Ответить
  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 4 ноября 2009 10:02

    Gustaf,

    Практика, замечу, бывает очень разная. Если в своей "практике" вам не доводилось программировать\поддерживать системы реализующие описанный функционал, то это не означает что таких систем не существуют в природе. Не расстраивайтесь, все бывает когда-то в первый раз ... ну или не бывает вообще

    не надо так петросянить. Давайте лучше пройдемся по вашему мегасовету с точки зрения заказчика, не знакомого с програмированием:

    Попробуйте подойти системно и в своей предметной области для себя глобально выделить (нарисовать на бумаге):

    - объекты автоматизации

    - их характеристики (свойства)

    - требуемые действия над объектами автоматизации

    переведите эти три пункта на язык человека, никогда не сталкивавшегося с программированием. Что например такое- обьекты автоматизации? Это компьютер? Это бухгалтер Машенька? Это журнал учета? Это магазин?

    Какие есть характеристики у Маши? У магазина? У журнала учета? Ну Машины характеристики то понятны, и требуемые действия над ней тоже, если с характеристиками все в норме. А если это старая 60-летняя МарьяИванновна? Где взять на нее характеристики? В отделе кадров?

    Как выглядят "требуемые действия" над журналом учета? Достать с полки, положить на полку?

    - требуемые выходные формы\отчеты после выполненных действий над объектами

    выходные отчеты после действия "закрыть" над обьектом "магазин" какие? Поставить на сигнализацию? Но мы пока не хотим заходить так далеко...

    Дальше определите:

    - количество пользователей\ролей в вашей системе

    Что еще за роли? У нас не театр, у нас работают...

    - необходимость в сетевом доступе к БД ПО (через локальную сеть, через интернет и т.п.)

    Не блин, к бд сетевого дотупа не надо, будем использовать голубиную почту. И вообще у нас вайфай, так что никаких сетей.

    - необходимость в авторизованном доступе к БД (через логин и пароль)

    еще раз - у нас вайфай, поэтому доступ надо сделать не через логин и пароль, а через вайфай

    - объем операций\сделок\транзакций в день

    ну, обьемы у нас в литрах, транзакции у нас в банке, а сделки бывают разные, тут как повезет. Что определять?

    - необходимость функции поиска в системе

    да, обязательно. У нас бухгалтер в том году сбежал, надо бы его поискать.

    - необходимость ведения историчности данных

    историчности или истеричности? Первое не надо, у нас не музей, со вторым хорошо справляется наш главбух

    - необходимость протоколирования действий пользователей системы

    вы точно программист? А можно как нибудь без протоколов обойтись? Чтобы как только протокол достали, данные взяли и пропали..

    - необходимость разграничения по ролям право на выполнение определенных операций\просмотр данных

    разграничить чего куда зачем?

    Если в своей "практике" вам не доводилось программировать\поддерживать системы реализующие описанный функционал, то это не означает что таких систем не существуют в природе.

    такие системы существуют. Точнее не существует систем, в той или иной мере не поддерживающих "описанный функционал". Уж точно "обьекты" с "характеристиками" есть наверное везде.

    Просто ваш совет выглядет так - главное описать сферического коня в ваккуме, а уж потом как нибудь до реальность доведем.

    Только, наверное, наш программист ( и швец, и жрец и на дуде игрец) знает лучше заказчика "что именно ему надо" (а не наоборот) и будет его учить как именно ему вести свой учет. 5 баллов!

    Не поверите, но это именно так. Заказчик мыслит категориями предметной области, причем категориями во многом неформализванными. А ваша задача - все разложить по полкам, убрать неоднозначности, и даже предвидеть будущие запросы. Если опыта нет - все это придется делать уже в процессе разработки, а не до. С переделками, с поломками, с багами.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 4 ноября 2009 10:42

    StudentBNTU,

    Что-то мне подсказывает, что вы трудитесь в очень немелкой софтверной конторе (слово "немелкой" подчеркнуть). Именно поэтому у вас такой взгляд на вещи. Для мелких участников рынка (к коим относится040985, если мы еще не забыли - наш заказчик) все не совсем так. Ему вряд ли нужен функционал проведения инвентаризации сканерами, ему не нужно делать штрихкодирование в магазине, ему не нужен кассовый модуль, куча разных отчетов и др. Зато его бухгалтерская часть должна уметь формировать цены на услуги отлично от ценообразования ТМЦ. Это техническая часть, тут можно продолжать до бесконечности.

    Теперь в бухгалтерии. Там куча разных счетов. 41/2 нужен? Да. 41/3 - да. 60 - да. 18 - да. А вот какой-нибудь другой просто физически не нужен (ну нет у него трат на бензин, к примеру, и все тут). Кто это все будет учитывать?

    То есть я к чему. Вы, все кто со мной спорит. Давайте прикинем стоимость ТОЛЬКО СОФТА для нашего клиента? Ну, если брать классический вариант бэк-офиса на скл или оракл (к примеру, люкссофт или сервис+) плюс бухгалтерия (1С? Окей, 1С). Плюс модуль экспорта из программы учета в бухгалтерию.

    Ну что, сколько получилось?

    Ага.

    А еще стоимость железа. Пля, да тупо 2 гига регистровой оперативки вкупе с 2-хядерным ксеоном и нормальным шасси, что требует современная СУБД, потянет четверть бюджета на всю автоматизацию у заказчика.

    StudentBNTU, что то мне подсказывает, что вы трудитесь в конторе, типичной для конца 90-х на просторах беларуси. Именно тогда таких контор наоткрывалось просто как грязи. Некий общительный чувак, попив в бане пивка с директором какой нибдуь госконторы, добазарился с ним о некоей "автоматизации" конторы. Точнее добазарился о том как правильно распилить с ним деньги на эту автоматизацию. Договорились и разошлись. Один пошел за деньгами, второй пошел искать программиста.

    Под руку попался чувак, который знал только кларион (делфи, с++, фокспро, аксес...). Он написал некую начальную програмульку, типа печать платежек. Бабло поделили, понравилось. На свое бабло директор открыл офис и взял еще несколько бездарей, которые не подошли никому больше и согласились работать за копейки. Потом еще.

    Потом директор госконторы посоветовал вашу фирму еще нескольким директорам, тоже госконтор. Типа, пацаны, вот реальная тема - чувак чо то там с компьютерами делает, баблос реальный через него можно откатать, причем не один раз. Ну вообщем фирма начала развиваться.

    Сейчас у вас на фирме примерно так - десяток "тупых кодеров", которые в основном занимаются суппортом, подравнивают отчетики или изменяют ширину колонок в таблицах. Дальше идет парочка ПМ-ов - разговорчивых пареньков, знающих основы бухучета и слышавших про какую-то "регистровую память", которая дорога. Эти ПМы - самое страшное оружие, ввиду их резкого попадания из грязи в князи. Это они мучают "тупых кодеров" своим типа "анализом требований заказчика", пытаясь перевести бред очередной МарьиИвановны-главбуха на язык программистов, которого сами то не знают. Дальше в иерархии идет изначальный кларион-гуру, если его еще не уволили ибо много попросил. Этот человек - гроза ПМов, так как кажется им их главнее. Самый несчастный на фирме человек. Кларион заипал, другого не знает, на других фирмах не нужен, задач интересных нет, вокруг идиоты и директор недоплачивает. Ну и вверху иерархии стоит директор - жадный но веселый и общительный чувак, любящий устраивать корпоративы и ипать мозг ПМам, чтобы наконец те поняли - клиентов организует он, ваше дело малое, и зарплата такая же.

    В итоге десятилетней деятельности такой фирмы мы имеем - десяток госконтор-заказчиков, платящих регулярно но с задержками. Софтина выглядит как некое сине-желтое убожество в лучшем дос-стиле, настраивоемость - на уровне "Маша, когда придут прграммисты, скажи чтобы расширили колонку с процентами". Суппорт - некие непонятные простому программисту действия типа восстановления упавших индексов, или ежемесяцное переписывание определенных файлов в некоей чудодейственной последовательности. Расширяемость или "организация сетевого доступа к БД" :) происходит с перетряхиванием всех задействованных компьютеров, с установкой какого нибудь жудкого софта типа "эмуляция 640 кб оперативной памяти". Поддержка девайсов типа сканеров - на уровне "а оно вам надо за такие деньги"?

    Вообщем StudentBNTU, не мешайте работь частному бизнесу. Тока головной боли поимеете. :)

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Crush Senior Member
    офлайн
    Crush Senior Member

    1061

    18 лет на сайте
    пользователь #46414

    Профиль
    Написать сообщение

    1061
    # 4 ноября 2009 10:45

    Def, просто такие вопросы надо задавать только CIO (Chief Information Officer). Приходите к клиенту и говорите - у вас есть CIO на фирме. Если говорит нет - посылаете нафиг. Мы с такими тупыми неорганизованными клиентами, у которых даже нету CIO работать не будем.

  • StudentBNTU Senior Member
    офлайн
    StudentBNTU Senior Member

    2994

    20 лет на сайте
    пользователь #16543

    Профиль
    Написать сообщение

    2994
    # 4 ноября 2009 13:02

    Def, Crush, Ребезята, о чем базар.

    Вы работаете в очень серьезных компаниях, вопросов нет. Ваши продукты акуенно крутые, оптимизированные настолько, что превращают Пентиум-1 в современный компьютер, etc. Вы сами мега-гуру в IT, все остальные соски.

    Вы

    с такими тупыми неорганизованными клиентами, у которых даже нету CIO работать не будем.

    Но:

    Епанарот, шо ж мне делать теперь, без CIO.

    по очереди - сколько стоит автоматизация объекта, если мы воспользуемся вашими услугами? Многие себе такое могут позволить?

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10801

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10801
    # 4 ноября 2009 13:40

    Def, Пишете редкую муйню. Хотели, видимо, блеснуть умом, но, как всегда, ничего не вышло.

    А Gustaf действительно написал достаточно грамотно и если человек на понимает, что там написано,то ему лучше попросить пройтись по-этим пунктам того, кто понимает и заплатить ему.

  • Gonzalos Senior Member
    офлайн
    Gonzalos Senior Member

    8844

    21 год на сайте
    пользователь #7532

    Профиль
    Написать сообщение

    8844
    # 4 ноября 2009 13:56

    Def, Пишете редкую муйню. Хотели, видимо, блеснуть умом, но, как всегда, ничего не вышло.

    как раз Def написал как говорится в самую точку! что мы текущий момент имеем? технарей которые говорят на своем собачьем языке и простых роботяг пользователей которые лабают в своих екселях изза того что этот собачий язык не пониают

  • Steamus Senior Member
    офлайн
    Steamus Senior Member

    5610

    15 лет на сайте
    пользователь #152900

    Профиль
    Написать сообщение

    5610
    # 4 ноября 2009 13:57

    Gustaf,

    Попробуйте подойти системно и в своей предметной области для себя глобально выделить (нарисовать на бумаге):

    - объекты автоматизации

    - их характеристики (свойства)

    - требуемые действия над объектами автоматизации

    - требуемые выходные формы\отчеты после выполненных действий над объектами

    Дальше определите:

    - количество пользователей\ролей в вашей системе

    - необходимость в сетевом доступе к БД ПО (через локальную сеть, через интернет и т.п.)

    - необходимость в авторизованном доступе к БД (через логин и пароль)

    - объем операций\сделок\транзакций в день

    - необходимость функции поиска в системе

    - необходимость ведения историчности данных

    - необходимость протоколирования действий пользователей системы

    - необходимость разграничения по ролям право на выполнение определенных операций\просмотр данных

    Ну нет. Так только салаги делают. Настоящий профи поступает совершенно иначе. Он уверенно заходит в компанию и, глядя в упор на присутствующих, громко спрашивает - Кто у вас тут CEO и уполномочен вести переговоры? Когда СЕО неосмотрительно выходит, надо взять его за верхнюю пуговицу пиджака и, слегка её покручивая, спокойным тоном довести:

    - В глаза смотреть сева! Ну так вот, с-сева... Проделаешь мне полную декомпозицию объектов своей предметной области и пришлёшь к утру на почту в виде UML. Базу данных нарисуешь в виде IDEF1X. И смотри, с-сева, что бы не ниже третьей нормальной формы была. Ты меня понял, сева? Ну и ладушки. Иди работай, не теряй время. Ото нам ещё всю эту мутотень автоматизировать.

    PS: Поддерживаю Defа,

  • Crush Senior Member
    офлайн
    Crush Senior Member

    1061

    18 лет на сайте
    пользователь #46414

    Профиль
    Написать сообщение

    1061
    # 4 ноября 2009 14:32

    Блин, ну не надо гнать на товарища Gustaf'а. Он написал лишь, как хотелось бы поставщику программного обеспечения, чтобы выглядел процесс разработки и внедрения программного обеспечения. Другое дело, что на практике в РБ в 99% случаев бывает, что только после того как поставил программу, тебе начинают впаривать, что за х.ню вы мне сделали, я хотел все по-другому и так работать нельзя. С буржуями в этом плане гораздо легче. Когда вы ему предлагаете сделать, что написал Gustaf, он (по крайней мере у меня так было) предлагает оплатить консалтинговые услуги, чтобы мы сами ему это сделали. И все получается цивилизованно и качественно, правда дорого.

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 4 ноября 2009 15:06

    Crush,

    Блин, ну не надо гнать на товарища Gustaf'а.

    а никто и не гонит. Товарисч Gustaf описал работу системного аналитика, точнее то, как она должна теоретически выглядеть. Так обычно в книжках пишут, с примером из двух таблиц - кастомерс + сэйлс.

    Просто товарисч Gustaf немного оторвался от реальности, и наверное не в курсе, что у беларуских фирм-заказчиков ПО очень трудно со штатными аналитиками, более того, даже импортные фирмы очень редко имеют такого.

    Совершенно очевидно что товарисч Gustaf прочел умную книжку, и теоритически знает как это просто - снять задачу у заказчика и проследить чтобы "тупые кодеры" правильно сделали "необходимость ведения историчности данных", но к сожалению он не попробывал еще свои знания на практике.

    Когда перед товарисчем Gustaf-ом посадят заказчика, который на ломанном английском начнет обьяснять товарисчу Gustaf-у основные принципы страховых выплат в штате Миссисипи, или пытаться донести до него динамические характеристики плейтера и особенности химических реакций, вот тогда и посмотрим, как он будет из этого бреда выделять "требуемые действия над объектами автоматизации".

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10801

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10801
    # 4 ноября 2009 15:13

    Def,

    вот тогда и посмотрим, как он будет из этого бреда выделять "требуемые действия над объектами автоматизации".

    Проблема в том, что это не работа товарища Gustaf'а, и поэтому он 100% прав. Не можете предоставить нормальное ТЗ - нету работы. И если специфика заказчиков такова, что они на 90% такие, то организация просто держит своих специалистов по-составления ТЗ и включает их работы(даже на гласно) в конечную стоимость. Все просто. Ну, а вы ведете разговор с позиции одиночки, но тут уж или бери заказ и делай все сам либо не бери.

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 4 ноября 2009 15:14

    StudentBNTU,

    Def, Crush, Ребезята, о чем базар.

    Вы работаете в очень серьезных компаниях, вопросов нет. Ваши продукты акуенно крутые, оптимизированные настолько, что превращают Пентиум-1 в современный компьютер, etc. Вы сами мега-гуру в IT, все остальные соски.

    т.е. вы в принципе согласны с моим описанием вашей фирмы?

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Gonzalos Senior Member
    офлайн
    Gonzalos Senior Member

    8844

    21 год на сайте
    пользователь #7532

    Профиль
    Написать сообщение

    8844
    # 4 ноября 2009 15:17

    Не можете предоставить нормальное ТЗ - нету работы.

    вот такие они у нас в хрусосе программеры, вместо того чтобы слушать заказчика забивают на него болт.. :D

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 4 ноября 2009 15:17

    Yosic,

    Проблема в том, что это не работа товарища Gustaf'а, и поэтому он 100% прав. Не можете предоставить нормальное ТЗ - нету работы. И если специфика заказчиков такова, что они на 90% такие, то организация просто держит своих специалистов по-составления ТЗ и включает их работы(даже на гласно) в конечную стоимость. Все просто. Ну, а вы ведете разговор с позиции одиночки, но тут уж или бери заказ и делай все сам либо не бери.

    Проблема в том что есть еще разнообразные варианты работы без ТЗ. И для работы в одиночку, и для работы тимом. И даже для работы фирмой. К сожалению формат ветки и лень не позволяет мне вас просветить, поэтому вам придется обходиться вариантом "нет ТЗ - нет работы"

    Проблема в том, что это не работа товарища Gustaf'а

    а чего это вы вообще за товарисча Gustaf'а отвечаете? Может это как раз его работа. Вы знакомы?

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10801

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10801
    # 4 ноября 2009 15:25

    Def,

    вот такие они у нас в хрусосе программеры, вместо того чтобы слушать заказчика забивают на него болт

    Когда токарь точит деталь ему дают чертеж или ему проектировщик на пальцах объясняет, что он должен получить?

    Тут та же ситуация.

    Проблема в том что есть еще разнообразные варианты работы без ТЗ. И для работы в одиночку, и для работы тимом. И даже для работы фирмой.

    Полная чушь. ТЗ в той или иной форме появляется либо со стороны заказчика либо со стороны исполнителя - это как чертеж в примере выше.

    К сожалению формат ветки и лень не позволяет мне вас просветить

    :lol:

    Премного вам благодарен, что не стали меня просвещать по-этому вопросу:)

    Боюсь я бы этого не пережил:)

  • Gonzalos Senior Member
    офлайн
    Gonzalos Senior Member

    8844

    21 год на сайте
    пользователь #7532

    Профиль
    Написать сообщение

    8844
    # 4 ноября 2009 15:27

    Когда токарь точит деталь ему дают чертеж или ему проектировщик на пальцах объясняет, что он должен получить?

    Тут та же ситуация.

    т.е. мы гордого программера низводим до тупого кодера?:D

  • StudentBNTU Senior Member
    офлайн
    StudentBNTU Senior Member

    2994

    20 лет на сайте
    пользователь #16543

    Профиль
    Написать сообщение

    2994
    # 4 ноября 2009 15:33 Редактировалось StudentBNTU, 1 раз.

    вы в принципе согласны с моим описанием вашей фирмы?

    я не работаю ни в какой фирме, я - свободный художник. Но компании, которые вы описали, я знаю достаточно неплохо. В последнее время они загибаются.

    Та фирма, которую я тут уже почти рекламирую, не попадает под это описание. Директор ее - сам специалист в ИТ, начинал еще с ДОСа. Никаких откатов не было, просто его продукт УСТРАИВАЛ (и до сих пор устраивает) клиентов.

    А теперь, простите за капс-лок, но я уже 2 страницы жду ответа.

    ГОСПОДИН Def, СКОЛЬКО СТОЯТ ВАШИ (ВАШЕЙ КОМПАНИИ) УСЛУГИ ПО АВТОМАТИЗАЦИИ?

    ТЗ простым языком:

    ООО, розница, учет ТМЦ+экспорт в 1С, ценообразование, парочка-другая отчетиков, 3 рабочие станции, локальная сеть.

    ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10801

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10801
    # 4 ноября 2009 15:38

    Gonzalos,

    т.е. мы гордого программера низводим до тупого кодера?

    :) Опять хотим с ног на голову поставить все. Задача программиста не узнавать, что хочет заказчик, а правильно и максимально эффективно это реализовать.

    То есть работать с ТЗ(чертеж для токаря). Так называемый кодер выполняет реализацию стандартных задач, читай токарь точит одну и туже деталь или группу деталей которые он знает как точить.

  • StudentBNTU Senior Member
    офлайн
    StudentBNTU Senior Member

    2994

    20 лет на сайте
    пользователь #16543

    Профиль
    Написать сообщение

    2994
    # 4 ноября 2009 15:40

    Yosic, Вы только что расшифровали мое понятие "тупой кодер".

    Спасибо:super:

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10801

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10801
    # 4 ноября 2009 15:42

    StudentBNTU, Рад, что кому-то помог:)

  • Gonzalos Senior Member
    офлайн
    Gonzalos Senior Member

    8844

    21 год на сайте
    пользователь #7532

    Профиль
    Написать сообщение

    8844
    # 4 ноября 2009 15:52

    Так называемый кодер выполняет реализацию стандартных задач, читай токарь точит одну и туже деталь или группу деталей которые он знает как точить.

    всегда в таких случаях получается классическая ситуация - костюм плох, но я пришивал только пуговицы, к пуговицам претензии есть?:D