лично он не является чем-то важным. всего лишь циферки и графики, на основе которых я могу сделать предварительные выводы, так сказать подтверждение ТТХ, заявленных производителем. Выбираю я аппаратуру исключительно собственным ухом и именно оно (ухо) является измерителем "эталонности" звука.

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6826

    17 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6826
    # 31 марта 2010 09:18

    Babka_v_kedax, безусловно, даже в рамках определенного стандарта качества могут быть нюансы в звучании аппаратуры, позволяющие сделать выбор в пользу той или иной модели. В большей степени это связано с акустикой, так как даже качественная акустика будет несколько по разному звучать, особенно в разных помещениях. В меньшей степени это касается усилителей и вообще не касается источника - CD проигрывателя, реальную разницу (не само внушенную) в звучании которых (при условии, что они отвечают должным стандартам качества и НЕ аудиофильские) может уловить, в лучшем случае, 1 из 100 слушателей, в любых условиях.

    Но эти нюансы только подтверждают целостность общепринятых (измеряемых приборами) стандартов качества аппаратуры, так как нюансы не выходят за рамки стандарта, но они слышны и делают выбор более интересным и осознанным. Если же отличие в звучании конкретной модели настолько велики, что выходят за рамки измеряемого приборами стандарта - то это попросту некачественное изделие, хотя его звук может кому-то и понравиться.

    Про звучания других источников, типа LP проигрывателя, я не говорю, так как звучать они могут, как им вообще вздумается или как захочет (отрегулирует) владелец - разброс от 0 до 100%. Ну и про "звучание" кабелей, тоже умолчу... :wink:

    Seek and Destroy...
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    18238

    15 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    18238
    # 31 марта 2010 09:52

    Алексей_р, то есть с вашей точки зрения 2 СиДюка, имеющие одинаковые ТТХ, будут звучать одинаково?

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6826

    17 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6826
    # 31 марта 2010 09:59

    Babka_v_kedax, немного не так. Два сидюка отвечающие одному и тому же высокому стандарту качества, реальному, а не указанному в ТТХ, будут звучать практически одинаково. Практически, это значит, что отличия конечно будут (их не может не быть при разном конструктиве), но вот услышать эти отличия смогут менее 1% слушателей (остальные только "думают", что слышат разницу) и этим "менее 1%" можно смело пренебречь и считать, что практической (слышимой) разницы в звучании между этими двумя проигрывателями - нет.

    Seek and Destroy...
  • K_AV Senior Member
    офлайн
    K_AV Senior Member

    6471

    18 лет на сайте
    пользователь #9822

    Профиль
    Написать сообщение

    6471
    # 31 марта 2010 11:21

    Да чего вы к этим ТТХ привязались...

    Два аппарата, имеющие одинаковые ТТХ по документам, МОГУТ и БУДУТ звучать по-разному. По тривиальной причине: в "обычном" наборе ТТХ присутствуют не все параметры, оказывающие влияние на звучание. А отсутствующие параметры иной раз очень весомы. Об этом кто-то уже писал выше.

    Кроме того, в ТТХ написано обычно не фактическое значение, а пороговое для классификации. Что совершенно не мешает аппарату, имеющему запись "уровень шумов не выше -90 дБ", но реально имеющему -95 дБ, иметь преимущество в звучании перед аппаратом, у которого -90 дБ - это суровая реальность, дающаяся с трудом.

    Даже пресловутая разница между "лампой" и "транзистором" со ссылкой на КНИ не в пользу "лампы" но лучшим звучанием у "лампы". Ну давным-давно (лет 25 назад) ведь было выяснено и разъяснено, что тут главное не нелинейные искажения, а интермодуляционные. Каковые у "лампы" значительно ниже, а на слух они гораздо заметнее, чем нелинейные, даже при низких уровнях. Сделать усилитель на полупроводниках с низким КНИ достаточно не сложно, много методик наработано. Сделать усилитель на полупроводниках с низкой интермодуляцией намного сложнее, но тоже вполне возможно. Только это уже не будет массовый товар. А в ТТХ про уровень интермодуляции не пишут, потому как его проверить гораздо труднее, чем КНИ, да и невыгодный это параметр для массовой аппаратуры, чтобы его озвучивать.

    Исходный посыл автора ветки - исходно ущербный: как сравнить между собой разные аппараты в условиях, когда не известно, как должно звучать на самом деле. Бред.

    Аппаратура звуковоспроизведения по определению должна воспроизводить (как можно лучше) звучание того, что существует независимо от этой аппаратуры. Вот с этим "тем" и нужно сравнивать. С "живым" звучанием. Правда, тут вмешивается процесс фиксации звучания на носителе (для будущего воспроизведения), на который мы обычно влиять не можем.

  • sergtheseal Senior Member
    офлайн
    sergtheseal Senior Member

    5421

    13 лет на сайте
    пользователь #135662

    Профиль
    Написать сообщение

    5421
    # 31 марта 2010 11:35

    Уважаемый Астах , будьте добры поделитесь Вашем мнениев вот по какому поводу . Головки для патефона бывают нескольких видов ,пример 50-е годы артель "Граммофон " и 40-е завод "Молотова" с регулировочными гайками и с большой и малой мембраной .Звук у них разный . Выходит ,что одна будет лучше (правдивей) а другая хуже ? Если так то интересно какая и почему?

    ХВАТИТ ТЫРИТЬ МОИ АВАТАРКИ
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    18238

    15 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    18238
    # 31 марта 2010 12:17

    Алексей_р, одинаково (теоретически) будут звучать только два абсолютно одинаковых проигрывателя. Почему? K_AV, уже дал ответ на этот вопрос.

    K_AV, я и пытаюсь сказать, что не может быть "одинаковых" проигрывателей, даже если проведенные измерения показывают схожие результаты.

    Уши есть самый точный инструмент оценки качества звучания, для конкретно взятого человека.

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6826

    17 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6826
    # 31 марта 2010 12:39

    Babka_v_kedax, могу вас только поздравить, если вы принадлежите к тому немногочисленному числу слуховых уникумов (менее 1% слушателей), которые отчетливо слышат разницу на частотах от 15kHz и выше, а так же отчетливо различают звуки с уровнем менее -80Дб, различия в уровнях в сотые доли Дб и т.п..., и благодаря этому точно различаете звучание любых CD проигрывателей! Это редкий дар природы!

    Я такими способностями похвастаться не могу. Но зато я могу (в отличие от многих) не убеждать себя в том, что слышу разницу в звуке там, где я и подавляющее большинство людей ее физически не слышат, а значит ее (разницы) для наших ушей - нет.

    Seek and Destroy...
  • K_AV Senior Member
    офлайн
    K_AV Senior Member

    6471

    18 лет на сайте
    пользователь #9822

    Профиль
    Написать сообщение

    6471
    # 31 марта 2010 12:41

    Babka_v_kedax, могут быть "одинаковые" проигрыватели, и обеспечить их сравнимость чисто техническими измерениями возможно, без притягивания "за уши". Только проверять нужно не по краткому списку ТХ, а по полному набору параметров, оказывающих влияние на звучание. Т.е. к обычному списку нужно добавить как минимум 2 параметра: уровень интермодуляции и динамические искажения (реакцию на ступенчатый перепад уровня сигнала). Причем интермодуляция может оказаться частотозависимой (объем измерений возрастет еще в разы для поиска худшего варианта), а для динамики как сложного процесса вроде даже не определились: что учитывать, а что - нет.

    Возможно есть еще какие параметры - не уверен, давно выпал из темы.

    В общем это сложно и дорого. Для массового потребителя не имеет практического смысла. Тем более что большинство разницу не услышат даже при старании вслушаться (порог восприятия разный).

  • JENIK Onliner Auto Club
    офлайн
    JENIK Onliner Auto Club

    16747

    20 лет на сайте
    пользователь #9

    Профиль
    Написать сообщение

    16747
    # 31 марта 2010 13:06

    Astach

    Следовательно - измерение параметров нужно только как явление, которое ну никак не говорит за качество аппаратуры

    Прям таки только как явление...а как улучшать качество?

    Оценить-то на слух...а вот дать конкретные рекомендации производителю,оперируя понятиями "глубина","выразительность" и т.п. - нереально

    Оценка системы - это фрагмент общей схемы развития в этом направлении..

    медиа-проекты
  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    17 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 31 марта 2010 13:26

    K_AV,

    Т.е. к обычному списку нужно добавить как минимум 2 параметра: уровень интермодуляции и динамические искажения (реакцию на ступенчатый перепад уровня сигнала). Причем интермодуляция может оказаться частотозависимой (объем измерений возрастет еще в разы для поиска худшего варианта), а для динамики как сложного процесса вроде даже не определились: что учитывать, а что - нет.

    :super::beer:

    K_AV,

    В общем это сложно и дорого. Для массового потребителя не имеет практического смысла.

    :wink:

    Astach,

    патефон по параметрам хуже современного тракта, но современный тракт, не способен играть пластинки на 78оборотов так же натурально и естественно, как патефон или граммофон.

    Бредовый посыл, и такой же вывод - Astach,

    Следовательно - измерение параметров нужно только как явление, которое ну никак не говорит за качество аппаратуры.

    Блеск!:lol:

    Дальше, я привел снова опровержение - 2 усилителя имеющие одинаковый КУ, ДД, КНИ и всю дальнейшую лабудень, измеренную на предприятиях играют по разному. Почему?

    Какое опровержение!?:lol:

    "Кто на ком сидел...?" (Преображенский)

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    18238

    15 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    18238
    # 31 марта 2010 14:01

    Алексей_р, ну я не настолько уникум, как хотелось бы. Есть достаточно большое число проигрывателей, примерно одного класса, которые звучат, если не одинаково, то практически неотличимо.

    K_AV, и снова не могу не согласится. Большая часть людей может и не слышит разницы, но и аппаратуру они покупают другую. Подход к покупке совершенно другой. Мы ведем речь сейчас о тех кому это важно и главное нужно. То бишь о том самом 1% людей о котором говорит Алексей_р. Для остальных схема покупки проста: "определился с бюджетом - определился с необходимым функционалом и характеристиками - выбрал подходящее по дизайну". Ну или пришел к продавцу, определил бюджет, получил 3-5 вариантов, выбрал дизайн, наслаждаешься. И таких вариантов будет много.

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • monkeypaw Senior Member
    офлайн
    monkeypaw Senior Member

    4653

    17 лет на сайте
    пользователь #17197

    Профиль
    Написать сообщение

    4653
    # 31 марта 2010 14:14

    имхо данный топик имел бы смысл исключительно в виде голосовалки.

    да и то, это если кому интересно кто как это качество оценивает. меня, например, этот вопрос не особо мучает.

    я оцениваю исключительно со своей точки зрения и мне пофиг какие там цифры или буквы написаны в ттх.

    например, есть исполнители, которых я с удовольствием слушаю на определенных динамиках, причем, во-первых, я знаю, что есть куча музыки которая на них звучит просто отвратно, а во-вторых я знаю что исполнение того что мне нравится не совсем достоверное. но оно мне такое нравится и ниипет.

    наверное, по этой же причине я предпочитаю кино просмотру новостей. в плане правдивости и то и другое спорно, если как следует задуматься...

    зато первое прикольнее.

    Vaiyo A-O A # Home Va Ya Ray # Vaiyo A-Rah # Jerhume Brunnen G!
  • AM_7 Senior Member
    офлайн
    AM_7 Senior Member

    4267

    14 лет на сайте
    пользователь #112711

    Профиль
    Написать сообщение

    4267
    # 31 марта 2010 14:23 Редактировалось AM_7, 2 раз(а).

    Парни, а можно я со своим "мерилом"

    Итак, для начала смотрим на название темы - "Кто как оценивает качество аудио аппаратуры?"

    Полагаю, что автором темы вопрос был задан лишь с целью определения качества, как ЗВУЧАНИЯ, а не многофункциональности или спрсосбности озвучить стадионы и работе в любую погоду.

    Лично мне пофигу все эти технические термины - признанные или не признанные (кем?для меня есть только один эксперт - Я САМ), паспортные данные или реальные измерения и прочая прочая ...

    У меня есть один критерий оценки - НРАВИТСЯ/НЕ НРАВИТСЯ. В первом случае - покупаю, во втором - нет. Если что-то в определенный период нравится больше, чем то, что имеется - то продается то, что нравится меньше и покупается новое (если не форс-мажор, когда деньги нужны).

    Теперь критерий "НРАВИТСЯ". В него лично я вкладываю два понятия - НРАВИТСЯ функционал/НРАВИТСЯдизайн.

    ФУНКЦИОНАЛ для аппаратуры - удовлетворение МОИХ (!!!!!) потребностей в тот или иной момент времени. Я не знаю и не хочу знать, что такое локализация, глубина построения сцены, дисканты и т.д. ибо для меня все эти термины равносильны диагонозу или присутствию в компании врачей, которые говорят на "своем" языке (вернее - меньше всего хочу заморачиваться с этими терминами, пытаясь определить их на слух). Если у меня не появляется желания выключить через нескоторое время звук или явно изменить настройки (не громкость звучания!!!), потому что ощущаю некоторый внутренний дискомфорт - то мне эта аппаратура НЕ НРАВИТСЯ и покупать я ее не буду для себя. И пусть она будет признаной всеми - от журналов до музыкальных гуру. Вердикт для меня один - НЕ НРАВИТСЯ.

    ДИЗАЙН аппаратуры - удовлетворение МОИХ (!!!!!!) эстетических потребностей той аппаратуры, которая НРАВИТСЯ по функционалу. Я живу в обычной квартире, где помимо аппаратуры есть еще и какая-никакая обстановка. Приходя домой, я хочу попасть в атмосферу релакса - сесть в кресло, взять бокал вина и послушать то звучание, которое мне НРАВИТСЯ. Созерцание туевой хучи всевозможных переплетений проводов, всевозможных корпусов с торчащими из них лампами, "гробовых дел мастеров" корпусов АС, АС выставленная посередине комнаты (физика, однако) и т.д. - мне НЕ НРАВИТСЯ. И мне абослютно не важно, кто и что там пытается рассуждать о винтаже, пытаясь "выдавить" из себя эдакий снисходительно-пафосный вы*сер, типа "старая добрая аппаратура". Для меня она просто - СТАРАЯ (не путать с б/у). и НЕ НРАВИТСЯ по дизайну

    Другой оценки качества аудио аппаратуры для меня просто не существует :)

    ps Извинте, что без КНИ, АЧХ, спадов, затуханий и выхлопов ... Отвечал исключительно по вопросу темы, а не у кого что стоит и кто чего кончал :lol:

    ..
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6826

    17 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6826
    # 31 марта 2010 14:25
    Babka_v_kedax:

    Большая часть людей может и не слышит разницы, но и аппаратуру они покупают другую. Подход к покупке совершенно другой. Мы ведем речь сейчас о тех кому это важно и главное нужно. То бишь о том самом 1% людей о котором говорит Алексей_р. Для остальных схема покупки проста:

    Не все так просто. Дело в том, что этот 1% "слухачей" (людей с выдающимися слуховыми данными), никак не связан (не коррелирует) с людьми покупающими хорошую Hi-Fi аппаратуру. Большая часть этих самых "слухачей" абсолютно безразлична к Hi-Fi и если и слушает музыку, то на бумбоксе (как и большая часть людей в целом), при этом они даже не догадываются о наличии у них этих способностей ;). Хороший пример - профессиональные музыканты с классическим образованием. Большинство из них предпочитает использовать обычный муз. центр и равнодушно к Hi-Fi. При этом, эти люди обладают музыкальным слухом (не путать со "слухачем", "слухачь" может и не иметь музыкального слуха, но при этом слышать 20kHz), что уже выводит их в менее чем 10-20% среди обычных слушателей.

    Иными словами, среди фанатов, покупающих приличную Hi-Fi технику, "слухачей" по-прежнему менее 1%. Но утверждающих, среди них, что они слышат разницу в звучании качественных CD-проигрывателей и даже проводов - намного больший процент. Думаю не нужно объяснять, почему так? ;)

    Seek and Destroy...