Ответить
  • Toha Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Toha Senior Member Автор темы

    3572

    21 год на сайте
    пользователь #3349

    Профиль
    Написать сообщение

    3572
    # 25 августа 2003 09:31

    Панельный дом. Соседи не то, чтобы шумные, но иногда хочется полной тишины. Что подсоветуете, чем стены изолировать ?

    Звукоизоляция квартиры, комнаты или любого иного помещения.

    Для описания эффективности тех или иных звукоизоляционных материалов/конструкций, производители приводят следующие цифры и термины.

    Шум – всякий неприятный, нежелательный звук или совокупность звуков, мешающих восприятию полезных сигналов и нарушающих тишину, оказывающих вредное или раздражающее воздействие на организм человека, снижающих его работоспособность. Шум бывает воздушный и ударный. Воздушный: разговор, звук от телевизора, акустической системы и т.д.. Ударный: топот, звуки от перфоратора/дрели и т.д..
    Звукоизоляция – способность конструкции или элемента этой конструкции ослабить проходящий звук.
    Индекс приведенного уровня ударного шума Ln,w, дБ – индекс Ln,w определяется по результатам измерения приведенных уровней ударного шума в помещении под (или над) перекрытием, подвергающимся воздействию ударов с противоположной стороны. Ударное воздействие при этом осуществляется посредством специальной ударной машины.
    Т.е. индекс изоляции приведенного уровня ударного шума под перекрытием показывает, какой шум в нижней квартире при работе стандратной топательной машины сверху (или наоборот). Чем он больше, тем сильнее шум внизу (или вверху), тем хуже изоляция ударного шума.
    Индекс снижения приведенного уровня ударного шума ΔLn,w, дБ – говорит о том на сколько снизится ударный шум в помещении слушателя, если произвести некоторые действия, например, применить «плавающий пол» или подложку под напольное покрытие на стороне источника шума.
    Индекс изоляции воздушного шума Rw, дБ – величина, служащая для оценки собственной звукоизолирующей способности ограждения одним числом. Определяется путем сопоставления частотной характеристики изоляции воздушного шума со специальной оценочной кривой в дБ.
    Индекс дополнительной изоляции воздушного шума ΔRw, дБ – величина, которая описывает прибавку к индексу изоляции воздушного шума.

    Что из этого следует?

    А следует из этого вот что:
    • Мы уже разобрались с тем, что чем больше индекс приведенного уровня ударного шума, тем хуже, а чем больше индекс изоляции воздушного шума, а равно и индекс дополнительной изоляции воздушного шума, тем лучше.
    Важно понять еще одну деталь:
    • Все эти индексы, описываемые конкретными цифрами, без полного описания всей конструкции (самой ограждающей конструкции и дополнительной изоляции) не имеют никакого смысла, ведь очевидно, что индекс изоляции приведенного ударного шума для 160-й пустотелой и, например, 220-й пустотелой плит перекрытия будет совершенно разным. Равно, как и индекс снижения уровня приведенного ударного шума по разным основаниям, но с одинаковой дополнительной изоляционной конструкцией будет разным.
    • Та же логика и с воздушным шумом – всегда интересуйтесь, что было основанием для дополнительной конструкции? Ведь некоторые продавцы «серьезных» звукоизоляционных конструкций проводят свои измерения, где основанием берут тонкую ПГП перегородку или стену из керамзитного блока с очень низким собственным индексом изоляции воздушного шума. Осуществить дополнительную изоляцию такой конструкции куда проще, а цифра индекса дополнительной изоляции будет выгодно большой.
    • Следующая важная деталь в том, что все эти индексы – усредненное значение по частотам: 31,5, 63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000, Гц. Т.е. на каждой частоте каждая конструкция (дополнительная или ограждающая) будет иметь различные изоляционные свойства, как по воздушному, так и по ударному шуму. Где-то больше, где-то меньше.

    Для этого Вам потребуется провести следующий опыт: во время возникновения шума, к каждой стене, полу, потолку прикладываете ухо, а потом чуть-чуть отодвигаете. Запоминаете уровень шума или фиксируете значками на карте. Если звук от стены остается почти такого же уровня, значит, эта стена излучает сильно и ее обязательно нужно звукоизолировать, если шум снижается очень сильно, т. е. шум слышно, но определить точно его направление нельзя, значит, эта стена не нуждается в дополнительной звукоизоляции.

    Обследуйте ваши конструкции (в первую очередь смежные с источником шума) на предмет полостей, выкрутите розетки, постучите по подрозетникам, если за ними пустота, то, возможно, они и являются причиной прямой передачи шума. Все полости необходимо заполнить цементом (не пеной) или гипсом. Если ваши межквартирные перегородки выполнены из пеноблоков/керамзитных блоков или иных пористых блоков, то в первую очередь проверьте качество заделки швов и примыканий с потолком: швы должны быть заделаны цементом.

    Обследуйте ваши конструкции на предмет наличия вентиляционных каналов. Возможно, вы или ваш сосед проводили какие-то работы по их изменению, что могло привести к увеличению шумности.

    Для снижения воздушного шума необходимо возведение дополнительных звукоизоляционных конструкций (если заделка пустот, швов и прочие способы ни к чему не привели).
    Звукоизоляционная конструкция – конструкция, которая позволяет повысить коэффициент звукоизоляции ограждающей конструкции, т.е. прибавить к коэффициенту собственной звукоизоляции еще дополнительный.
    Тезисы:
    Звукоизоляционные конструкции всегда массивны – чем выше масса, тем сложнее возбудить в ней колебания.
    Звукоизоляционные конструкции всегда герметичны – исключение прямых путей передачи шума.
    Они обычно не крепятся жестко к ограждающей конструкции – исключение жестких связей снижает передачу шума от ограждающей конструкции к возводимой.
    Зачастую звукоизоляционные конструкции многослойны и включают в себя звукопоглощающие и звукоотражающие слои.

    Основные типы звукоизоляционных конструкций для стен и потолков.

    Звукоизоляционные конструкции для стен и потолков разделяются на два основных типа: каркасные и бескаркасные.
    Каркасные конструкции:

    толще (от 90мм), но эффективней, а бескаркасные тоньше (от 53 мм), но их эффективность немного ниже. Каркасные конструкции всегда возводятся с относом от ограждающей конструкции и не имеют с ней жестких связей (на высотах до 3 метров применение виброподвесов не требуется, достаточно сделать сдвоенный каркас -- когда стоечные профиля крепятся «спина к спине»), если высота вашей звукоизоляционной конструкции выше 3 метров, то необходимо использовать виброподвесы, например «Виброфлекс».

    Составляющие:
    Данные конструкции состоят из каркаса, материала для отвязки каркаса от ограждающей конструкции, например «Вибростек-М100», шумопоглощающего слоя, например «Шуманет ЭКО», зашивочных слоев, например 1 слой ГКЛ и 1 слой ГВЛ (это нужно для того, что бы не было провала в звукоизоляции на собственных частотах данных плит при возникновении резонанса), а так же нетвердеющего герметика «Вибросил».

    Если же речь идет о потолке, то тут для каркасных конструкций обязательно применяются виброподвесы, например «Виброфлекс». А основной особенностью является то, что направляющие профили, после сооружения всего каркаса, откручиваются от стен и ваш подвесной звукоизоляционный потолок остается висеть исключительно на виброподвесах.

    Стоит отметить, что подвесы «Виброфлекс» -- специализированное и разработанное решение для конкретных конструкций. В них применен эластомер определенной упругости, что и позволяет виброподвесу оптимально работать. Другими словами: количество виброподвесов на квадратный метр и их тип специально рассчитаны таким образом, что бы эластомер, находящийся в них был оптимально нагружен, в противном случае эффективность звукоизоляционной конструкции будет существенно снижена.

    Бескаркасные звукоизоляционные конструкции:

    Рассмотрим логику их работы на примере ЗИПС панелей (патентованное решение ООО "Акустик Групп";).
    ЗИПС панель представляет из себя сэндвич, который, так же, как и каркасная конструкция, состоит из поглощающего слоя из «Шуманет БМ» и двух отражающих из двух слоев ГВЛ, в которых имеются специальные виброузлы для крепления к ограждающей конструкции, исключающие жесткие связи. При монтаже так же используется «вибростек-М100» и «Вибросил» для отвязки от ограждающей конструкции и герметизации.
    Частные случаи: сегодня существуют и однослойные плиты, способные ощутимо увеличить звукоизоляцию тонких, легких, пористых перегородок, например из ПГП, керамзитных или газосиликатных блоков, например «Саундлайн-ПГП Супер». Данные плиты производятся из гипсоволоконных плит, путем склеивания нескольких слоев через нетвердеющий герметик, который нужен для отвязки слоев ГВЛ друг от друга. Эти плиты, толщиной 23 мм. просто прикручиваются на дюбеля к существующей перегородке, чем увеличивают её массу. Далее все швы заделываются нетвердеющим герметиком, типа «Вибросил». Таким образом, с помощью утяжеления и герметизации удается получить до 10 дБ дополнительной изоляции по воздушному шуму, что по ощущениям равно снижению шума в два раза.
    Вторым тонким решением сложного вопроса звукоизоляции ударного шума является подложка. Говорить о ней можно много, но есть простая логика, спорить с которой бесполезно. Оптимальным материалом в качестве подложки является волокнистое и плотное полотно, которое будет работать благодаря трению между волокнами и упругим свойствам, а не за счет сжатых пузырьков воздуха, которые с течением времени обязательно вырвутся наружу, приведя подложку в негодность.

    В первую очередь необходимо обследовать беспокоящую ограждающую конструкцию на предмет прямых путей передачи. Если заделка швов/пустот/подрозетников и т.д. ни к чему не привела, значит, коэффициент собственной изоляции вашей ограждающей конструкции недостаточен и его нужно увеличить. Сделать это возможно в основном массивными, многослойными, герметичными конструкциями с максимальным исключением жестких связей с ограждающей конструкцией. Допускается один подрозетник на стену, либо необходимо использование звукоизоляционных подрозетников

    Порой люди хотят сэкономить и вместо двух зашивочных слоев разной плотности (ГВЛ+ГКЛ/ЦСП+ГВЛ и т.д.) делают один, или два, но одинаковых. Вместо специализированных виброподвесов используют их дешевые аналоги, или вместо специализированной поглощающей ваты используют обычную минеральную вату для утепления. Всё это приводит к существенному снижению эффективности. Не стоит «воровать» у себя.
    Так же стоит запомнить, что не существует тонких решений (не считая частных случаев), т.к. для эффективной борьбы с шумом толщина изоляции должна быть не менее половины длины волны.

    Не стоит использовать монтажную пену, она является акустически прозрачной. Лучше заделывать полости цементом или гипсом.
    Пенопласт не является звукоизоляционным материалом -- у него несколько собственных резонансных частот, которые легко могут совпасть с частотой шума, это только ухудшит ситуацию.
    Не используйте обычные утеплители для звукоизоляции -- дело в том, что в неспециализированных материалах не подходящая плотность, а так же нет однородности, т.е. встречаются различные уплотнения.

    Тут необходимо определиться – изолируем мы соседей от себя или себя от соседей, т.е. нужна ли дополнительная изоляция по воздушному шуму? Если нужна, то необходимо рассматривать варианты пола на лагах с применением эластомера «Sylomer», рассчитать который вам помогут специалисты и шумопоглощающей ваты «Шуманет ЭКО», либо плавающего пола на плитах «Шумостоп С2/К2» в два слоя или с использованием гранулята «Шумопласт». Толщина данных систем вместе со стяжкой будет не менее 100 мм., однако и индекс дополнительной изоляции по воздушному шуму можно довести до + 13 дБ, не говоря об индексе дополнительной изоляции по ударному шуму, который может составить до 43 дБ.
    Если дополнительная изоляция по воздушному шуму не нужна, а вы хотите просто избавить соседей снизу от вашего топота, то существует целая линейка специализированных волокнистых материалов на битумной основе, например «Шуманет-100Гидро», «Шуманет-100Супер» и т.д.. Примечательно, что дополнительная гидроизоляция при применении данных материалов не требуется. А общая толщина со стяжкой всего 65-70 мм.
    Все эти материалы используются в качестве упругого слоя для устройства плавающего пола.

    Борьба с ударным шумом, что делать, если ударный шум стал структурным?

    Ударный шум – одна из самых серьезных проблем в современной звукоизоляции. Бороться с ним сложно, а возможные решения отличаются большой потерей пространства. Так же существует еще более сложная проблема – структурный шум, когда вибрации с одной ограждающей конструкции, из-за наличия жестких связей, передаются другой ограждающей конструкции (когда сверлят на три этажа выше и в соседнем подъезде, а вы слышите на столько отчетливо, будто сверлят у вас над головой).
    Такую проблему обычно можно эффективно решить со стороны слушателя, только применяя способ под названием «комната в комнате», когда производится дополнительная изоляция ВСЕХ ограждающих конструкций, что, как вы понимаете, влечет за собой потерю жилого пространства (не менее 5 см. от каждой стены, не менее 10 см. от пола и столько же от потолка).
    Если же вас раздражает топанье ваших соседей, то тут может быть несколько вариантов: вы можете договориться с ними и поменять им напольное покрытие, например на ламинат с использованием специализированной звукоизоляционной подложки «АкуПол», которая представляет из себя волокнистый материал, работающий за счет трения волокон, а не за счет спертых в своем объеме пузырьков воздуха.
    Если же топот слишком сильный, то нужно делать звукоизоляцию потолка уже с вашей стороны (сосед вряд ли согласиться подарить вам свои сантиметры высоты потолка) и, если повезет, то удастся снизить уровень шума до приемлемого, в противном случае только «комната в комнате».

    • -- Можно ли обойтись общестроительными материалами, что бы сэкономить?
    -- Можно, но таким путем вы либо снижаете эффективность конструкции, либо существенно её утолщаете.

    • -- Можно ли обойтись тонкими материалами для звукоизоляции межквартирных перегородок или межэтажных перекрытий?
    -- Для перегородок можно попробовать использовать более тонкий материал, либо два слоя ГВЛ, если сама перегородка тонкая, легкая или пористая. В остальных случаях вы просто потратите время и деньги (если, конечно, ваша перегородка не имеет дефектов). С межэтажными перекрытиями логика та же: если оно у вас тяжелое из ЖБ плит или монолитное и не имеет в себе дефектов, то пытаться увеличить его звукоизоляцию по воздушному шуму тонким и легким материалом бесполезно. Можно существенно снизить индекс приведенного уровня ударного шума при помощи подложки под напольное покрытие, но для этого вам придется наладить контакт с вашими соседями, т.к. эти изменения необходимо делать со стороны источника.

    • -- Можно ли произвести монтаж самостоятельно?
    -- Да. Существуют альбомы инженерных решений и при наличии определенных навыков, инструмента и соблюдении технологии монтажа всё вполне можно сделать самостоятельно, сэкономив существенную сумму денег.

    .
    АкуПол, подложка под ламинат, паркетную доску, паркет, линолеум, рулон 10х1м, толщина 3,4,5 мм.

    Вибростек-V300, ширина рулона 1 м, толщина 4 мм

    Акуфлекс, подложка под напольное покрытие, рулон 15 х 1м, толщина 4мм рулон

    .
    ЗИПС

    ЗИПС-Вектор, сэндвич-панель 600х1200х40 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС-Модуль, сэндвич-панель 600х1200х70 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС-Синема, сэндвич-панель 600х1200х120 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС III-Ультра, сэндвич-панель 600х1200х40 мм, 0,72 м2/шт.

    Шуманет-БМ, минплита НГ 600х1200х50 мм, в упаковке 4шт./2,88 м2/упак.

    Шуманет-СК, стеклоплита 600х1250х50 мм, в упаковке 4шт./3,0 м2/упак.

    Шуманет-ЭКО, стеклоплита НГ, 600х1250х50 мм, в упаковке 4шт./3,0 м2/упак.

    Акулайт НЕО, минпплита НГ 1250*600*50 20шт/упак./15м2/0,75 м3/упак.

    Акуфлор, минплита НГ, 1000х600х30 мм, в упак 8шт/4,8 м2/упак.

    Шуманет-100 гидро, рулон 10 х 1м, толщина 5 мм

    Шумостоп-С2, стеклоплита 600 х 1250 х 20 мм, в упаковке 10шт./7,5 м2/упак.
    Шумостоп-К2, минплита 1200 х 300 х 20 мм, в упаковке 10шт./3,6м2/упак.

    ЗИПС-ПОЛ Вектор, сэндвич-панель 1200 х 600 х 45 (0,72 м2/шт.)
    ЗИПС-ПОЛ Модуль, сэндвич-панель 1200 х 600 х 75 (0,72 м2/шт.)

    Шумопласт, гранулиров. смесь (10 м2/упак., для толщ. h=2 см)

    Gyproc AKU-line ГКЛА 12.5х1200х2500 (Акустический, усиленный), 3 м2/шт.

    Акустический триплекс Саундлайн-dB, 1200 х 1200 х 16,5 мм

    Виброфлекс Wave, акустический стоечный профиль 100мм, длина 3м
    Виброфлекс Wave, акустический стоечный профиль 75мм, длина 3м

    Вибростек-М-100, рулон 30 м, ширина 100 мм, толщина 4 мм рулон
    Вибростек-М-150, рулон 30 м, ширина 150 мм, толщина 4 мм рулон

    Вибросил, картридж 300 мл., силиконовый нейтральный герметик

    Виброфлекс-К15, виброизолирующее крепление потолочное шт.

    Виброфлекс-КС, виброизолирующее крепление стеновое шт.

    Виброфлекс 1/30 М8 подвес для виброизоляции оборудования
    Виброфлекс 4/30 М8 подвес для виброизоляции оборудования
    Виброфлекс 1/30А, потолочный подвес

    Виброфлекс-коннект ПП для подвесных потолков
    Виброфлекс-коннект ПС для стен

    Если же вы решили не заниматься звукоизоляцией, но решать проблему с соседями законными методами, то вам поможет данная ветка форума.

    Рынок звукоизоляционных материалов пополняется ежегодно и товарами, и дилерами, и монтажными организациями. Для принятия решения рекомендуем послушать нескольких специалистов и, по возможности, разобраться в элементарных понятиях. Это убережет вас от покупки таких бесполезных вещей, как: звукоизоляционная подложка под обои из вспененного полиэтилена, мембрана для разделения обшивочных слоев, которые впоследствии прикручиваются друг к другу саморезами, прикручивание теплоизоляционной минеральной ваты к стенам на «зонтики» или крепление каркаса жестко к стене дюбелями и т.д..

    В специализированных системах очень важна технология. Как известно: «дьявол кроется в мелочах». Не экономьте на скрепках и вам обязательно удастся создать комфортную обстановку для жизни и отдыха.
    Автор шапки Acousticby

    I look at myself in a sober light, I'm not Elvis but I'm alright
  • Varin Senior Member
    офлайн
    Varin Senior Member

    2701

    17 лет на сайте
    пользователь #91546

    Профиль
    Написать сообщение

    2701
    # 25 ноября 2022 15:54

    2956032, Вата это не строительная конструкция, у звукопоглащающих материалов другие характеристики, например реверберационный коэффициент звукопоглощения. Графики у производителей на сайте есть, по октавам, как вам нравится :)
    И есть объяснение, почему коэффициент бывает больше 1, что вообще дико смотрится.

    Добавлено спустя 9 минут 44 секунды

    Эти графики имхо все равно ничем не помогут, потому что пофиг что пихать в конструкцию по большому счету, абы плотность была не сильно маленькая, ибо чуда не бывает, и энергию поглащает материал, а не его отсутствие, и не сильно большая, иначе материал сам станет проводником звука. Первый критерий - экологичность связующего, хоть конструкция и делается герметичной - но она не газонепроницаема. Нафига источник химозы в доме. Благо сейчас выбор есть, хотя и под "акрилом" чего только нет, и бутадиен-стирол, и поливинилацетат и пр.

    [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?p=7364113]Minolta Dynax Sony Alpha TEAM!!![/url]
  • 2956032 Senior Member
    офлайн
    2956032 Senior Member

    994

    4 года на сайте
    пользователь #2956032

    Профиль
    Написать сообщение

    994
    # 25 ноября 2022 16:31 Редактировалось 2956032, 1 раз.

    Varin,
    Есть ГОСТ (правда Российский), там всё сказано, а ссылка на сайт продавца "чудодейственной ваты"... ну, такое себе обоснование :shuffle: Помнится, на заре моей молодости на динамиках двухкасетного Фунаи тоже писали 3000+3000 W. Сама по себе минеральная вата в качестве элемента ограждающей конструкции (звукоизолятора) абсолютно бесполезна для ударной установки по которой был вопрос, а вот реверберацию помещения неприятно изменит в узкой области слышимых частот.

  • 11vasya Senior Member
    офлайн
    11vasya Senior Member

    13268

    13 лет на сайте
    пользователь #347363

    Профиль
    Написать сообщение

    13268
    # 25 ноября 2022 19:34
    2956032:

    Если бы Вы там были, то поняли, что акустика помещения - это самое важно, а всё остальное - вторично.

    а давайте вы продолжите и объясните, каким боком акустика в безэховой комнате к акустике помещений, в особенности к тонзалу студии? вы много знаете студий, где есть что то напоминающее безэховое помещение? или по другому- вы были в студии звукозаписи ( шкаф не предлагать)?

    2956032:

    а всё остальное - вторично.

    а теперь вернёмся к "нашим" барабанам- а не пофиг ли им на ваше эхо? или, так случилось, что им наоборот лучше в несколько гудящем помещении?

    2956032:

    Минвата не "поглащает" звук, за исключением небольшого речевого диапазона частот.

    есть пруф? и сколько это речевой диапазон?

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10825

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10825
    # 25 ноября 2022 23:39

    Минвата как раз очень хорошо поглощает почти во всем слышимом диапазоне. Только ниже 300гц начинается спад эффективности. Да и ниже поглощает, просто ввиду физики процесса, нужен слой звукопоглотителя, сопоставимый с длинной волны.
    Я бы сказал сложно найти материал, поглощающий звук эффективнее, при этом столь же распространенный и доступный.
    А про комнату для барабанной установки автор не обрисовал задачу. Но учитывая размеры помещения, полагаю речь о максимальной звукоизоляции и звукопоглощении, бо наличие ревербрации может быстро покончить со слухом находящихся внутри.
    Вата, вата, очень много ваты. 200мм плотностью 60-100 на все поверхности не будет излишним, в т.ч. на окно. На пол по понятным причинам 130-150 плотность. Больше 200мм лучше, но такое помещение уменьшится слишком, не влезет установка и маэстро ) . Имеет смысл сделать жестким только щит-площадку для установки и дорожку к нему, просто положить на вату . Если эстетика вторична, всю вату тщательно в спанбонд 150-250 плотности. Двери минимум две, каждая по максимуму облицована матами из ваты, спанбонд скобами к двери в качестве держателя матов вполне годен.
    Принудительная вентиляция само сабой, с лабиринтом/глушителем из той же минваты на входе/выходе.

  • 11vasya Senior Member
    офлайн
    11vasya Senior Member

    13268

    13 лет на сайте
    пользователь #347363

    Профиль
    Написать сообщение

    13268
    # 26 ноября 2022 12:22
    Andry_S:

    наличие ревербрации может быстро покончить со слухом находящихся внутри.

    уверен, если кто то занимается более-менее постоянно, то он использует СИЗы для защиты ушей. самый практичный вариант- наушники, в которые и метроном можно, и фонограмму :shuffle:

    Andry_S:

    сложно найти материал, поглощающий звук эффективнее, при этом столь же распространенный и доступный.

    есть способ- но он требует места. из панелей делается "лабиринт" для звука. например на потолке. обратите внимание на потолок в больших "ангарах" тренажерок и т.п. как там сделано, и какой эффект от этого. даже бассейн, с плиткой по кругу теряет свой эксклюзивный звук))

    да и просто звукопоглощающие панели ( образно тонкий ящик со звукопоглатителем, хоть полотенцами, внутри).


    и есть ещё разные диффузоры- у нас почемуто совсем невостребованные, хотя для частного дома, наверное, не составит труда их изготовить.
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10825

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10825
    # 26 ноября 2022 13:12

    11vasya, все перечисленное тоже работает, вопрос эффективности на единицу объема и стоимости.
    Полотенца конечно огонь :lol:
    По сути своей весьма схоже с минватой - мелкое волокно существенной массы. Где взять автору вопроса кубов 10 полотенец занедорого? Что делать с живностью, которая будет поедать эти полотенца? )
    Поглощающая панель лишь формат для поглотителя. Засуньте вместо полотенец минвату и эффект будет еще луче - плиту минваты проще и удобнее крепить и заполнить ею весь объем панели. Панель или просто закрепить на стене, без разницы.
    Так же обратите внимание на частоты. 500 гц это очень мало.
    Барабанная установка очень большую энергию выдает именно на низких частотах, чуть ли не от 0, т.е. нужна предельно возможная эффективность, а это тонны мелкого волокна.

  • 11vasya Senior Member
    офлайн
    11vasya Senior Member

    13268

    13 лет на сайте
    пользователь #347363

    Профиль
    Написать сообщение

    13268
    # 26 ноября 2022 13:29
    Andry_S:

    Где взять автору вопроса кубов 10 полотенец занедорого?

    такие панели не делают такого объема. это уже более хирургический инструмент, для точечного применения. и да- минвата внутри будет явно не хуже. полотенца просто как пример, что это работает даже с ними))
    можно просто толстые шторы повесить на стену- то же отлично снимет кучу отражений.

    Andry_S:

    Так же обратите внимание на частоты. 500 гц это очень мало.

    так для низа уже другие решения- тот же диффузор шрёдера, например. но опять же- это уже потом, на этапе доводки когда комната в комнате уже есть и понятно с чем нужно бороться. может наоборот придётся добавлять отражений)))

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10825

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10825
    # 26 ноября 2022 15:37

    Диффузор объёмом габаритов кубометр курит в сторонке по сравнению с просто кубометром ваты по эффективности

    Добавлено спустя 1 минута 33 секунды

    Все эти интересные конструкции - способ уменьшить количество материала. Бо дорого

  • 11vasya Senior Member
    офлайн
    11vasya Senior Member

    13268

    13 лет на сайте
    пользователь #347363

    Профиль
    Написать сообщение

    13268
    # 26 ноября 2022 15:55
    Andry_S:

    кубометр курит в сторонке по сравнению с просто кубометром ваты по эффективности

    вы не верное смотрите на вопрос. минвата, это основа- она как фундамент. но если нет возможности строить комнату в комнате? или помещение временное?
    диффузор сам по себе довольно пустой и стоит поэтому не так дорого, как такой же объем ваты, которую еще нужно задрапировать. и если нужно погасить низкие частоты, то проще сделать диффузоры, чем повесить еще полметра ваты.
    так же и с панелями- сделали и повесили их в местах первых отражений. сняли кучу лишнего ревера)))
    это как ковер на полу- без ковра кому то красивее, и убираться проще. но в плане звука....

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10825

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10825
    # 26 ноября 2022 23:07
    11vasya:

    диффузор сам по себе довольно пустой и стоит поэтому не так дорого, как такой же объем ваты,

    Так вы ж повторили то, что сказал я. Но оказалось что я что то не понял :rotate:
    В общем случае ваты нужно несколько меньше, чем такой же эффективности диффузор, т.е. в плане занимаемого места вата выиграет )

  • 2956032 Senior Member
    офлайн
    2956032 Senior Member

    994

    4 года на сайте
    пользователь #2956032

    Профиль
    Написать сообщение

    994
    # 28 ноября 2022 16:34 Редактировалось 2956032, 1 раз.

    Я смотрю здесь собралось достаточно много продавцов минваты, прослушавших интенсивный курс производителя :D

    11vasya:

    а давайте вы продолжите и объясните, каким боком акустика в безэховой комнате к акустике помещений, в особенности к тонзалу студии? вы много знаете студий, где есть что то напоминающее безэховое помещение? или по другому- вы были в студии звукозаписи ( шкаф не предлагать)?
    а теперь вернёмся к "нашим" барабанам- а не пофиг ли им на ваше эхо? или, так случилось, что им наоборот лучше в несколько гудящем помещении?
    есть пруф? и сколько это речевой диапазон?

    Безэховая камера - это эквивалент помещения с абсолютным звукопоглощением, в ней отсутствуют отражения.
    Студия - это специально подготовленное помещение, где отражения конфигурируют особым образом (в зависимости от предназначения студии) за счет специальных конструкций.
    Одно не может быть другим, о чём я и указывал выше.
    Видите на вашем студийном фото присутствует конденсаторный микрофон (плоский блин), знаете почему его применяют только в студиях?

    Пруфы должны привести Вы. Ссылки на ГОСТ я давал. Но их не будет, потому как "производители" меряют "показатели" в "попугаях" - тех самых "китайских ваттах".
    Акустическая "вата", в плане звукоизоляции, ничем не отличается от обычной (ну, разумеется, кроме цены) ;) Вот, например обсуждение.
    Имеет смысл применять вату как элемент строительной конструкции (Кнауф в своих решениях для России применяет). Это здраво. Вата работает в узком речевом диапазоне частот. Где-то от 300 до 3000 Гц. И в комплекте с листами гипсокартона уменьшает слышимость разговорной речи между соседними помещениями.
    Зарубежом минеральную вату не применяют по экологическим соображениям, там используют плиты, напоминающие по внешнему виду поролон с мусором.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10825

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10825
    # 28 ноября 2022 16:55
    2956032:

    Я смотрю здесь собралось достаточно много продавцов минваты

    Если почитать форумы, что я только не продаю :ura:

    2956032:

    Вата работает в узком речевом диапазоне частот. Где-то от 300 до 3000 Гц.

    Это сильно не так. Про выше 3000гц и говорить нечего - поглощает на ура, и чем выше тем лучше. Ниже - тоже работает, но эффективность конечно падает, требуется увеличение толщины слоя и массы. Это уже по второму или какому там кругу пошли

    Если говорить о студиях - то в современных реалиях, полагаю, любая студия не отказалась бы иметь именно безэховую камеру, а создание произвольной реверберационной картины можно полностью доверить процессорам. Просто это совсем не дешево, традиции и т.д.

  • 2956032 Senior Member
    офлайн
    2956032 Senior Member

    994

    4 года на сайте
    пользователь #2956032

    Профиль
    Написать сообщение

    994
    # 28 ноября 2022 17:08 Редактировалось 2956032, 2 раз(а).
    Andry_S:

    поглощает на ура

    Мамой клянусь? Где пруфы, Билли Andry_S?

    Andry_S:

    в современных реалиях

    Ага... у меня ещё в 90-е на электронном эквалайзере было пару кнопок: стадион, церковь и чего-то там.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10825

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10825
    # 28 ноября 2022 17:32
    2956032:

    Мамой клянусь? Где пруфы, Билли Andry_S?

    Мне казалось, что яля человека хоть немного разбирающегося в акустике и звукопоглощении, это очевидная вещь, аксиома :-?
    Ща поищем вам пруфы, много графиков обрывается на 4кгц, потому что дальше всем очевидно :lol:

    Добавлено спустя 5 минут 23 секунды

    Вот хоть 8кгц в наличии:

  • 2956032 Senior Member
    офлайн
    2956032 Senior Member

    994

    4 года на сайте
    пользователь #2956032

    Профиль
    Написать сообщение

    994
    # 28 ноября 2022 17:50 Редактировалось 2956032, 1 раз.
    Andry_S:

    2956032:

    Мамой клянусь? Где пруфы, Билли Andry_S?

    Мне казалось, что яля человека хоть немного разбирающегося в акустике и звукопоглощении, это очевидная вещь, аксиома :-?

    2956032:

    11vasya,
    Звукоизоляция строительных конструкций по ГОСТ измеряется в дБА, где буковка А говорит о том, что измерения проводятся в широком диапазоне частот (по октавам). Есть протокол измерения для минваты в дБА?

    2956032:

    Пруфы должны привести Вы. Ссылки на ГОСТ я давал. Но их не будет, потому как "производители" меряют "показатели" в "попугаях" - тех самых "китайских ваттах".

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10825

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10825
    # 28 ноября 2022 17:52 Редактировалось Andry_S, 1 раз.
    2956032:

    Ага... у меня ещё в 90-е на электронном эквалайзере было пару кнопок: стадион, церковь и чего-то там.

    Детсад группа солнышко? )

    Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд

    2956032, если никто не провел измерения именно по ГОСТ, то все, материал не работает? Слово есть, а ж...пы нету? :lol:
    "Попугаи" в виде рев. коэф. звукопоглощения вполне себе понятная величина. Ну не хотите пользоваться тем информационным материалом что есть - чья беда?

    Добавлено спустя 5 минут 15 секунд

    Кстати тот самый ГОСТ, который вы требуете - про звукоизоляционную конструкцию, а не про звукопоглощающие свойства материала. :znaika: Конструкций из одной ваты как то не встречал, хотя это теоретически возможно в некотором виде :lol:

    Добавлено спустя 2 минуты 41 секунда

    Вот есть еще такой ГОСТ. Этот уже по теме, хоть и российский.

  • 11vasya Senior Member
    офлайн
    11vasya Senior Member

    13268

    13 лет на сайте
    пользователь #347363

    Профиль
    Написать сообщение

    13268
    # 28 ноября 2022 18:37
    2956032:

    Видите на вашем студийном фото присутствует конденсаторный микрофон (плоский блин),

    не вижу :trollface:
    вижу то, что вы вообще не в теме звукозаписи :znaika:

    2956032:

    почему его применяют только в студиях?

    если речь о попфильтре, который вы называете конденсаторным микрофоном ( наверное с огроменной мембраной), то вместо таких сетчатых используют поролоновые, которые внутри гриля находятся- так удобнее, когда микрофон берется в руки.
    если вы о конденсаторных микрофонах- то то же используют. причем разные- и мелкие, и с большой тру-мембраной. вопрос только в бюджете. на любом оркестровом концерте, по большей части, будут конденсаторы.

    Andry_S:

    любая студия не отказалась бы иметь именно безэховую камеру,

    ну лишней она не будет- тем же дикторам само то.

    Andry_S:

    а создание произвольной реверберационной картины можно полностью доверить процессорам. Просто это совсем не дешево, традиции и т.д.

    можно легко делать ревер. можно даже эмулировать другие студии. но гораздо лучше работать в хорошем помещении, с настроенным ревером- не придётся изобретать велосипед.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10825

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10825
    # 28 ноября 2022 20:37
    11vasya:

    но гораздо лучше работать в хорошем помещении, с настроенным ревером- не придётся изобретать велосипед.

    Работа с чистым сигналом + возможность строить абсолютно произвольную картину - это ли не мечта любого звукорежиссера. Зачем фиксированная студийная картина, если можно иметь бесконечную гибкость? Вопрос теоретика к практику.
    Вижу только одну причину - дорого сделать студию, приближенную к безэховой камере.

  • 11vasya Senior Member
    офлайн
    11vasya Senior Member

    13268

    13 лет на сайте
    пользователь #347363

    Профиль
    Написать сообщение

    13268
    # 29 ноября 2022 10:46
    Andry_S:

    дорого сделать студию, приближенную к безэховой камере.

    наоборот, сложно сделать помещение с красивым ревером.

    Andry_S:

    Работа с чистым сигналом

    в природе нет безэховых мест- мы оцениваем пространство вокруг по эху. если будет полностью сухой звук, нам будет очень не комфортно.

    Andry_S:

    можно иметь бесконечную гибкость?

    пока нет ещё точных эмуляций- ревер, это бесконечное число эхо ( повторений), и повторений этих повторений. при определенных частотах что то может пойти не так. поэтому крутые ( богатые) студии используют аналоговые приборы ( например ящик с металлическими пластинами внутри) и имеют специальные помещения для этих целей.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10825

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10825
    # 29 ноября 2022 13:56
    11vasya:

    в природе нет безэховых мест- мы оцениваем пространство вокруг по эху. если будет полностью сухой звук, нам будет очень не комфортно.

    Это не требует разъяснений, все и так понятно.
    Но вот что современные цифровые средства имеют какие-то проблемы с эмуляцией акустической обстановки, а уж тем более с созданием произвольной фантазийной - простите, но не верю, дело либо в ретроградстве, либо в неумении использовать.
    Ни для кого не секрет, что обработка и приукрашивание звука в музыкальной индустрии применяется очень плотно и давно, меняет звучание кардинально.

    Добавлено спустя 1 минута 23 секунды

    Я люблю камин и натуральный огонь, но для отопления гораздо удобнее, стабильнее, надежнее и безопаснее электрокотел )