Ответить
  • Losik Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Losik Senior Member Автор темы

    650

    12 лет на сайте
    пользователь #187039

    Профиль
    Написать сообщение

    650
    # 17 сентября 2009 19:47

    Кто в курсе кто строит? как надежно?

    Комплекс жилых домов расположен в квартале улиц Богдановича-Корш-Саблина-Тургенева-Экскаваторная.
    Окончание стр-ва:
    15-ти этажный двухподъездный жилой дом № 2 по ген.плану - 1 кв.2010 года
    26-ти этажный одноподъездный жилой дом № 1 по ген.плану - 4кв.2010 года
    2-ая трехподъедная секция 15-тиэтажного жилого дома- 4 кв.2011 года
    26-ти этажный одноподъездный дом - 4 квартал 2012 года.

    Строительство осуществляется путем выкупа жилищных облигаций.

  • smirnovv АлкоКрым
    офлайн
    smirnovv АлкоКрым

    2851

    15 лет на сайте
    пользователь #62928

    Профиль
    Написать сообщение

    2851
    # 17 апреля 2013 00:09 Редактировалось smirnovv, 2 раз(а).
    msq77:

    уважаемый смирновв, не делайте из простейшей китайской поделки теорему пуанкаре, самое сложное в этой задаче прикрутить камеры чтоб они не упали и протянуть провода, все остальное давно придумали за вас, я сам собрал 3 таких системки и все работают до сих пор. и стоит это все копейки, 250 долл на 4 камеры и 500-800 долл думаю будет на 16 камер, не считая установки конечно

    удачи ) в ваших начинаниях на 16 камер за 500-800 долларов. :D . посмеялся. спасибо)
    я бы очень хотел посмотреть , что будут показывать "простейшие китайские поделки" , установленные на 25 этаже...и дойдет ли сигнал вообще до видеосервера....ведь все так просто и стоит копейки....
    Составьте для себя техническое задание и ответьте на простой вопрос: что вам нужно от системы видеонаблюдения? 1) увидеть силуэт ; 2) не только увидеть , но и распознать. Вот тут и появляется та грань между стоимостью китайской поделки и качественного оборудования.

    я смотрю одни специалисты кругом, поэтому со своей стороны закрываю пояснения, потому как бесполезно.
    ps
    однажды долго смеялся, когда была статья о марсоходе и рассказывали о его высококачественной камере в 2Мп. Так один особо умный комментатор высказался, "зачем посылать на марс оборудование за 2Млрд$, если у него в телефоне камера на 8Мп". Занавес.....

  • _Darida_ Senior Member
    офлайн
    _Darida_ Senior Member

    550

    9 лет на сайте
    пользователь #645112

    Профиль
    Написать сообщение

    550
    # 17 апреля 2013 00:43

    smirnovv, вам не кажется, что для охраны лампочек в подъезде - у вас завышенные требования к камерам?

    Не надо читать между строк - читайте буквы. Отдельное спасибо алфавиту за предоставленные символы.
  • morphal Member
    офлайн
    morphal Member

    205

    12 лет на сайте
    пользователь #184707

    Профиль
    Написать сообщение

    205
    # 17 апреля 2013 12:37 Редактировалось morphal, 1 раз.

    Это ж скока надо лампочек нап**ить, чтобы окупить систему видеонаблюдения за ними :D

  • 148515 Senior Member
    офлайн
    148515 Senior Member

    2681

    13 лет на сайте
    пользователь #148515

    Профиль
    Написать сообщение

    2681
    # 17 апреля 2013 13:07

    Да причем тут лампочки? Видео - это возможность выяснить, кто наводит беспорядок и порчу имущества в подъезде, возможность установления воров (если будут кражи), любителей неприличного поведения на площадках да и на придворовой территории вдруг кому-то чьято машина помешала и он решил шины вспороть или еще чего-то напакостить.....да имного чего еще можно упомянуть. Я не сильна в технических характеристиках видео систем, но не отказалась бы от таких при которых можно разглядеть не только общий силует, но и лицо.

    Женщина всегда будет летать. А уж на крыльях или на метле - зависит от мужчины.
  • Netman Onliner Auto Club
    офлайн
    Netman Onliner Auto Club

    4868

    20 лет на сайте
    пользователь #1220

    Профиль
    Написать сообщение

    4868
    # 17 апреля 2013 15:04
    smirnovv:

    удачи ) в ваших начинаниях на 16 камер за 500-800 долларов. . посмеялся. спасибо)
    я бы очень хотел посмотреть , что будут показывать "простейшие китайские поделки" , установленные на 25 этаже...и дойдет ли сигнал вообще до видеосервера....ведь все так просто и стоит копейки....
    Составьте для себя техническое задание и ответьте на простой вопрос: что вам нужно от системы видеонаблюдения? 1) увидеть силуэт ; 2) не только увидеть , но и распознать. Вот тут и появляется та грань между стоимостью китайской поделки и качественного оборудования.
    я смотрю одни специалисты кругом, поэтому со своей стороны закрываю пояснения, потому как бесполезно.
    ps
    однажды долго смеялся, когда была статья о марсоходе и рассказывали о его высококачественной камере в 2Мп. Так один особо умный комментатор высказался, "зачем посылать на марс оборудование за 2Млрд$, если у него в телефоне камера на 8Мп". Занавес.....

    Все знают, что цены на оборудование у нас сильно завешено.
    стоимость современных, хороших и проверенных камер $30
    1/3" Sony Effio-e
    700TVL
    3.6mm lens
    24leds IR Indoor
    1/60-1/15000
    Аналогичные "тушки" стоят у нас по $200.

    Добавлено спустя 8 минут 50 секунд

    Анна В:

    Да причем тут лампочки? Видео - это возможность выяснить, кто наводит беспорядок и порчу имущества в подъезде, возможность установления воров (если будут кражи), любителей неприличного поведения на площадках да и на придворовой территории вдруг кому-то чьято машина помешала и он решил шины вспороть или еще чего-то напакостить.....да имного чего еще можно упомянуть. Я не сильна в технических характеристиках видео систем, но не отказалась бы от таких при которых можно разглядеть не только общий силует, но и лицо.

    Да совершенно верно!
    Табличка с надписью "Дом оборудован системой видео наблюдения" и сам вид камер значительно снижает количество случаев хулиганства, вандализма и краж. Объяснить почему?
    А тем, кто боится, что его снимают - поверьте, вас снимают сотни камер в день и вы этого не подозреваете: в магазинах, на улице, в кафе и ресторанах, по дорогам ездят десятки, если не сотни тысяч видео регистраторов.

    Я лично ЗА хорошую систему видео наблюдения, вон Внучек у себя над дверью уже повесил камеру в "колбе" и снимает когда и с кем приходят соседи. Так может стоит это сделать централизованно?
    Я лично готов не задумывать на это скинутся до $100 с квартиры единоразово и при необходимости платить ежемесячные платежи за обслуживание системы.

  • _Darida_ Senior Member
    офлайн
    _Darida_ Senior Member

    550

    9 лет на сайте
    пользователь #645112

    Профиль
    Написать сообщение

    550
    # 17 апреля 2013 15:24 Редактировалось _Darida_, 4 раз(а).

    ну лампочки это образно.
    если развёрнуто то я хотела сказать: камера в подъездах и во дворе в *первую* очередь для того чтобы навести порядок и защитить то что находится в подъезде и во дворе, т.е. общественное имущество. То что в равной степени касается всех жителей дома/подъезда.

    если *заодно* она поможет в поимке/предотвращении каких либо квартирных краж - это супер, но не первоочередная её цель. своё собственное имущество каждый должен защищать самостоятельно.
    хотя бы потому, что у все хранят разные ценности и степень их защиты и финансовые затраты, на которые имеет смысл идти у всех разные. И, я уверена, никому не нужны ситуации вроде "мы же скинулись на камеру больше чем за 15 кусков, а меня ограбили, и она ничего не сняла, потому что её отключили/испачкали/спрятались! за что я деньги платил?!"

    поэтому ставить в список функций для камеры "защита от воров" потенциально ведёт к серьёзному конфликту. Обычные мелкие воришки обойдут дом с любой камерой стороной. И за 2к, и за 20к и просто с муляжом камеры. А те кто поумнее - уж найдут как камеру обезвредить.

    теперь, если функцию защиты квартир мы из камеры вычеркнули, что осталось?
    * защита от мелкого хулиганства
    * защита от "незваных" гостей (бомжей/пьяных компашек)
    * наблюдение за детской площадкой и стоянкой

    если вычеркнуть - защиту машин от порчи, то
    * "незваных" гостей имеет смысл выгонять только когда они прямо сейчас есть. никто по скимкам камеры их потом искать чтобы наказать не будет. т.е. если кто-то (консержка?) смотрит в камеры и видит их - пойдёт и прогонит. лица их видеть не обязательно.
    * хулиганов, живущих в доме и без лиц опознаете. а милиция их из-за лампочки/надписи всё равно искать не танет. опять же - консьержка по камерам во время если з руку поймает - то и лицо на камере не нужно.
    * любая мама была бы рада видеть своё чадо на экране монитора, особенно если окна не в ту сторону. но своё чадо она и так узнает. с любой камеры.
    * машину свою глянуть в камеру для успокоения (например если сигнализация сработала) можно и с плохой камеры.
    * если вдруг какая авария - то машину опознать по камере скорее всего тоже удастся. по крайней мере, если она из этого же дома. знак не увидишь, но цвет/марку и силуэт того кто в неё сел и откуда (подъезд) вышел. что уже не мало.

    что осталось:
    единственное полезное свойство крутой камеры - найти того что машину поцарапал/шину проколол.

    дано:
    при цене "китайской" камеры в 50 у.е. с кв. (для примера, цену не знаю, на форуме 40 называли),
    и цене крутой камеры в 500 у.е. с кв. (тоже цену не знаю)

    вопрос:
    *стоит ли оно того?
    *если да, то сколько ещё человек в доме, по вашему, такого же мнения?

    50 баксов скорее всего уговорить сдать людей не будет проблемой. а вот 500 - я бы, например, пожалела.
    по сути, решая ставить камеры или нет, надо задать два вопроса:
    сколько людей согласятся на камеры за 50 баксов без опознавания лица и сколько за 500 с оным.

    говоря

    _Darida_:

    вам не кажется, что для охраны лампочек в подъезде - у вас завышенные требования к камерам?

    я исходила из предположения, что последний в доме будет не очень много.

    не было бы никакой проблемы, если бы можно было поставить крутые камеры за 50 у.е., но, как я поняла, наш "главный" специалист по технике, smirnovv, утверждает что они существенно дороже "китайских" простушек.
    но то что крутые камеры слишком дорогие, не означает, что камеры, которые не всегда (и даже если они НИКОГДА) могут опознать лицо - бесполезны.

    Не надо читать между строк - читайте буквы. Отдельное спасибо алфавиту за предоставленные символы.
  • Netman Onliner Auto Club
    офлайн
    Netman Onliner Auto Club

    4868

    20 лет на сайте
    пользователь #1220

    Профиль
    Написать сообщение

    4868
    # 17 апреля 2013 17:04
    _Darida_:

    50 баксов скорее всего уговорить сдать людей не будет проблемой. а вот 500 - я бы, например, пожалела.
    по сути, решая ставить камеры или нет, надо задать два вопроса:
    сколько людей согласятся на камеры за 50 баксов без опознавания лица и сколько за 500 с оным.

    Поверьте, сейчас даже камера за $40 позволяет разглядеть лица на расстоянии 1-10 метров.

  • _Darida_ Senior Member
    офлайн
    _Darida_ Senior Member

    550

    9 лет на сайте
    пользователь #645112

    Профиль
    Написать сообщение

    550
    # 17 апреля 2013 17:45 Редактировалось _Darida_, 3 раз(а).

    товарищ smirnovv говорит что нет : )
    а я в камерах не разбираюсь.

    поэтому я рассматривала худший вариант. даже если товарищ smirnovv прав, и разглядеть кроме силуэтов на дешёвых камерах не получится
    - всё равно считаю что камера за 50 - ок. даже без лиц у неё масса полезных применений.
    - камера за 500, даже если только с ней можно разглядеть лица (а если это может и камера за 50 сделать - то и подавно) - считаю перебор.

    Не надо читать между строк - читайте буквы. Отдельное спасибо алфавиту за предоставленные символы.
  • smirnovv АлкоКрым
    офлайн
    smirnovv АлкоКрым

    2851

    15 лет на сайте
    пользователь #62928

    Профиль
    Написать сообщение

    2851
    # 17 апреля 2013 20:49 Редактировалось smirnovv, 3 раз(а).

    Я согласен, что в Китае камеры стоят очень дешево... Но как вы собрались доставить из Китая камеры. Нам не одна штука надо. Чтобы наши квадратные коридоры просматривались и не было мертвых зон, надо минимум 4 камеры с объективом 35-45градусов, либо 2 с объективом 90 градусов. Последние дают более широкий угол, но на расстоянии 10м не будет качественной картинки (максимально 5м). Итого в максимальном варианте небходимо 100камер и в минимальном - 50. Даже по 50$ это в сумме будет либо 5000$ либо 2500$. Растаможка нужна, а у нас в стране она вроде не маленькая. Уже никак не получится камера за 50$.

    Netman:

    Поверьте, сейчас даже камера за $40 позволяет разглядеть лица на расстоянии 1-10 метров.

    _Darida_:

    товарищ smirnovv говорит что нет : )

    Все зависит от объектива камеры, освещенности коридора ). При нашей освещенности нужны камеры с ИК подсветкой, ну и объектив нужен 6-8 мм, тогда на расстоянии 10м можно будет различить лица. Но опять же нюансик: разглядеть на мониторе можно в реалтайме, а вот в записи возможно и не распознаешь. Тут уже ограничения накладываются на видеорегистратор, методы компрессии и разрешение кодирования. То что камера 700ТВЛ - это отлично, но не значит вовсе , что дешевый регистратор сможет записать в таком же качестве ;)

  • topic_by Senior Member
    офлайн
    topic_by Senior Member

    1746

    11 лет на сайте
    пользователь #220872

    Профиль
    Написать сообщение

    1746
    # 17 апреля 2013 21:02

    Я согласен, что в Китае камеры стоят очень дешево... Но как вы собрались доставить из Китая камеры

    привезу за 20 баксов за килограмм
    в течение недели
    тока вы там рожайте быстрее и скидывайтесь, через неделю лечу из пекина на минск
    мистер сморнофф, всё гораздо проще, чем вы тут выкобениваетесь. нафига вам камеры с ИК подсветкой если вы ими сами лампочки собираетесь охранять? объективы стандартные 1,3-1,5', матрица сони. рекордер на кучу камер смысла нету брать, лучше взять 2-3 на 8-12 камер, ей богу, дешевле
    рожайте-скидывайтесь, жду
    или просто потрындеть как про парковочные полусферы собрались?

    Не нужно спорить; я прав, и будущее это докажет. AE AT AZ BE BG BR BY CN CZ DE EG ES FR FI GR HU IT IN JO LT LV NL PT PH PL RO RU SC SK TR UA VA
  • _Darida_ Senior Member
    офлайн
    _Darida_ Senior Member

    550

    9 лет на сайте
    пользователь #645112

    Профиль
    Написать сообщение

    550
    # 17 апреля 2013 21:04

    ну будет пару мёртвых зон. я про это и говорю - для того чтобы защитить подъезд - небольшие мёртвые зоны не страшны.
    то что пришла банда пьяных подростков и с мёртвыми зонами увидишь. поднимется консьержка или тот кто за камерами присматривает и проверит, что они там в мёртвой зоне делают.

    это не военный секретный объект, в который норовят проникнуть шпионы во все дыры, это ДОМ. никто в вет шахту не полезет, как а американских фильмах. чтобы попасть в мёртвую зону 9го этажа - ему придётся пройти мимо камеры в лифте/ входа в лифт или лестницы.

    достаточно чтобы хотя бы одна из них засняла лицо чтобы потом опознать.

    Не надо читать между строк - читайте буквы. Отдельное спасибо алфавиту за предоставленные символы.
  • topic_by Senior Member
    офлайн
    topic_by Senior Member

    1746

    11 лет на сайте
    пользователь #220872

    Профиль
    Написать сообщение

    1746
    # 17 апреля 2013 22:34 Редактировалось topic_by, 1 раз.

    КАК через консьержку пройдёт БАНДА пьяных подростков? только если из одной из квартир вывалится... например, мадам говнячей псевдоминералки
    камера в лифте - это не просто камера, это желательно IP-камера с симкой внутри, электроприводом и выходом в сеть\интернет, мадам, улавливаете разницу?
    короче опять тупняк и ни капли конструктива

    Не нужно спорить; я прав, и будущее это докажет. AE AT AZ BE BG BR BY CN CZ DE EG ES FR FI GR HU IT IN JO LT LV NL PT PH PL RO RU SC SK TR UA VA
  • _Darida_ Senior Member
    офлайн
    _Darida_ Senior Member

    550

    9 лет на сайте
    пользователь #645112

    Профиль
    Написать сообщение

    550
    # 18 апреля 2013 00:07

    может они трезвые пройдут. а даже если сразу пьяные - если они с кем-то из дома - консьержка не имеет права их не пустить.

    если по вашему консьержка никого плохого не пустит - то зачем вам вообще камеры? : )

    Не надо читать между строк - читайте буквы. Отдельное спасибо алфавиту за предоставленные символы.
  • Netman Onliner Auto Club
    офлайн
    Netman Onliner Auto Club

    4868

    20 лет на сайте
    пользователь #1220

    Профиль
    Написать сообщение

    4868
    # 18 апреля 2013 01:04
    smirnovv:

    Я согласен, что в Китае камеры стоят очень дешево... Но как вы собрались доставить из Китая камеры. Нам не одна штука надо. Чтобы наши квадратные коридоры просматривались и не было мертвых зон, надо минимум 4 камеры с объективом 35-45градусов, либо 2 с объективом 90 градусов. Последние дают более широкий угол, но на расстоянии 10м не будет качественной картинки (максимально 5м). Итого в максимальном варианте небходимо 100камер и в минимальном - 50. Даже по 50$ это в сумме будет либо 5000$ либо 2500$. Растаможка нужна, а у нас в стране она вроде не маленькая. Уже никак не получится камера за 50$.

    Совершенно верно!
    На мой взгляд лучше брать по 2 широкоуголки, всё равно длинна коридоров не более 10 метров в одну сторону.
    Дальнобойные камеры нужны будут исключительно для контроля придомовой территории и их нужно максимум 2-4 штуки.

    На счёт растоможки, есть люди которые могут помочь, привезти лично, topic_by (спасибо). Как вариант, могу принять груз в Москве (там лимит 1000 евро). в 2 посылки и так же через 7-10 дней EMS-ом всё приедет.

    topic_by:

    мистер сморнофф, всё гораздо проще, чем вы тут выкобениваетесь. нафига вам камеры с ИК подсветкой если вы ими сами лампочки собираетесь охранять? объективы стандартные 1,3-1,5', матрица сони. рекордер на кучу камер смысла нету брать, лучше взять 2-3 на 8-12 камер, ей богу, дешевле

    Я бы брал с ИК, разница минимальна, а дежурного света от наших энергосберегающих ламп, может быть мало для четкой картинки.
    На счёт DVR-а согласен.
    По моим примерным прикидкам нужно по 2 широкоугольных камеры на этаж (52 штуки)
    Пара дополнительных камер на 1-м этаже (2-3 штуки) + по камере в лифте (5 штук-2.1mm)
    Если нужно, то на фасад 4 камеры (но уже с большей дальностью, 6-8mm).
    Итого: 64 камеры на дом и 2 DVR на 32 (или 4 на 16) ~ 3.000-3.300 максимум + работа + остальные материалы + паспортизация.

  • Dreamcaster Junior Member
    офлайн
    Dreamcaster Junior Member

    93

    16 лет на сайте
    пользователь #29530

    Профиль
    Написать сообщение

    93
    # 18 апреля 2013 07:56

    из того что я понял - скидываться по 500 совсем не требуется... а скидываться по 30 , 40 или 70 - пофиг ИМХО. причем явно есть несколько человек чьи заявления достаточно убедительны (Смирнов, Нетман и пр - я про вас :) ). может сделайте спецификацию на товар и скажите по скока сдавать. забацаем нашему консьержу мультики ))

    -AAR
  • Pnevmoslon Onliner Auto Club
    офлайн
    Pnevmoslon Onliner Auto Club

    653

    15 лет на сайте
    пользователь #65395

    Профиль
    Написать сообщение

    653
    # 18 апреля 2013 10:55

    Вангую кучу народа, отказавшегося скидываться :)

  • msq77 Member
    офлайн
    msq77 Member

    469

    10 лет на сайте
    пользователь #453896

    Профиль
    Написать сообщение

    469
    # 18 апреля 2013 21:32

    очередной блонд на мурано, народ, имейте совесть, не щемитесь во все щели

  • topic_by Senior Member
    офлайн
    topic_by Senior Member

    1746

    11 лет на сайте
    пользователь #220872

    Профиль
    Написать сообщение

    1746
    # 18 апреля 2013 21:43 Редактировалось topic_by, 8 раз(а).
    msq77:

    очередной блонд на мурано, народ, имейте совесть, не щемитесь во все щели

    внезапное появление дивных всеми желаемых полусфер это чья работа? неужели появился один НОРМАЛЬНЫЙ жилец, за свой счёт (30 баксов всего-то) пытающийся не {censored} на форуме, а решить проблемку хоть частично. или это лёва услыхал мольбы паствы? вряд ли...
    дарида, заурон, паульс, анна в, лоренна, №4, вы сколько ещё тут пустоязыкоблудствовать готовы, но чтобы ничего не сделать? на носу выходные - звездуйте на стройрынок, ссылка есть где-то выше, покупайте хоть по 5 ограничителей по 56.000 и тихонько мирно ставьте, продолжайте кем-то начатое ПРАВИЛЬНОЕ дело, и даже если о вас никто не узнает, то, не сомневаюсь, каждый из вас выложит тут фотки своих двух полусфер. СЛАБО?
    а грядки-газончики по ходу снести надо, чтоб мураны на них парковались

    Не нужно спорить; я прав, и будущее это докажет. AE AT AZ BE BG BR BY CN CZ DE EG ES FR FI GR HU IT IN JO LT LV NL PT PH PL RO RU SC SK TR UA VA
  • msq77 Member
    офлайн
    msq77 Member

    469

    10 лет на сайте
    пользователь #453896

    Профиль
    Написать сообщение

    469
    # 18 апреля 2013 21:53

    не надо, лорена расстроиться из-за газончиков

  • topic_by Senior Member
    офлайн
    topic_by Senior Member

    1746

    11 лет на сайте
    пользователь #220872

    Профиль
    Написать сообщение

    1746
    # 18 апреля 2013 22:01 Редактировалось topic_by, 4 раз(а).
    smirnovv:

    topic_by:

    характеристики в студию: скорость записи, формат сжатия, архив, поддержка сети?

    сам-то понял что спросил? какой сети поддержка если кабели в рекордер втыкаются, не говоря уже о форматах и скорости.

    Дорогой мой, я все правильно понял , что спросил. В отличие от некоторых я проектирую системы видеонаблюдения и охранного телевидения уже много лет. ... Ну а если "разжевать", то поддержка сети - это поддержка Ethernet, Internet, УРМ .
    Скорость записи : может быть 6к/с, может быть 12,5к/с, может быть 25 к/с. Чем больше, тем лучше. При минимальной скорости записи злоумышленника можно и не успеть увидеть - проскочит между кадрами, особенно в наших коротких коридорах. Собственно видерегистратор со скоростью записи 400кадров на 16 каналов стоит значительно дороже , чем 50кадров на 16 каналов...
    От формата записи тоже многое зависит... или регистратор кодирует в MotionJpeg или же сразу кодирует продвинутым современным кодеком в высоком разрешении. Объяснять надо , что ресурсы нужны разные? (количество ядер процессора, тип процессора, оперативная память, скорость жесткого диска....)

    ей богу, дебил...всё ГОРАЗДО проще
    и не надо решать проблему "проверенными" белорусскими методами, такие проектанты и весь дом проектировали... я про поезд на магнитной подушке, он мне про конный трамвай.
    прогресс есть прогресс, а смирнофф есть смирнофф уже много лет. проектируй и дальше, удачи!

    Добавлено спустя 43 минуты 55 секунд

    а прикольно-то как! пару часов назад я написал про полусферы и видеонаблюдение. и форум вымер! вечно{cenzored}дячие, но ничегонеделающие черти утёрли свои аппендиксы и молчат, а сопровождающие их или отдельногуляющие по парковкам блонды наверное решили покрасить вечерком коготки, вместо стука по клавишам. да. результат и товарищества, да и просто добрососедства налицо!
    ЖДЁМ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ (ИЛИ ГНОБЛЕНИЯ МЕНЯ ТУТ ИЛИ "ГРИБНОГО" ПРИРОСТА ПОЛУСФЕР ВО ДВОРЕ)
    поверьте, господа, их много не бывает. можно например обставить ими припарковавшегося (припарковавшеюся) на газоне!

    Красная карточка была показана пользователю за этот пост модератором glad_to_see (19 апреля 2013 11:13)
    Основание: 3/5/17

    Не нужно спорить; я прав, и будущее это докажет. AE AT AZ BE BG BR BY CN CZ DE EG ES FR FI GR HU IT IN JO LT LV NL PT PH PL RO RU SC SK TR UA VA