Ответить
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3018

    14 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3018
    # 29 марта 2010 12:03

    Сравнительно недавно задумался, а как мы оцениваем качество аппаратуры, которую мы слушаем? Изначально надо разобраться, что такое - качественное воспроизведение? Вот тут как раз и произошел большой ступор. Если мы возьмем пластинку на 78оборотов, то самым коротким трактом будет граммофон или патефон и это является эталоном для сравнения (я думаю, что те, кто слышали звучание патефона или граммофона сразу согласятся). Что дальше мы можем сделать с пластинкой на 78оборотов? Вот Анатолий Маркович их оцифровывает и сравнивает именно с граммофоном. Повторюсь еще раз - граммофон или патефон - самый короткий тракт, не имеющий усилительных элементов. Пойдем дальше, по мере продвижения науки? Пластинка на 33 оборота - что является эталоном, на что можно ровняться, как в случае с пластинкой на 78оборотов? Я пока не нашел ответа. Идем дальше - компакт диск. Что является эталоном - нет ответа. Вот и выходит, что мы оцениваем звучание системы сугубо субъективно. Вот мы делаем усилитель - с чем его сравнивает, когда нет эталона - с внутренним удовлетворением от прослушивания, но это не эталон. Если взять кабеля - межблочные или акустические - каждый звучит по разному, но какой из них звучит более приближенно к оригиналу? Ответа снова нет, потому как нет оригинала, мы его просто не слышали. Нет, не того оригинала, который к примеру был в исполнении симфонического оркестра, а оригинала записи. Где тот эталонный тракт воспроизведения записи, на который можно ровнять все остальные.

    Кто как оценивает аппаратуру? Кто-то слушает высокие, низкие, сцену и т.д. - но откуда он знает, что должно быть столько высоких, такая сцена? И опять - четкого ответа нет. Человек сам додумывает, как ему хочется. Но представлять как ты занимаешься сексом с какой-то определенной женщиной ни есть само занятие сексом с ней. О пять же вернусь к проводам - "они имеют разный звук" и посеребряных проводом по сравнению с медными - высоких больше, и они другие. Но опять же, а какие они должны быть, какие они записаны? Опять ответа нету.

    Вот и выходит, что все современное построение аудио-аппаратуры завязано на субъективном представлении человека о звучании системы, а раз так, его можно уверить в чем угодно, и заставить платить.

  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6148

    14 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6148
    # 29 марта 2010 12:29 Редактировалось Алексей_р, 1 раз.

    Astach, у вас в глове полная каша и вы постоянно путаете теплое с мокрым. В данном случае путаете качество аудио аппаратуры и звучание оригинала, а еще и характеристики носителей звука (пластинки, CD и т.п).

    Любая аппаратура, даже самая качественная, никогда не будет звучать как оригинал - живое исполнение. Из-за большого круга акустических и технических причин. На первом месте их которых стоит комната прослушивания, которая в реальности НИКОГДА не позволит получить тот же звук от аппартуры, что при живом исполнении (если только исполнение и воспроизведение не идет в одной комнате).

    Но тем не менее, понятие качества аппаратуры существует, оно объективно и его можно измерить, как можно измерить 99.9% всего, что слышит человек. Эталонный тракт для аппаратуры не нужен, так как есть стандартные качественные характеристики (искажения, мощность и еще много чего...) и реальное соответствие аппаратуры должному диапазону характеристик и говорит о ее качестве. Следует заметить, что реальное качество измеряется РЕАЛЬНЫМИ характеристиками, которые в силу маркетинговых соображений, не всегда соответствуют указанным в ТТХ и паспорте техники.

    Ну и опытное ухо очень часто может определить - действительно ли аппаратура обладает качественным звучанием, в этом нет ничего сложного и при этом НЕ нужно знать, как звучал оригинал! Но качество звучания аппаратуры НЕ имеет никакого отношения к тому произведению, которое в данный момент воспроизводит аппаратура, так как эта качественная характеристика ЖЕЛЕЗА и только его. ;)

    Для оценки качества аппаратуры, на ней даже не нужно воспроизводить музыкальное произведение, достаточно воспроизвести набор тестовых сигналов и сделать необходимые измерения (для грубой оценки - достаточно "измерить" на слух). Все остальное это "аудиофильский" развод на бабки, с глубиной сцены, эмоциональностью женского вокала и т.п... :lol:

    Seek and Destroy...
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3018

    14 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3018
    # 29 марта 2010 12:43

    Алексей_р, вот это ваше высказывание

    Любая аппаратура, даже самая качественная, никогда не будет звучать как оригинал - живое исполнение.

    говорит о том, что вы вообще не поняли, что я написал. Не смотря на то, что в тексте есть такие мои слова -

    Где тот эталонный тракт воспроизведения записи, на который можно ровнять все остальные.

    которые дают понять, что я говорю про запись, а не про живое исполнение.

    Но тем не менее, понятие качества аппаратуры существует, оно объективно и его можно измерить, как можно измерить 99.9% всего, что слышит человек.

    Вы чем слушаете музыку - измерительными приборами или ушами? Мне кажется первым.

    Если по вашему мнение, самый лучший тракт, который может лучше всего воспроизвести запись - это тот, который имеет самые лучшие характеристики, то вы заблуждаетесь. Пол аудио-портала гоняется за характеристиками, но так и не нашли того звука, который надо. И в продолжение я вам скажу так - звучание патефона или граммофона по характеристикам очень уступает современной аппаратуре, но современная аппаратура не способна ремастировать старые записи так, чтоб они играли на современной аппаратуре так же натурально, как на граммофоне или патефоне. Следовательно, ваша теория, что аппаратура имеющая лучшие параметры способна воспроизводить лучше фонограмму - разбита в пух и прах. Не может современная аппаратура воспроизводить пластинки на 78 оборотов так де качественно как и патефон или граммофон. А значит это уже не эталон.

  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6148

    14 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6148
    # 29 марта 2010 12:49

    Astach, опередил.... Еще раз повторю:

    Для оценки качества аппаратуры, на ней даже не нужно воспроизводить музыкальное произведение, достаточно воспроизвести набор тестовых сигналов и сделать необходимые измерения (для грубой оценки - достаточно "измерить" на слух). Все остальное это "аудиофильский" развод на бабки, с глубиной сцены, эмоциональностью женского вокала и т.п...

    Astach:

    Вы чем слушаете музыку - измерительными приборами или ушами? Мне кажется первым.

    Конечно первым - ушами, но измерительные приборы точнее! ;)

    Ну и спорить с Astach, нет никакого смысла, это понятно стало уже очень давно :wink:. Дерзайте, Astach, познавайте богатый мир музыки и аппаратуры для ее воспроизведения. :lol:

    Seek and Destroy...
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3018

    14 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3018
    # 29 марта 2010 13:01

    Для оценки качества аппаратуры, на ней даже не нужно воспроизводить музыкальное произведение, достаточно воспроизвести набор тестовых сигналов и сделать необходимые измерения (для грубой оценки - достаточно "измерить" на слух).

    я ж вам написал -

    звучание патефона или граммофона по характеристикам очень уступает современной аппаратуре, но современная аппаратура не способна ремастировать старые записи так, чтоб они играли на современной аппаратуре так же натурально, как на граммофоне или патефоне.Не может современная аппаратура воспроизводить пластинки на 78 оборотов так де качественно как и патефон или граммофон.

    вы снова не понимаете, что я пишу, что тестовые сигналы вопроизводятся по параметрам на новой аппаратуре хорошо, а вот музыка, на примере записей пластинок на 78 оборотов почему-то хуже, чем на устройстве, имеющим значительно худшие характеристики.

    Ну и спорить с Astach, нет никакого смысла, это понятно стало уже очень давно

    а как вы можете спорить, когда вашу теорию об измерениях аппаратуры я опроверг, а вы начинаете снова писать ахинею. Это у вас не достаточно аргументов, для ведения ДИСКУССИИ, именно дискуссии, а не спора. Почитайте разницу, между спором и дискуссией, а то вы даже разницы в этом не знаете, а собираетесь что-то писать.

  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6148

    14 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6148
    # 29 марта 2010 13:07
    Astach:

    вы снова не понимаете, что я пишу, что тестовые сигналы вопроизводятся по параметрам на новой аппаратуре хорошо, а вот музыка, на примере записей пластинок на 78 оборотов почему-то хуже, чем на устройстве, имеющим значительно худшие характеристики.

    Вот поэтому с вами нет желания спорить и даже вступать в дискуссию. Слушайте ваш патефон, наслаждайтесь звуком и считайте, что я ничего не понимаю и вы разбили "мою" теорию в "пух и прах" ;) ! Имеете полное право...

    Я просто высказал свое мнение (вы свое), а уж участники форума разберутся, чье мнение им ближе... ;)

    Seek and Destroy...
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    16887

    13 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    16887
    # 29 марта 2010 13:16

    Качество звучания аппаратуры субъективный параметр. Можно конечно провести лабораторные измерения и выдать пачку графиков и цифр, но всегда найдется Н-ное количество человек, которое послушав идеальный, с точки зрения проведенных измерений, аудиотракт, скорчит кислую мину и выберет систему с не самыми идеальными характеристиками, но зато с самым комфортным для себя звучанием.

    Оставьте людям их заблуждения. Они делают их мир ярче.
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3018

    14 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3018
    # 29 марта 2010 13:31

    Babka_v_kedax, знаете в чем проблема? Большинство даже не слышало звучание патефона или граммофона, не говоря про качество этих изделий, там тоже есть лучше и хуже. Я не говорю про комфортность звучания, потому как она у каждого своя. Я говорю про то, что слушая патефон, с первых нот, хочется его разобрать и найти того певца, который там спрятался, ибо звучание такое, что именно он там спрятался и поет, но почему же тогда такого не возникает при прослушивании современной и даже большинства винтажной аппаратуры. Но опять же, чтоб обсуждать именно этот вопрос, надо чтоб человек услышал хотя бы патефон с нормальной запись. Но, т.к. я знаю, что большинство этого не слышало, я и не обсуждаю это. А хочу узнать, кто и как сравнивает аппаратуру. Что является эталоном для сравнения. Эталон для пластинок на 78 - патефон или граммофон. Тогда же что будет для 33 или для компакта?

    Вот Алексей-Р предложил измерять аппаратуру при помощи тестовых сигналов. На что я ему сказал, что по параметрам воспроизведения граммофон или патефон хуже, чем современная аппаратура, но при проигрывании такой аппаратурой пластинки на 78 оборот, нет того, что есть при прослушивании граммофона или патефона. Следовательно метод измерения аппаратуры по параметрам - НЕ ПОДХОДИТ. Какие еще могут быть мнения, где найти эталон, сравнения аппаратуры?

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    2964

    15 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    2964
    # 29 марта 2010 14:13

    Американцы качество определяют количеством продаж помноженным на цену :D Например на дискаверях часто идут программки "самый лучший" самолет, танк и т.д. "естественно" это что-то американский, в крайнем случае английски продукт, но автомат Калашникова таки признали - хрен знает сколько их сделано и продано.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3018

    14 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3018
    # 29 марта 2010 14:28

    oleg_s , вопрос же не в том, что качественнее, вопрос звучит так - Кто как оценивает качество аудио-аппаратуры? Просто много людей имеют "якоря" на слова Лихницкий, патефон, лампы. Они не смотрят на суть, они продолжают "якориться", не понимая, что тема то другая. Вот я и привел пример, что для 78- эталон граммофон. А для 33оборта или СД - что будет эталоном? Как сказать, что вот этот тракт играет лучше другого. Высокие лучше играют - так откуда мы знает, как они записаны, и может то, что мы считаем лучше - как раз и есть хуже, потому что на записи высоких меньше, а именно этот тракт их и делает другими. Сцена глубже - шире, низ более бархатный - а может он как раз и должен быть другим, а аппаратура его приукрашивает.

  • aen1975 Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    aen1975 Паяльник & Отвертка TEAM

    6310

    17 лет на сайте
    пользователь #2136

    Профиль
    Написать сообщение

    6310
    # 29 марта 2010 15:10

    медики давно установили что аудиофилия - это болезнь ... наверно по весне обостряется ... вот плодятся похожие темы в форуме.

    качество? - наверно все с техническим образованием? небось в РТИ (БГУИРе,МГВРК и др.) учились - откройте конспекты да освежите память.

    Аватар by Viktar Palstsiuk.
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    16887

    13 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    16887
    # 29 марта 2010 15:41

    aen1975, с точки зрения "РТИ (БГУИРе,МГВРК и др.)" уже написали, что есть тестовый материал, проводятся замеры и приз победителю. Но это только одна сторона медали. Ваши уши могут не согласится с сухими тестами и это уже вторая сторона медали. Лично я доверяю ушам, потому, что мне все равно насколько измерительному микрофону понравилась техника.

    Astach, не буду спорить по пластинкам на 78 оборотов и граммофону/патефону. Но вот у меня вопрос - а должен ли быть какой-то единый эталон и зачем он? Для каждого он свой. У меня свой эталонный тракт, он стоит у меня дома и вполне меня устраивает. У различных мурзилок глянцевых свой. У тысяч пользователей свой референсный тракт и именно его они считают лучшим.

    Оставьте людям их заблуждения. Они делают их мир ярче.
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3018

    14 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3018
    # 29 марта 2010 16:53

    Babka_v_kedax, т.о. на вопрос Как вы оцениваете качество аппаратуры - вы ее сравниваете с той, что стоит дома у вас. Но тогда вопрос, как сравнить между собой 2 комплекта, которые играют намного лучше, чем тот, что стоит дома у вас. Какой среди этих 2-х - лучший?

    Для особо одаренный, пишущих про РТИ, но при этом вообще не разбирающихся в звуке, любителях померять музыку приборами есть хороший практический пример - 2 усилителя, имеющих одинаковые параметры играют по разному! Следовательно очередной раз, теория об измерении качества звучания аппаратуры таким путем - опровергается и считается ложной. Даже больше можно сказать, что порой звучание аппаратуры с лучшими параметрами заставляет уйти от нее к аппаратуре с худшими параметрами. Простой пример - наблюдаемая утомляемости от прослушивания СД, и наоборот - пластинки слушаются "налегке".

  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5029

    15 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5029
    # 29 марта 2010 17:40

    Astach,

    Сравнительно недавно задумался, а как мы оцениваем качество аппаратуры, которую мы слушаем? Изначально надо разобраться, что такое - качественное воспроизведение? Вот тут как раз и произошел большой ступор.

    "Это ваши крокодильчики, и не зачем на меня их стряхивать..."

    Astach,

    Если мы возьмем пластинку на 78оборотов, то самым коротким трактом будет граммофон или патефон и это является эталоном для сравнения (я думаю, что те, кто слышали звучание патефона или граммофона сразу согласятся).

    Мда... Фундамент! На подобных ложных посылах и строятся все "истинные" заблуждения.

    Astach, Вы рыально-честно слышали как это играитЪ?:wink:

    Вот Анатолий Маркович их оцифровывает и сравнивает именно с граммофоном.

    Амл одна из крайностей развода на бабки. Тема начата по случаю открытия филиала секты имени "Маркыча"?:lol:

    Astach,

    любителях померять музыку приборами есть хороший практический пример - 2 усилителя, имеющих одинаковые параметры

    Какие именно параметры? :lol:

    Общепринятый набор не отражает всего многообразия взаимодействий в "конструктиве" изделия. И это есть благо, ибо каждый может подобрать себе железяку по вкусу. И не тока по звуку, видеоряд немаловажен!:D

    aen1975,

    наверно по весне обостряется ... вот плодятся похожие темы в форуме.

    Зачотъ!:super:

    Babka_v_kedax,

    У меня свой эталонный тракт, он стоит у меня дома и вполне меня устраивает.

    Хм... У меня не эталон, я знаю о недостатках, но " я себя уговорил..." ("Динамик";) :D

    :D

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3018

    14 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3018
    # 29 марта 2010 18:01

    SergZel , у вас очень большие проблемы психологического характера. Я уже не один раз повторил, тем называется - Кто как оценивает качество аудио аппаратуры? Здесь не обсуждается, что лучше играет, к какому культу быть приверженным. На вопрос темы вы так и не ответили, хотя это и не странно, т.к. по существу вы очень редко говорите. По этому либо пишите по теме, любо не флудите.

  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5029

    15 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5029
    # 29 марта 2010 18:22

    SergZel , у вас очень большие проблемы психологического характера.

    Можно цитатой? От одного любителя "шахмат"?

    Astach,

    Вот тут как раз и произошел большой ступор.

    Или

    Astach,

    Я говорю про то, что слушая патефон, с первых нот, хочется его разобрать и найти того певца, который там спрятался,

    У кого проблемы!;):D

    Astach,

    Я уже не один раз повторил, тем называется - Кто как оценивает качество аудио аппаратуры?

    Рулеткой?

    Ну какая это тема?:lol:

    Ндравицца - не ндравицца, вот и все критерии. И незачем так издалёка заходить к кайфу от "кинапа" и, что все создатели высокотехнологичных изделий норовят ободрать вас как липку. Кста, скоро соловьи начнут петь, причём реально нахаляву. :super:

    Неудобные вопросы опускаем? ;):lol::D

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3018

    14 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3018
    # 29 марта 2010 19:09

    SergZel, ну то же не плохо - Нравится-не нравится, но это как говорится - годно только для вас. А когда вы утверждали "Зеврусу", что акустику надо искать от начала 90-х и выше, вы не писали, что вам она нравится, вы утверждали, что только в в данном временном интервале и не ниже, будет звук. Получается, либо вы обманываете, что определяете по принципу - нравится-не нравится, либо вы вводите в заблуждение людей, говоря где им искать и что.

  • Zfghx Senior Member
    офлайн
    Zfghx Senior Member

    4567

    10 лет на сайте
    пользователь #167680

    Профиль
    Написать сообщение

    4567
    # 29 марта 2010 21:23

    если при прослушивании стены растворяются и музыканты занимают свои места значит звучание близкое к естественному

    [censored by Kilav.S п.п. 3.3.4]
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    16887

    13 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    16887
    # 29 марта 2010 23:12

    SergZel, все намного прозаичней - мне нравится, значит эталон. А недостатки, так без них никак. Ну например мп3 не читает :D

    Astach:

    Babka_v_kedax, т.о. на вопрос Как вы оцениваете качество аппаратуры - вы ее сравниваете с той, что стоит дома у вас. Но тогда вопрос, как сравнить между собой 2 комплекта, которые играют намного лучше, чем тот, что стоит дома у вас. Какой среди этих 2-х - лучший?

    Тот который понравится больше по совокупности своих плюсов и незначительности недостатков. Да и сравнить мне есть с чем. Я много техники уже переслушал в различных связках и много из нее побывала у меня дома.

    Astach:

    Простой пример - наблюдаемая утомляемости от прослушивания СД, и наоборот - пластинки слушаются "налегке".

    Меня прослушивание СиДи не утомляет. Может стоит проигрыватель заменить?

    Zfghx:

    если при прослушивании стены растворяются и музыканты занимают свои места значит звучание близкое к естественному

    :super: Только сейчас инквизиторы сбегутся и сожгут на костре как еретика :lol:

    Оставьте людям их заблуждения. Они делают их мир ярче.
  • Maks_K Onliner Auto Club
    офлайн
    Maks_K Onliner Auto Club

    4867

    15 лет на сайте
    пользователь #19900

    Профиль
    Написать сообщение

    4867
    # 29 марта 2010 23:44

    Astach,

    Вам же уже сказали что

    эталоном для сравнения

    является

    живой звук

    а остальное уже производное

    и ни какой патефон/граммофон с ним не сравнится

    Добро торжествует, зло - действует