Ответить
  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23463

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23463
    # 4 ноября 2009 15:55

    StudentBNTU,

    ГОСПОДИН Def, СКОЛЬКО СТОЯТ ВАШИ (ВАШЕЙ КОМПАНИИ) УСЛУГИ ПО АВТОМАТИЗАЦИИ?

    эй, товарисч, вы что, в барахолке? Кто вообще вам сказал, что я оказываю подобные услуги или у меня есть моя компания?

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Crush Senior Member
    офлайн
    Crush Senior Member

    1061

    18 лет на сайте
    пользователь #46414

    Профиль
    Написать сообщение

    1061
    # 4 ноября 2009 15:56

    ГОСПОДИН Def, СКОЛЬКО СТОЯТ ВАШИ (ВАШЕЙ КОМПАНИИ) УСЛУГИ ПО АВТОМАТИЗАЦИИ?

    Дурной вопрос. Ну скажет он - 20уе/час бизнес-аналитика, 30уе/час программиста. И что дальше ? Это много или мало ?

  • Steamus Senior Member
    офлайн
    Steamus Senior Member

    5593

    15 лет на сайте
    пользователь #152900

    Профиль
    Написать сообщение

    5593
    # 4 ноября 2009 16:08

    Yosic,

    Когда токарь точит деталь ему дают чертеж или ему проектировщик на пальцах объясняет, что он должен получить?

    Когда токарь точит деталь, то да, ему дают чертёж. Но если вы заказываете некоторое изделие у компании, то разговариваете вы не с токарем, а с инженером, который выясняет чего вы хотите и затем уже профессионально готовит чертёж токарю, с указанием марки металла, качества поверхности и прочее... Аналогично и в софте. Если вы сам разработчик, то можете позвонить другому разработчику и поставить задачу по телефону в виде - напиши мне метод на языке таком-то, который две первые буквы в строке отсекает. А вот если вы заказываете полное изделие, то грамотно выяснить чего же действительно хочет заказчик и сформулировать это "токарю" - это ваша проблема. Более того, это по сути самая важная работа. Ибо без неё, вся остальная работа никакого смысла не имеет.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10786

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10786
    # 4 ноября 2009 16:10

    Gonzalos,

    всегда в таких случаях получается классическая ситуация - костюм плох, но я пришивал только пуговицы, к пуговицам претензии есть?

    Только претензии вы будете предъявлять не к тому, кто пришивал пуговици("кодеру"), а к тому, кто изготавливал для вас костюм и снимал мерки(контора или частник делающий все операции сам). И там уже смогут выяснить, в чем проблема, в пуговицах или ещё в чем и сделают орг выводы.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10786

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10786
    # 4 ноября 2009 16:13

    Steamus,

    Когда токарь точит деталь, то да, ему дают чертёж. Но если вы заказываете некоторое изделие у компании, то разговариваете вы не с токарем, а с инженером, который выясняет чего вы хотите и затем уже профессионально готовит чертёж токарю, с указанием марки металла, качества поверхности и прочее... Аналогично и в софте. Если вы сам разработчик, то можете позвонить другому разработчику и поставить задачу по телефону в виде - напиши мне метод на языке таком-то, который две первые буквы в строке отсекает. А вот если вы заказываете полное изделие, то грамотно выяснить чего же действительно хочет заказчик и сформулировать это "токарю" - это ваша проблема. Более того, это по сути самая важная работа. Ибо без неё, вся остальная работа никакого смысла не имеет.

    Именно, за одним исключением. Я не должен ничего выяснять у заказчика, когда я работаю не в одиночку. Для этого есть, как вы сами подметили специально обученные люди, продуктом работы которых является либо чертеж для токаря, либо ТЗ для программиста.

  • hag Senior Member
    офлайн
    hag Senior Member

    10369

    21 год на сайте
    пользователь #7636

    Профиль
    Написать сообщение

    10369
    # 4 ноября 2009 16:14

    Это много или мало ?

    Мало конечно. 40 уе в час уже кука ни шло :)

    А вот если вы заказываете полное изделие, то грамотно выяснить чего же действительно хочет заказчик и сформулировать это "токарю" - это ваша проблема. Более того, это по сути самая важная работа. Ибо без неё, вся остальная работа никакого смысла не имеет.

    Безусловно правильная мысль, но обычно заказчик сам не знает чего хочет :D И з нго этого зачастую никак не вытащишь. И потом. уже на стадии "ближе к концу проекта" начинает появляться "ой, а м ы забыли. ой, а у нас всё поменялось. ой, а вы нас не так поняли" Правда это в большей стемени касается достаточно крупных проектов, но не только :)

    Сегодня, так же как и в предыдущие дни, я опоздал на работу из-за моральной усталости и крайней душевной истощенности.
  • 174158 Senior Member
    офлайн
    174158 Senior Member

    1822

    14 лет на сайте
    пользователь #174158

    Профиль
    Написать сообщение

    1822
    # 4 ноября 2009 16:14

    Yosic , проецируя вашу аналогию, получается что кодер пишет одну и ту же программу несколько раз... Видимо это просто очень глупый человек, который не догадывается ее скопировать :)

    В любом случае разделение не очевидно, и на мой взгляд было придумано самими "гордыми" программерами для поднятия собственной самооценки. Конечно может и есть люди, которые действительно занимаются инновационными, творческими проектами, но их абсолютное меньшинство. Остальные же как бебезянки клепают бизнес-процессы, странички, формы и отчеты, что им дают, и думают что выполняют очень сложную работу, которую кроме них никто не сделает. Конечно в беларуских условиях им еще иногда переходят функции бизнес-аналитиков, но результат от этого получается еще хуже чем описанный Def'ом. Правда с другой стороны "западная" схема (с участниками соответствующей квалификации) получается слишком дорогой для местных компаний. Так что куда ни кинь...

  • Gonzalos Senior Member
    офлайн
    Gonzalos Senior Member

    8844

    21 год на сайте
    пользователь #7532

    Профиль
    Написать сообщение

    8844
    # 4 ноября 2009 16:15

    а к тому, кто изготавливал для вас костюм и снимал мерки(контора или частник делающий все операции сам). И там уже смогут выяснить, в чем проблема, в пуговицах или ещё в чем и сделают орг выводы.

    ага.. в таких случаях очень интересны возникающие ситуации когда ПМ начинает наезжать на тупого кодера а тот на своем собачьем языке объясняет причины, а потом этот ПМ уже на своем птичьем пересказывает и объясняет почему заказчик мудак.. умора еще та!:D

  • Steamus Senior Member
    офлайн
    Steamus Senior Member

    5593

    15 лет на сайте
    пользователь #152900

    Профиль
    Написать сообщение

    5593
    # 4 ноября 2009 16:21

    Yosic,

    Я не должен ничего выяснять у заказчика, когда я работаю не в одиночку.

    Так вроде никто и не говорил, что всякий участник проекта обязан лично контактировать с заказчиком.

  • StudentBNTU Senior Member
    офлайн
    StudentBNTU Senior Member

    2994

    20 лет на сайте
    пользователь #16543

    Профиль
    Написать сообщение

    2994
    # 4 ноября 2009 16:34

    А вообще давайте прочитаем тему -

    Программное обеспечение в бизнесе.

    Потому что начинается обсуждение как должны работать софтовые конторы. Наверное, это делать лучше не здесь.

    Тов. Def. Ответьте на мой вопрос.

    Вы - крупный специалист в автоматизации предприятий. Скажите мне и всем интересующимся, сколько примерно будет стоить ПО, разработанное и внедренное по вашей методологии и моему техническому заданию.

    Иначе все ваши выпады по меньшей мере голословны.

    К чему я это спрашиваю? Многое из того, что вы написали - верно. Но верно лишь для определенных заказчиков. Для мелких, вроде 04087, это АБСОЛЮТНО НЕПРИМЕНИМО! Цифрой вы дадите ответ почему так.

    Не стесняйтесь.

    Crush:


    Дурной вопрос. Ну скажет он - 20уе/час бизнес-аналитика, 30уе/час программиста. И что дальше ? Это много или мало ?

    Я написал примерное ТЗ. Это типовой проект. Мне же нужно, как заказчику, ориентироваться на какую-то цифру? Ведь кто-то отталкивается от 1000$, а кто-то от 50000$.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10786

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10786
    # 4 ноября 2009 16:41

    Steamus, Ну речь шла о том, что если заказчик не может сам сформулировать ТЗ, то ему следует воспользоваться услугами тех, кто может.

    А другая точка зрения состояла в том, что исполнитель должен сам себе написать ТЗ и догадаться, что же такое хочет заказчик.

    Я считаю, что исполнитель должен воплотить в жизнь ТЗ. Не важно кто его напишет, сам заказчик или кто-то другой за деньги заказчика.

    Nitro Junkie,

    проецируя вашу аналогию, получается что кодер пишет одну и ту же программу несколько раз... Видимо это просто очень глупый человек, который не догадывается ее скопировать

    Вы, что там курите такое забористое?:) А не приходило в голову, что это не одна и та же программа, а вариации на одну и туже тему. Типа сделать 100 разных диалогов, но из одних и тех же элементов и на одной и той же платформе? В любом случаи это занятие тем, что уже знакомо.

    Лично в моем понятии отличие между этими двумя классами людей в том, что перед одними стоит задача придумать и воплотить что-то новое, а перед вторыми собрать из имеющихся элементов что-то похоже на то что уже 100 раз собиралось, но с небольшими изменениями не принципиального характера.

    Соглашаться с моим мнением или нет дело лично каждого.

    Лично мне, к счастью, по-больше части приходится решать задачи требующие придумать что-то новое.:super:

  • Steamus Senior Member
    офлайн
    Steamus Senior Member

    5593

    15 лет на сайте
    пользователь #152900

    Профиль
    Написать сообщение

    5593
    # 4 ноября 2009 16:43

    StudentBNTU, Def вроде не говорил ни о какой особенной дорогостоящей методолгии. Он лишь оттенил тот факт, что реальный заказчик не в состоянии правильно всё учесть и разумно расставить акценты. Посему с ним надо говорить на его языке, стараясь понять чего он действительно хочет и поясняя что сложно, что не сложно. Чем ближе к действительности будет такой документ, тем дешевле и быстрее будет разработка. Попытка закидать заказчика умными словами в духе, тебе нада, ты и формализуй, как правило, приводит к провалу проекта и напрасно потраченным деньгам с обоих сторон. Подход этот работает вне зависимости от размеров заказчика и исполнителя. Просто глубина детализации может меняться в зависимости от степени подготовки сторон и сложности задачи.

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23463

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23463
    # 4 ноября 2009 16:43

    StudentBNTU,

    Скажите мне и всем интересующимся, сколько примерно будет стоить ПО, разработанное и внедренное по вашей методологии и моему техническому заданию

    по вашему техзаданию ничего писать не надо. Достаточно скачать с инета програмку, которая под ваше ТЗ подходит, а их там валом. Вообщем стоить это будет от 0 баксов. И ничего заказчик с таким ТЗ не сможет предьявить, опираясь только на ТЗ. Ньюансы начинаются именно там, где заканчивается ваше ТЗ. Надеюсь вы меня поняли, а то надоело с вами спорить.

    Вы - крупный специалист в автоматизации предприятий.

    откуда вы такое взяли? :-? Я вообще не в курсе что это

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Steamus Senior Member
    офлайн
    Steamus Senior Member

    5593

    15 лет на сайте
    пользователь #152900

    Профиль
    Написать сообщение

    5593
    # 4 ноября 2009 16:51

    Yosic,

    Я считаю, что исполнитель должен воплотить в жизнь ТЗ.

    Сейчас речь идёт о создании некоего продукта. Кто там будет написателем кода, мы вообще не знаем. Может он вообще не понадобится. Но если некая компания или человек готовы браться за такую работу, то предполагается, что они, для начала, готовы закрыть этот самый важный первый этап работы. И сейчас они и выступает главным исполнителем. Мнения вида - я могу это закодировать, вы только сами мне разжуйте и в рот покладите, как правило мало кому интересны. Ибо если уже разжевали и готовы покласть в рот, то наверное и сами проглодят. :-)

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23463

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23463
    # 4 ноября 2009 16:54

    Yosic,

    Я считаю, что исполнитель должен воплотить в жизнь ТЗ. Не важно кто его напишет, сам заказчик или кто-то другой за деньги заказчика.

    это такой хитрый способ избежать ответсвенности. А я чо, я ничо, мне как обьяснили, так я и написал. Идите, сношайте заказчика, который неграмотное ТЗ представил или аналитика, который неправильно наанализировал. А мое дело маленькое, я код пишу.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Crush Senior Member
    офлайн
    Crush Senior Member

    1061

    18 лет на сайте
    пользователь #46414

    Профиль
    Написать сообщение

    1061
    # 4 ноября 2009 16:59

    Я написал примерное ТЗ. Это типовой проект. Мне же нужно, как заказчику, ориентироваться на какую-то цифру? Ведь кто-то отталкивается от 1000$, а кто-то от 50000$.

    Если вот это ТЗ :

    ООО, розница, учет ТМЦ+экспорт в 1С, ценообразование, парочка-другая отчетиков, 3 рабочие станции, локальная сеть.

    То ответ - типовая настройка 1С за 100 баксов. Там есть и локальная сеть, и пара отчетиков, и ценообразование какое-то. Если после установки программы, заказчика че-то не устроит, то читайте ТЗ, которое прописано в договоре. Говорят, в суде при таком ТЗ, фиг клиент вернет предоплату. В принципе при этом никто не мешает даже что-то доработать по вышеуказанным расценкам.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10786

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10786
    # 4 ноября 2009 17:05

    Def,

    Идите, сношайте заказчика, который неграмотное ТЗ представил или аналитика, который неправильно наанализировал. А мое дело маленькое, я код пишу.

    Ну во общем-то при работе не в одиночку так оно и есть. И за это те, кто составляет ТЗ получают очень не маленькую зарплату даже по меркам ИТ и несут соответственно ответственность за свою работу. Что тут противоречивого?

    Steamus,

    Но если некая компания или человек готовы браться за такую работу, то предполагается, что они, для начала, готовы закрыть этот самый важный первый этап работы. И сейчас они и выступает главным исполнителем. Мнения вида - я могу это закодировать, вы только сами мне разжуйте и в рот покладите, как правило мало кому интересны. Ибо если уже разжевали и готовы покласть в рот, то наверное и сами проглодят.

    Так я, что разве против? Я за и сам говорю, что тот кто "пишет код" не может и не должен заниматься этим первым этапом, для этого есть другие люди и это совершенно другой род деятельности, и зачастую те, кто пишет ТЗ специализируются на конкретных отраслях и не занимаются другими и языками программирования могут даже не владеть.

    А вот Def считает, что крайним должен быть именно тот, кто "пишет код". И с этим я не согласен.

  • Steamus Senior Member
    офлайн
    Steamus Senior Member

    5593

    15 лет на сайте
    пользователь #152900

    Профиль
    Написать сообщение

    5593
    # 4 ноября 2009 17:10

    Yosic,

    А вот Def считает, что крайним должен быть именно тот, кто "пишет код".

    Не увидел такого. Def исходит из того, что Исполнителем является некто, взявший на себя работу над проектом. И он несёт ответственность за результат. Будь то компания или отдельный человек.

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23463

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23463
    # 4 ноября 2009 19:05

    Yosic,

    Ну во общем-то при работе не в одиночку так оно и есть. И за это те, кто составляет ТЗ получают очень не маленькую зарплату даже по меркам ИТ и несут соответственно ответственность за свою работу. Что тут противоречивого?

    ну хватит источать миазмы зависти к неизвестному составителю ТЗ с большой зарплатой. Попробуйте сами разобраться в каком-нибудь кусочке задачи, помочь бедному аналитику, и конечно взять часть ответсвенности на себя. Авось и выйдите из кодеров куда нибудь в девелоперы.

    А вот Def считает, что крайним должен быть именно тот, кто "пишет код". И с этим я не согласен.

    и перестаньте говорить за меня. Кстати по секрету вам скажу - тот кто пишет код, обычно не крайний. Но у более вышестоящих товарисчей обычно есть возможности чтобы сделать крайним именно кодера. Так что на этом месте не очень то безопасно и тихо, можно совершенно случайно и абсолютно незаслуженно отгрести по полной. :)

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10786

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10786
    # 4 ноября 2009 19:22

    Def,

    Попробуйте сами разобраться в каком-нибудь кусочке задачи, помочь бедному аналитику, и конечно взять часть ответсвенности на себя. Авось и выйдите из кодеров куда нибудь в девелоперы.

    Вы как всегда жжоте:) Знаете, не имею необходимости куда-то выбиваться:) И речь веду не о себе:) У меня все в порядке с адекватностью, чего не могу сказать о вас. Вам все время кажется, что кто-то кому-то завидует:)

    Кстати по секрету вам скажу - тот кто пишет код, обычно не крайний. Но у более вышестоящих товарисчей обычно есть возможности чтобы сделать крайним именно кодера. Так что на этом месте не очень то безопасно и тихо, можно совершенно случайно и абсолютно незаслуженно отгрести по полной.

    Так же , по-секрету, вам отвечу. Чем больше с вами заочно знаком, тем больше у меня впечатление, что вы мне не можете сказать ничего такого, чтобы я уже не знал давным давно:) Так, что сделайте одолжение, не говорите мне больше ничего по-секрету.

    Знаете есть такое выражение - "Я больше забыл чем вы знаете". Посему, уж будьте любезны, не тратте свое время на попытки "научить" меня чему-то:)