Ответить
  • Palach Senior Member
    офлайн
    Palach Senior Member

    3149

    17 лет на сайте
    пользователь #83265

    Профиль
    Написать сообщение

    3149
    # 23 января 2013 15:18
    Babka_v_kedax:

    Вы затраты на подобное мероприятие представляете? Я на досуге подсчитал, желания затевать за свой счет отпало. Но если есть желание профинансировать, то не возражаю ))

    вообще я видел, что предлагали чуть ли не миллионы долларов тем людям, которые клялись-божились, что "слышат разницу" за участие в слепом тесте, который бы показал, что это есть реальная разница, а не самовнушение.
    Ещё раз: если человек знает, что будет играть: нонейм самопальный или монстер за штуку, он никак от этого знания избавиться не сможет, и оно будет влиять не результат. Даже если он реально услышит гигантскую разницу, то остальным людям такой тест не даст никакой информации, хотя бы потому, что квалификация этого человека неизвестна: конечно он может быть выпускником консерватории с абсолютным слухом, а может реально и АС97 от хайфая не отличает.
    Можно сделать хотя бы такое: один человек включает другому несколько раз одну и ту же композицию. Пока провод меняют (или делают вид, что меняют), второй отворачивается/выходит. провод прикрыть газеткой. Потом второй включает первому. Впечатления записываются и сравниваются. Это же не сложно. А результаты уже интереснее

  • Урри Senior Member
    офлайн
    Урри Senior Member

    1414

    20 лет на сайте
    пользователь #19424

    Профиль
    Написать сообщение

    1414
    # 23 января 2013 15:31

    Palach

    Вот интересно как разработчики аппаратуры обходятся без всех этих махинаций? И ведь делают же....
    Ничего не смущает?

  • Palach Senior Member
    офлайн
    Palach Senior Member

    3149

    17 лет на сайте
    пользователь #83265

    Профиль
    Написать сообщение

    3149
    # 23 января 2013 15:44
    Урри:

    Ничего не смущает?

    да не особо. Разработчики могут быть хоть кем угодно и как угодно работать.
    Адекватные и достоверные результаты оценки их работы невозможно получить "без всех этих махинаций". Ну и притом это ж не сложно, в конце концов. Да и я сам бы если б хотел пойти к кому-то послушать и сравнить, хотел бы не знать что играет. Ибо научен опытом, когда несколько раз, ожидая услышать разницу, слышал и находил её. Только вот лучше мне казался более окрашенный звук, который реально был ужасен, сейчас понимаю.
    Ладно, к чему эта дискуссия.
    Пусть Rhezus послушает пару-тройку проводов (какая идиотская фраза однако:)), и если вдруг он потом напишет, что услышал разницу... то это будет интересно с учётом его изначальной скептической настроенности (хоть и недостоверно)

  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    19140

    17 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    19140
    # 23 января 2013 15:51

    Palach, мой опыт подсказывает, что человек крайне быстро устает от прослушивания, если ему приходиться "вслушиваться" и делать выбор. Через некоторое время его начинает утомлять, а потом и вовсе пропадает интерес. В случае теста на всё это наложиться волнение и результаты будут никакими. Если вы не доверяете своим ушам, то я вам сочувствую. Ничто меня не заставит заплатить и доллара, если я не буду видеть полезности покупки. Бренды и имена пыль не имеющая влияния.

    Пакіньце людзям іх памылкі, яны робяць іх жыццё шчаслівым
  • Terminator1 Senior Member
    офлайн
    Terminator1 Senior Member

    5426

    18 лет на сайте
    пользователь #50554

    Профиль
    Написать сообщение

    5426
    # 23 января 2013 16:00

    Palach, зачем пургу подымать когда понятно что "цифровой коаксиальный провод" это проводник по которому течет аналоговый ток немаленькой частоты, а называется провод цифровой конечно, а проводники различаются между собой по характеристикам на этих частотах что и влияет в конечном итоге на звук.

  • Palach Senior Member
    офлайн
    Palach Senior Member

    3149

    17 лет на сайте
    пользователь #83265

    Профиль
    Написать сообщение

    3149
    # 23 января 2013 16:15
    Babka_v_kedax:

    Если вы не доверяете своим ушам, то я вам сочувствую.

    есть ещё такая вещь как самовнушение.
    Ушам свои я доверяю. С большего (никогда не было слуховых галлюцинаций? никогда в ушах не звенело?) Они не слышат разницы даже между более значимыми компонентами, не говоря уже о разнице между такими второстепенными деталями, как соединительный провод. Потом может придёт опыт, специально я это не тренирую. Я как-то больше музыку слушаю.
    Смысл в другом. смысл в том, что стоит только спросить о чем-то подобном. кроме как "я своим ушам доверяю" никто ничего не может ответить. Это печально.
    Я же вообще считаю все эти прослушивания делом довольно бессмысленным. Особенно колонок, где влияние помещения слишком сильно.
    Нормальные впечатления можно получить только после длительного прослушивания. Конечно если речь не идёт о жэсточайшей разнице в звуке (которой нет) или сверхнатренированном слухе у человека (которым я вот лично не обладаю). И то даже в случае когда человек имеет натренированный слух и слушает совсем разные системы, может остаться вероятность того, что худший звук ему больше понравится (ну мало ли, басофил, или имеет извращённое представление о звучании инструментов:)).
    любой эксперимент надо очищать от субъективного фактора. иначе он будет представлять интерес только для того человека, который в нём участвовал... да и то до той поры, пока его не ударит в новую крайность:)

    Но мне интересен отзыв Rhezus'а, как человека изначально скептически настроенного, как бы они ни слушал - хоть в слепом, хоть в зрячем тесте:)
    так что послушаете - отпишитесь обязательно

    Добавлено спустя 6 минут 49 секунд

    Terminator1:

    зачем пургу подымать когда понятно

    вам понятно, мне не понятно. Я поэтому задал вопрос.
    изначально я выбирал провод. Вернее искал его. потом обнаружилось, что на ибее можно за 5 долларов взять качественный шнурок.
    Для моей системы сойдёт.

  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    19140

    17 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    19140
    # 23 января 2013 19:42
    Palach:

    есть ещё такая вещь как самовнушение.

    Лечиться от этого надо

    Palach:

    Ушам свои я доверяю. С большего (никогда не было слуховых галлюцинаций? никогда в ушах не звенело?) Они не слышат разницы даже между более значимыми компонентами, не говоря уже о разнице между такими второстепенными деталями, как соединительный провод. Потом может придёт опыт, специально я это не тренирую. Я как-то больше музыку слушаю.

    Более чем странное утверждение. Если вы слушаете МУЗЫКУ. то разница между компонентами быть должна ибо играют они её по разному

    Palach:

    Смысл в другом. смысл в том, что стоит только спросить о чем-то подобном. кроме как "я своим ушам доверяю" никто ничего не может ответить. Это печально.

    У вас есть научный инструментарий? ДСТ не канает ибо на научность и неоспоримость увы не тянет

    Palach:

    Я же вообще считаю все эти прослушивания делом довольно бессмысленным. Особенно колонок, где влияние помещения слишком сильно.
    Нормальные впечатления можно получить только после длительного прослушивания. Конечно если речь не идёт о жэсточайшей разнице в звуке (которой нет) или сверхнатренированном слухе у человека (которым я вот лично не обладаю). И то даже в случае когда человек имеет натренированный слух и слушает совсем разные системы, может остаться вероятность того, что худший звук ему больше понравится (ну мало ли, басофил, или имеет извращённое представление о звучании инструментов:)).

    Тут даже комментировать без надобности ибо чистое самовнушение. лечиться от этого надо

    Palach:

    любой эксперимент надо очищать от субъективного фактора. иначе он будет представлять интерес только для того человека, который в нём участвовал... да и то до той поры, пока его не ударит в новую крайность

    Тогда инструментальные измерения, а там как раз таки все будет видно и понятно. Но зазвучит другая любимая отмазка "не могут такие маленькие величины влиять ни на что". И всё, приплыли. А вы говорите очистить от субъективизма... Только уши. Услышали, договариваетесь с жабой, разбиваете хрюшку-копилку. Не услышали, согласились с жабой. хрюшка-копилка вздохнула с облегчением.

    Palach:

    Для моей системы сойдёт.

    ну если так стоял вопрос, то надо было спросить, я бы просто подарил такой кабель, как вы заказали за целых $5 :D У меня их ящик на складе

    Пакіньце людзям іх памылкі, яны робяць іх жыццё шчаслівым
  • Palach Senior Member
    офлайн
    Palach Senior Member

    3149

    17 лет на сайте
    пользователь #83265

    Профиль
    Написать сообщение

    3149
    # 23 января 2013 23:34

    Babka_v_kedax, к чему все эти рассуждения? Уж сколько всяких статей написано про адекватную оценку звучания системы. При чём тут какое-то "лечиться"?
    Разница между компонентами сходит почти на нет когда качество тракта вырастает до той величины, когда начинаешь понимать, насколько плохо записаны твои любимые композиции (наверное забыли подключить монстеркабель за штуку). Да, звучит по-разному, но Робби Уильямс не превращается в группу Катаклизм как ни крути.

    От чего мне надо лечиться? И как? Зайдите на любой форум "слышащих" и там будет огромная куча, тысячи совершенно различных мнений. И каждый эксперт обладает там аппаратом за тысячи баксов, каждый слушал ещё сотни систем и каждый хвалит своё болото да ещё таким уверенным тоном, что просто не понимаешь, как такой человек может ошибаться. Потом читаешь следующий пост, где точно такой же умудрённый опытом эстет хвалит другой аппарат, а о предыдущем пишет, что мол убожество полное. И какова ценность среди всего этого вашего "я так слышу" для меня? Какие для меня доказательства того, что вашему мнению стоит как-то больше доверять, чем мнению любого из тысячи таких же экспертов? Особенно если учесть, что вы заинтересованное лицо.

    Вы поймите, у меня нет цели продать какой-то кабель кому-то или оправдать покупку дешёвого или наоборот дорогого компонента. Я тут незаинтересованное лицо. И нет у меня никакого инструментария. Зато он есть у людей, которые профессионально этим занимаются. Проводят измерения, собирают статистику. Никакой изотерики. И если бы я спросил..ну к пример "почему лабораторные центрифуги стоят десятки тысяч, что в них сложного", человек, который детально с этим бы знаком, смог бы привести тучу доказательств и источников. В случае же моего вопроса касательно кабелей что, есть только сладкозвучные рассказы производителей, а остальное засекречено? Ну на нет и суда нет.

    Я же просто предложил, даже не вам, а вашему оппоненту, чтоб хоть как-то очистить ваш "эксперимент" от субъективности, при прослушке не знать, какой кабель включен. Это такая проблема чтоли? Чем больше создавать ну пустом месте рассуждений и проблем, тем больше вопросов нехороших появляется.

    Насчёт кабеля спасибо, на слове вас ловить не стану, у вас же всё равно только метровые, а мне такой не нужен:)

  • Rhezus Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Rhezus Клуб Самоделкиных

    27274

    21 год на сайте
    пользователь #5127

    Профиль
    Написать сообщение

    27274
    # 23 января 2013 23:38

    да само собой прослушивание будет проходить вслепую, чтобы хоть долю объективности внести в тест )

    Если проблему можно решить за деньги, то это не проблема - это расходы.
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    19140

    17 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    19140
    # 24 января 2013 02:07
    Palach:

    Разница между компонентами сходит почти на нет когда качество тракта вырастает до той величины, когда начинаешь понимать, насколько плохо записаны твои любимые композиции (наверное забыли подключить монстеркабель за штуку). Да, звучит по-разному, но Робби Уильямс не превращается в группу Катаклизм как ни крути.

    Так "сводится на нет" или все таки "да, звучит по разному". Вы определитесь, судя по написанному вы или запутались, или отрицаете очевидное.

    Palach:

    От чего мне надо лечиться? И как? Зайдите на любой форум "слышащих" и там будет огромная куча, тысячи совершенно различных мнений. И каждый эксперт обладает там аппаратом за тысячи баксов, каждый слушал ещё сотни систем и каждый хвалит своё болото да ещё таким уверенным тоном, что просто не понимаешь, как такой человек может ошибаться. Потом читаешь следующий пост, где точно такой же умудрённый опытом эстет хвалит другой аппарат, а о предыдущем пишет, что мол убожество полное. И какова ценность среди всего этого вашего "я так слышу" для меня? Какие для меня доказательства того, что вашему мнению стоит как-то больше доверять, чем мнению любого из тысячи таких же экспертов? Особенно если учесть, что вы заинтересованное лицо.

    А я просил мне доверять? Я высказываю собственное субъективное мнение и ВСЕГДА настаиваю на его субъективности. Но вы себе не представляете, как часто мне удается подобрать для людей то что им нужно )) И всё это при абсолютно субъективном подходе. И если вы сами для себя таки определитесь с вашими суждениями, то жить станет легче, а главное придет понимание странного мирка с названием аудио. И меньше читайте специализированных форумов, там полезного не так много, сколько написано. Надо учится фильтровать информацию и выуживать для себе самое ценное.

    Palach:

    Вы поймите, у меня нет цели продать какой-то кабель кому-то или оправдать покупку дешёвого или наоборот дорогого компонента. Я тут незаинтересованное лицо. И нет у меня никакого инструментария. Зато он есть у людей, которые профессионально этим занимаются. Проводят измерения, собирают статистику. Никакой изотерики. И если бы я спросил..ну к пример "почему лабораторные центрифуги стоят десятки тысяч, что в них сложного", человек, который детально с этим бы знаком, смог бы привести тучу доказательств и источников. В случае же моего вопроса касательно кабелей что, есть только сладкозвучные рассказы производителей, а остальное засекречено? Ну на нет и суда нет.

    Да все в кабеле просто. Покупаете измеритель RLC и у вас уже в руках часть ответов на ваши вопросы, если нужен инструментарий. Но как быть с тем, что мы не можем измерить? Вы же не возьметесь утверждать, что современная наука способна объяснить всё? Процент использования человеком мозга красноречиво говорит о её развитии.

    Palach:

    Я же просто предложил, даже не вам, а вашему оппоненту, чтоб хоть как-то очистить ваш "эксперимент" от субъективности, при прослушке не знать, какой кабель включен. Это такая проблема чтоли? Чем больше создавать ну пустом месте рассуждений и проблем, тем больше вопросов нехороших появляется.

    А никто и не собирался "знать" когда какой кабель подключен. Но устраивать ДСТ точно никто не будет. И если можно без ссылок на Рауля, тот еще профи в уши сцать.

    Palach:

    Насчёт кабеля спасибо, на слове вас ловить не стану, у вас же всё равно только метровые, а мне такой не нужен

    да в ящике длины от полуметра до восьми валяются, мне этой фигни из поднебесной не жалко. Лишь бы вам подошло. Сказали бы сразу, что вам просто кабель за пару баксов, лишь бы работал. Я сразу предложил бы просто приехать и порыться в ящике, бесплатно.

    Пакіньце людзям іх памылкі, яны робяць іх жыццё шчаслівым
  • dyno Senior Member
    офлайн
    dyno Senior Member

    13367

    15 лет на сайте
    пользователь #145869

    Профиль
    Написать сообщение

    13367
    # 24 января 2013 09:05
    Babka_v_kedax:

    Сказали бы сразу, что вам просто кабель за пару баксов, лишь бы работал. Я сразу предложил бы просто приехать и порыться в ящике, бесплатно.

    Ловля на живца? ;)

    Palach:

    касательно кабелей что, есть только сладкозвучные рассказы производителей, а остальное засекречено?

    Ну почему же? Начните со школьного курса физики, потом ВУЗ (электротехника, и проч). Или вам всё это за 5 минут настучать на клаве кратенько? :)
    Кроме материала проводника, есть ещё изоляция, геометрия кабеля.
    В слаботочных цепях (если речь про межблок или коаксиал) даже емкость кабеля в 150пФ будет оказывать влияние на звук. И т.д.
    По сему либо самому отслушивать все доступные, и оставить тот, что понравится, или купить хороший, даже не обязательно из магазина (есть умельцы) или сделать самому (методик тож хватает в сети).

    Мои Боги меня рабом не называли.
  • Rhezus Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Rhezus Клуб Самоделкиных

    27274

    21 год на сайте
    пользователь #5127

    Профиль
    Написать сообщение

    27274
    # 24 января 2013 09:52
    dyno:

    даже емкость кабеля в 150пФ будет оказывать влияние на звук

    в аналоге - да, но не в цифре...

    Если проблему можно решить за деньги, то это не проблема - это расходы.
  • dyno Senior Member
    офлайн
    dyno Senior Member

    13367

    15 лет на сайте
    пользователь #145869

    Профиль
    Написать сообщение

    13367
    # 24 января 2013 10:14 Редактировалось dyno, 1 раз.
    Terminator1:

    Palach, зачем пургу подымать когда понятно что "цифровой коаксиальный провод" это проводник по которому течет аналоговый ток немаленькой частоты, а называется провод цифровой конечно, а проводники различаются между собой по характеристикам на этих частотах что и влияет в конечном итоге на звук.

    Rhezus, внимательно читали? Цифра на бумаге и цифра в электронике-далеко не одно и то же...

    Мои Боги меня рабом не называли.
  • Palach Senior Member
    офлайн
    Palach Senior Member

    3149

    17 лет на сайте
    пользователь #83265

    Профиль
    Написать сообщение

    3149
    # 24 января 2013 10:15
    Babka_v_kedax:

    Вы же не возьметесь утверждать, что современная наука способна объяснить всё? Процент использования человеком мозга красноречиво говорит о её развитии.

    спасибо, мне уже всё ясно. Я предельно понял мысль, которую вы пытаетесь до меня донести.

    Babka_v_kedax:

    Сказали бы сразу

    я сразу сказал: мне надо кабель 2м самый дешёвый, что у вас есть. Есть такой на сайте? Есть. Цена указана? Указана. Так в чём проблема? Мне не нужен за 57, мне нужен за 30, я так сразу и написал, в первом же сообщении. Ну ладно, нашёлся на ибей. Меня кстати терзают смутные сомненья, не окажется ли тамошний пятибаксовый лучше вашего за 30-ку.

    dyno:

    Ну почему же? Начните со школьного курса физики, потом ВУЗ (электротехника, и проч).

    Какие все умные то. Не знаю, может в вашем Новосибирском лицее или Гарварде или где вы там учились рассказывают на непрофильных специальностях такие вещи, но там, где я учился, как-то нет.

    Кстати, как это, изоляцию упомянули, геометрию тоже. А подставки за 600 баксов под кабель забыли то. Они же тоже очень влияют наверное.

    В общем, спасибо за ответы, мне предельно ясна мысль, которую до меня пытались донести.

  • Урри Senior Member
    офлайн
    Урри Senior Member

    1414

    20 лет на сайте
    пользователь #19424

    Профиль
    Написать сообщение

    1414
    # 24 января 2013 10:56

    Palach

    "В общем, спасибо за ответы, мне предельно ясна мысль, которую до меня пытались донести"

    Ну просто Гений. Браво. Всё понял....

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором pav.mikhailov (24 января 2013 13:28)
    Основание: 3.5.18

  • dyno Senior Member
    офлайн
    dyno Senior Member

    13367

    15 лет на сайте
    пользователь #145869

    Профиль
    Написать сообщение

    13367
    # 24 января 2013 12:03
    Palach:

    А подставки за 600 баксов под кабель забыли то.

    Ну так за эстетику тож нужно платить. Это личное дело каждого. :)

    Мои Боги меня рабом не называли.
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    19140

    17 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    19140
    # 24 января 2013 12:16
    dyno:

    Ловля на живца?

    Я же сказал, выкидывать жалко, но если кому не нравится бесплатно, то от денег или шоколада не откажусь

    Palach:

    я сразу сказал: мне надо кабель 2м самый дешёвый, что у вас есть. Есть такой на сайте? Есть. Цена указана? Указана. Так в чём проблема? Мне не нужен за 57, мне нужен за 30, я так сразу и написал, в первом же сообщении. Ну ладно, нашёлся на ибей. Меня кстати терзают смутные сомненья, не окажется ли тамошний пятибаксовый лучше вашего за 30-ку.

    Не окажется. Халявный кабель таки не хотите? От они, богатые беларусы :D

    Palach:

    В общем, спасибо за ответы, мне предельно ясна мысль, которую до меня пытались донести.

    Чорт!! Вентилятор отключили :trollface:

    Пакіньце людзям іх памылкі, яны робяць іх жыццё шчаслівым
  • Palach Senior Member
    офлайн
    Palach Senior Member

    3149

    17 лет на сайте
    пользователь #83265

    Профиль
    Написать сообщение

    3149
    # 24 января 2013 12:44 Редактировалось Palach, 1 раз.
    Babka_v_kedax:

    Не окажется. Халявный кабель таки не хотите? От они, богатые беларусы

    не совсем красиво как-то, не находите? Я вроде сказал, что спасибо, не нужно, я уже себе заказал. И даже сделал вид, что не заметил всех этих ваших подколок. Да, не эстет я, не эстет. И тыкать пальчиком в какие-то мнимые недостатки не приучен. И куда смотрели исполнители во время пенья арий мне тоже всё равно. Я слушаю студийные записи.
    И вы что, на расстоянии по цене даёте заключения? Как Кашпировский прям. Ну так по той логике у нас в Минске кабели получше, чем точно такие же в США (раз дороже в 2-5 раз).

  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    19140

    17 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    19140
    # 24 января 2013 14:12
    Palach:

    Ну так по той логике у нас в Минске кабели получше, чем точно такие же в США (раз дороже в 2-5 раз).

    ах да да да. прям в 5 раз. предупреждать о подделках наводнивших штаты думаю бесполезно

    Пакіньце людзям іх памылкі, яны робяць іх жыццё шчаслівым
  • Palach Senior Member
    офлайн
    Palach Senior Member

    3149

    17 лет на сайте
    пользователь #83265

    Профиль
    Написать сообщение

    3149
    # 24 января 2013 14:38

    подделки кабелей AudioQuest. Ну пусть, пусть будет так :rotate:
    я думаю, вы сами прекрасно понимаете как и где там можно купить что-то дешевле. А с учётом того, что много фирм лупят двойной ценник только за статусность, бренд или разноцветную изоляцию, то вполне реально разница между разными по стоимости кабелями у нас и там и от разных производителей может быть равна нулю. Просто переупаковали в новую упаковку, слупили ещё денег за "продолжительную исследовательскую работу", довезли сюда - и вуаля, цена выросла в 5 раз. Не в таких может масштабах, но такое наблюдается с почти всей техникой.