Ответить
  • Toha Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Toha Senior Member Автор темы

    3572

    21 год на сайте
    пользователь #3349

    Профиль
    Написать сообщение

    3572
    # 25 августа 2003 09:31

    Панельный дом. Соседи не то, чтобы шумные, но иногда хочется полной тишины. Что подсоветуете, чем стены изолировать ?

    Звукоизоляция квартиры, комнаты или любого иного помещения.

    Для описания эффективности тех или иных звукоизоляционных материалов/конструкций, производители приводят следующие цифры и термины.

    Шум – всякий неприятный, нежелательный звук или совокупность звуков, мешающих восприятию полезных сигналов и нарушающих тишину, оказывающих вредное или раздражающее воздействие на организм человека, снижающих его работоспособность. Шум бывает воздушный и ударный. Воздушный: разговор, звук от телевизора, акустической системы и т.д.. Ударный: топот, звуки от перфоратора/дрели и т.д..
    Звукоизоляция – способность конструкции или элемента этой конструкции ослабить проходящий звук.
    Индекс приведенного уровня ударного шума Ln,w, дБ – индекс Ln,w определяется по результатам измерения приведенных уровней ударного шума в помещении под (или над) перекрытием, подвергающимся воздействию ударов с противоположной стороны. Ударное воздействие при этом осуществляется посредством специальной ударной машины.
    Т.е. индекс изоляции приведенного уровня ударного шума под перекрытием показывает, какой шум в нижней квартире при работе стандратной топательной машины сверху (или наоборот). Чем он больше, тем сильнее шум внизу (или вверху), тем хуже изоляция ударного шума.
    Индекс снижения приведенного уровня ударного шума ΔLn,w, дБ – говорит о том на сколько снизится ударный шум в помещении слушателя, если произвести некоторые действия, например, применить «плавающий пол» или подложку под напольное покрытие на стороне источника шума.
    Индекс изоляции воздушного шума Rw, дБ – величина, служащая для оценки собственной звукоизолирующей способности ограждения одним числом. Определяется путем сопоставления частотной характеристики изоляции воздушного шума со специальной оценочной кривой в дБ.
    Индекс дополнительной изоляции воздушного шума ΔRw, дБ – величина, которая описывает прибавку к индексу изоляции воздушного шума.

    Что из этого следует?

    А следует из этого вот что:
    • Мы уже разобрались с тем, что чем больше индекс приведенного уровня ударного шума, тем хуже, а чем больше индекс изоляции воздушного шума, а равно и индекс дополнительной изоляции воздушного шума, тем лучше.
    Важно понять еще одну деталь:
    • Все эти индексы, описываемые конкретными цифрами, без полного описания всей конструкции (самой ограждающей конструкции и дополнительной изоляции) не имеют никакого смысла, ведь очевидно, что индекс изоляции приведенного ударного шума для 160-й пустотелой и, например, 220-й пустотелой плит перекрытия будет совершенно разным. Равно, как и индекс снижения уровня приведенного ударного шума по разным основаниям, но с одинаковой дополнительной изоляционной конструкцией будет разным.
    • Та же логика и с воздушным шумом – всегда интересуйтесь, что было основанием для дополнительной конструкции? Ведь некоторые продавцы «серьезных» звукоизоляционных конструкций проводят свои измерения, где основанием берут тонкую ПГП перегородку или стену из керамзитного блока с очень низким собственным индексом изоляции воздушного шума. Осуществить дополнительную изоляцию такой конструкции куда проще, а цифра индекса дополнительной изоляции будет выгодно большой.
    • Следующая важная деталь в том, что все эти индексы – усредненное значение по частотам: 31,5, 63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000, Гц. Т.е. на каждой частоте каждая конструкция (дополнительная или ограждающая) будет иметь различные изоляционные свойства, как по воздушному, так и по ударному шуму. Где-то больше, где-то меньше.

    Для этого Вам потребуется провести следующий опыт: во время возникновения шума, к каждой стене, полу, потолку прикладываете ухо, а потом чуть-чуть отодвигаете. Запоминаете уровень шума или фиксируете значками на карте. Если звук от стены остается почти такого же уровня, значит, эта стена излучает сильно и ее обязательно нужно звукоизолировать, если шум снижается очень сильно, т. е. шум слышно, но определить точно его направление нельзя, значит, эта стена не нуждается в дополнительной звукоизоляции.

    Обследуйте ваши конструкции (в первую очередь смежные с источником шума) на предмет полостей, выкрутите розетки, постучите по подрозетникам, если за ними пустота, то, возможно, они и являются причиной прямой передачи шума. Все полости необходимо заполнить цементом (не пеной) или гипсом. Если ваши межквартирные перегородки выполнены из пеноблоков/керамзитных блоков или иных пористых блоков, то в первую очередь проверьте качество заделки швов и примыканий с потолком: швы должны быть заделаны цементом.

    Обследуйте ваши конструкции на предмет наличия вентиляционных каналов. Возможно, вы или ваш сосед проводили какие-то работы по их изменению, что могло привести к увеличению шумности.

    Для снижения воздушного шума необходимо возведение дополнительных звукоизоляционных конструкций (если заделка пустот, швов и прочие способы ни к чему не привели).
    Звукоизоляционная конструкция – конструкция, которая позволяет повысить коэффициент звукоизоляции ограждающей конструкции, т.е. прибавить к коэффициенту собственной звукоизоляции еще дополнительный.
    Тезисы:
    Звукоизоляционные конструкции всегда массивны – чем выше масса, тем сложнее возбудить в ней колебания.
    Звукоизоляционные конструкции всегда герметичны – исключение прямых путей передачи шума.
    Они обычно не крепятся жестко к ограждающей конструкции – исключение жестких связей снижает передачу шума от ограждающей конструкции к возводимой.
    Зачастую звукоизоляционные конструкции многослойны и включают в себя звукопоглощающие и звукоотражающие слои.

    Основные типы звукоизоляционных конструкций для стен и потолков.

    Звукоизоляционные конструкции для стен и потолков разделяются на два основных типа: каркасные и бескаркасные.
    Каркасные конструкции:

    толще (от 90мм), но эффективней, а бескаркасные тоньше (от 53 мм), но их эффективность немного ниже. Каркасные конструкции всегда возводятся с относом от ограждающей конструкции и не имеют с ней жестких связей (на высотах до 3 метров применение виброподвесов не требуется, достаточно сделать сдвоенный каркас -- когда стоечные профиля крепятся «спина к спине»), если высота вашей звукоизоляционной конструкции выше 3 метров, то необходимо использовать виброподвесы, например «Виброфлекс».

    Составляющие:
    Данные конструкции состоят из каркаса, материала для отвязки каркаса от ограждающей конструкции, например «Вибростек-М100», шумопоглощающего слоя, например «Шуманет ЭКО», зашивочных слоев, например 1 слой ГКЛ и 1 слой ГВЛ (это нужно для того, что бы не было провала в звукоизоляции на собственных частотах данных плит при возникновении резонанса), а так же нетвердеющего герметика «Вибросил».

    Если же речь идет о потолке, то тут для каркасных конструкций обязательно применяются виброподвесы, например «Виброфлекс». А основной особенностью является то, что направляющие профили, после сооружения всего каркаса, откручиваются от стен и ваш подвесной звукоизоляционный потолок остается висеть исключительно на виброподвесах.

    Стоит отметить, что подвесы «Виброфлекс» -- специализированное и разработанное решение для конкретных конструкций. В них применен эластомер определенной упругости, что и позволяет виброподвесу оптимально работать. Другими словами: количество виброподвесов на квадратный метр и их тип специально рассчитаны таким образом, что бы эластомер, находящийся в них был оптимально нагружен, в противном случае эффективность звукоизоляционной конструкции будет существенно снижена.

    Бескаркасные звукоизоляционные конструкции:

    Рассмотрим логику их работы на примере ЗИПС панелей (патентованное решение ООО "Акустик Групп";).
    ЗИПС панель представляет из себя сэндвич, который, так же, как и каркасная конструкция, состоит из поглощающего слоя из «Шуманет БМ» и двух отражающих из двух слоев ГВЛ, в которых имеются специальные виброузлы для крепления к ограждающей конструкции, исключающие жесткие связи. При монтаже так же используется «вибростек-М100» и «Вибросил» для отвязки от ограждающей конструкции и герметизации.
    Частные случаи: сегодня существуют и однослойные плиты, способные ощутимо увеличить звукоизоляцию тонких, легких, пористых перегородок, например из ПГП, керамзитных или газосиликатных блоков, например «Саундлайн-ПГП Супер». Данные плиты производятся из гипсоволоконных плит, путем склеивания нескольких слоев через нетвердеющий герметик, который нужен для отвязки слоев ГВЛ друг от друга. Эти плиты, толщиной 23 мм. просто прикручиваются на дюбеля к существующей перегородке, чем увеличивают её массу. Далее все швы заделываются нетвердеющим герметиком, типа «Вибросил». Таким образом, с помощью утяжеления и герметизации удается получить до 10 дБ дополнительной изоляции по воздушному шуму, что по ощущениям равно снижению шума в два раза.
    Вторым тонким решением сложного вопроса звукоизоляции ударного шума является подложка. Говорить о ней можно много, но есть простая логика, спорить с которой бесполезно. Оптимальным материалом в качестве подложки является волокнистое и плотное полотно, которое будет работать благодаря трению между волокнами и упругим свойствам, а не за счет сжатых пузырьков воздуха, которые с течением времени обязательно вырвутся наружу, приведя подложку в негодность.

    В первую очередь необходимо обследовать беспокоящую ограждающую конструкцию на предмет прямых путей передачи. Если заделка швов/пустот/подрозетников и т.д. ни к чему не привела, значит, коэффициент собственной изоляции вашей ограждающей конструкции недостаточен и его нужно увеличить. Сделать это возможно в основном массивными, многослойными, герметичными конструкциями с максимальным исключением жестких связей с ограждающей конструкцией. Допускается один подрозетник на стену, либо необходимо использование звукоизоляционных подрозетников

    Порой люди хотят сэкономить и вместо двух зашивочных слоев разной плотности (ГВЛ+ГКЛ/ЦСП+ГВЛ и т.д.) делают один, или два, но одинаковых. Вместо специализированных виброподвесов используют их дешевые аналоги, или вместо специализированной поглощающей ваты используют обычную минеральную вату для утепления. Всё это приводит к существенному снижению эффективности. Не стоит «воровать» у себя.
    Так же стоит запомнить, что не существует тонких решений (не считая частных случаев), т.к. для эффективной борьбы с шумом толщина изоляции должна быть не менее половины длины волны.

    Не стоит использовать монтажную пену, она является акустически прозрачной. Лучше заделывать полости цементом или гипсом.
    Пенопласт не является звукоизоляционным материалом -- у него несколько собственных резонансных частот, которые легко могут совпасть с частотой шума, это только ухудшит ситуацию.
    Не используйте обычные утеплители для звукоизоляции -- дело в том, что в неспециализированных материалах не подходящая плотность, а так же нет однородности, т.е. встречаются различные уплотнения.

    Тут необходимо определиться – изолируем мы соседей от себя или себя от соседей, т.е. нужна ли дополнительная изоляция по воздушному шуму? Если нужна, то необходимо рассматривать варианты пола на лагах с применением эластомера «Sylomer», рассчитать который вам помогут специалисты и шумопоглощающей ваты «Шуманет ЭКО», либо плавающего пола на плитах «Шумостоп С2/К2» в два слоя или с использованием гранулята «Шумопласт». Толщина данных систем вместе со стяжкой будет не менее 100 мм., однако и индекс дополнительной изоляции по воздушному шуму можно довести до + 13 дБ, не говоря об индексе дополнительной изоляции по ударному шуму, который может составить до 43 дБ.
    Если дополнительная изоляция по воздушному шуму не нужна, а вы хотите просто избавить соседей снизу от вашего топота, то существует целая линейка специализированных волокнистых материалов на битумной основе, например «Шуманет-100Гидро», «Шуманет-100Супер» и т.д.. Примечательно, что дополнительная гидроизоляция при применении данных материалов не требуется. А общая толщина со стяжкой всего 65-70 мм.
    Все эти материалы используются в качестве упругого слоя для устройства плавающего пола.

    Борьба с ударным шумом, что делать, если ударный шум стал структурным?

    Ударный шум – одна из самых серьезных проблем в современной звукоизоляции. Бороться с ним сложно, а возможные решения отличаются большой потерей пространства. Так же существует еще более сложная проблема – структурный шум, когда вибрации с одной ограждающей конструкции, из-за наличия жестких связей, передаются другой ограждающей конструкции (когда сверлят на три этажа выше и в соседнем подъезде, а вы слышите на столько отчетливо, будто сверлят у вас над головой).
    Такую проблему обычно можно эффективно решить со стороны слушателя, только применяя способ под названием «комната в комнате», когда производится дополнительная изоляция ВСЕХ ограждающих конструкций, что, как вы понимаете, влечет за собой потерю жилого пространства (не менее 5 см. от каждой стены, не менее 10 см. от пола и столько же от потолка).
    Если же вас раздражает топанье ваших соседей, то тут может быть несколько вариантов: вы можете договориться с ними и поменять им напольное покрытие, например на ламинат с использованием специализированной звукоизоляционной подложки «АкуПол», которая представляет из себя волокнистый материал, работающий за счет трения волокон, а не за счет спертых в своем объеме пузырьков воздуха.
    Если же топот слишком сильный, то нужно делать звукоизоляцию потолка уже с вашей стороны (сосед вряд ли согласиться подарить вам свои сантиметры высоты потолка) и, если повезет, то удастся снизить уровень шума до приемлемого, в противном случае только «комната в комнате».

    • -- Можно ли обойтись общестроительными материалами, что бы сэкономить?
    -- Можно, но таким путем вы либо снижаете эффективность конструкции, либо существенно её утолщаете.

    • -- Можно ли обойтись тонкими материалами для звукоизоляции межквартирных перегородок или межэтажных перекрытий?
    -- Для перегородок можно попробовать использовать более тонкий материал, либо два слоя ГВЛ, если сама перегородка тонкая, легкая или пористая. В остальных случаях вы просто потратите время и деньги (если, конечно, ваша перегородка не имеет дефектов). С межэтажными перекрытиями логика та же: если оно у вас тяжелое из ЖБ плит или монолитное и не имеет в себе дефектов, то пытаться увеличить его звукоизоляцию по воздушному шуму тонким и легким материалом бесполезно. Можно существенно снизить индекс приведенного уровня ударного шума при помощи подложки под напольное покрытие, но для этого вам придется наладить контакт с вашими соседями, т.к. эти изменения необходимо делать со стороны источника.

    • -- Можно ли произвести монтаж самостоятельно?
    -- Да. Существуют альбомы инженерных решений и при наличии определенных навыков, инструмента и соблюдении технологии монтажа всё вполне можно сделать самостоятельно, сэкономив существенную сумму денег.

    .
    АкуПол, подложка под ламинат, паркетную доску, паркет, линолеум, рулон 10х1м, толщина 3,4,5 мм.

    Вибростек-V300, ширина рулона 1 м, толщина 4 мм

    Акуфлекс, подложка под напольное покрытие, рулон 15 х 1м, толщина 4мм рулон

    .
    ЗИПС

    ЗИПС-Вектор, сэндвич-панель 600х1200х40 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС-Модуль, сэндвич-панель 600х1200х70 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС-Синема, сэндвич-панель 600х1200х120 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС III-Ультра, сэндвич-панель 600х1200х40 мм, 0,72 м2/шт.

    Шуманет-БМ, минплита НГ 600х1200х50 мм, в упаковке 4шт./2,88 м2/упак.

    Шуманет-СК, стеклоплита 600х1250х50 мм, в упаковке 4шт./3,0 м2/упак.

    Шуманет-ЭКО, стеклоплита НГ, 600х1250х50 мм, в упаковке 4шт./3,0 м2/упак.

    Акулайт НЕО, минпплита НГ 1250*600*50 20шт/упак./15м2/0,75 м3/упак.

    Акуфлор, минплита НГ, 1000х600х30 мм, в упак 8шт/4,8 м2/упак.

    Шуманет-100 гидро, рулон 10 х 1м, толщина 5 мм

    Шумостоп-С2, стеклоплита 600 х 1250 х 20 мм, в упаковке 10шт./7,5 м2/упак.
    Шумостоп-К2, минплита 1200 х 300 х 20 мм, в упаковке 10шт./3,6м2/упак.

    ЗИПС-ПОЛ Вектор, сэндвич-панель 1200 х 600 х 45 (0,72 м2/шт.)
    ЗИПС-ПОЛ Модуль, сэндвич-панель 1200 х 600 х 75 (0,72 м2/шт.)

    Шумопласт, гранулиров. смесь (10 м2/упак., для толщ. h=2 см)

    Gyproc AKU-line ГКЛА 12.5х1200х2500 (Акустический, усиленный), 3 м2/шт.

    Акустический триплекс Саундлайн-dB, 1200 х 1200 х 16,5 мм

    Виброфлекс Wave, акустический стоечный профиль 100мм, длина 3м
    Виброфлекс Wave, акустический стоечный профиль 75мм, длина 3м

    Вибростек-М-100, рулон 30 м, ширина 100 мм, толщина 4 мм рулон
    Вибростек-М-150, рулон 30 м, ширина 150 мм, толщина 4 мм рулон

    Вибросил, картридж 300 мл., силиконовый нейтральный герметик

    Виброфлекс-К15, виброизолирующее крепление потолочное шт.

    Виброфлекс-КС, виброизолирующее крепление стеновое шт.

    Виброфлекс 1/30 М8 подвес для виброизоляции оборудования
    Виброфлекс 4/30 М8 подвес для виброизоляции оборудования
    Виброфлекс 1/30А, потолочный подвес

    Виброфлекс-коннект ПП для подвесных потолков
    Виброфлекс-коннект ПС для стен

    Если же вы решили не заниматься звукоизоляцией, но решать проблему с соседями законными методами, то вам поможет данная ветка форума.

    Рынок звукоизоляционных материалов пополняется ежегодно и товарами, и дилерами, и монтажными организациями. Для принятия решения рекомендуем послушать нескольких специалистов и, по возможности, разобраться в элементарных понятиях. Это убережет вас от покупки таких бесполезных вещей, как: звукоизоляционная подложка под обои из вспененного полиэтилена, мембрана для разделения обшивочных слоев, которые впоследствии прикручиваются друг к другу саморезами, прикручивание теплоизоляционной минеральной ваты к стенам на «зонтики» или крепление каркаса жестко к стене дюбелями и т.д..

    В специализированных системах очень важна технология. Как известно: «дьявол кроется в мелочах». Не экономьте на скрепках и вам обязательно удастся создать комфортную обстановку для жизни и отдыха.
    Автор шапки Acousticby

    I look at myself in a sober light, I'm not Elvis but I'm alright
  • Acousticby Member
    офлайн
    Acousticby Member

    326

    8 лет на сайте
    пользователь #1804811

    Профиль
    Написать сообщение

    326
    # 25 марта 2019 12:25 Редактировалось Acousticby, 2 раз(а).
    Eugene1986:

    Acousticby, задам ещё и вам вопрос, который неоднократно задавал нашим акустикам. Почему так редко встречается решение Кнауф для потолков П131, некоторые даже удивляются как будто впервые о ней узнают? Есть свои минусы и ограничения, которые в принципе решаются при должном подходе, но как по мне у этой системы масса преимуществ, если не брать в расчет ограничения, одни только кощунственно дорогущие виброподвесы и сложность каркаса чего стоят, а минимальная высота фактически та же, что если брать против П112 толщина каркаса мин 54мм, тогда как П131 мин 50мм. Я когда вижу комнатушки по 2,5…3м в периметре или коридор недостигающие зачастую и 2м на вибпроподвесах с П112 слегка недоумеваю - зачем?)))

    Добрый день!
    Даю ответ, чтобы вас больше этот вопрос не мучил и вы спали спокойно.) Все очень просто. При ЗИ используются массивные двухслойные зашивки с плотностями от 1000 кг/м3 каждая: ГВЛ 12,5 мм + ГКЛ 12,5 мм, ГВЛ Саундлайн-dB 16,5 мм + ГКЛ 12,5 мм, ГКЛ 12,5 мм + ГКЛ 12,5 мм и пр. варианты с мембранами и т.п. И это делается не для того, чтобы "продать побольше материалов", а потому как поверхностная плотность конструкции играет одну из ключевых ролей в ЗИ. Грубо говоря, чем она больше, тем лучше.

    Что мы видим, когда смотрим на вашу схему П131? Зашивка состоят из КНАУФ-лист ГСП 12,5 мм (плотность порядка 670 кг/м3) или КНАУФ-суперлист ГВЛ 10,0 мм (плостность 1000-1200 кг/м3). Т.о. можно придти к выводу, что данная конструкция подходит только для легких зашивок. Что с ней будет, если мы на данный каркас нашьем нашу массивную конструкцию? Правильно, при лучшем стечении обстоятельств она провиснет по центру, при худшем - обвалится на чью либо голову. Сомневаюсь, что вы найдете более менее опытного и вменяемого монтажника, который согласится такое реализовать.
    К чему я это все. Вы можете сделать у себя ЗИ по схеме П131. Результат не будет нулевым и теоретически будет ощутим ухом, но данное решение (пусть даже у вас отсутствует связь плитой перекрытия) будет значительно уступать решениям с применением виброизолирующих подвесов. У вас есть право выбора, вас никто его не лишает. Реализуйте у себя и конструкцию по схеме П131, сэкономите, не буду скрывать, значительно, но устроит ли вас эффективность данной конструкции в плане ЗИ - вопрос...

    Добавлено спустя 8 минут 37 секунд

    madagaskar_by:

    Дом каркасно-блочный. Сейчас делаю ремонт. Звуки соседей сверху не досаждают в данный момент, делать по технологии ЗИ потолка, стен нет возможности.
    Но вдруг сосед сверху съедет и новый будет более шумный. Есть ли смысл делать потолок из гипсокартона или ГВЛ с укладкой на него Акустик матов 50мм (27мм), или лучше потолок оштукатурить и будет эффект лучше (не создам резонансов)?

    Добрый день!
    Если проблемы нет, то стоит ли ее решать?) Если бы собираелись делать правильно, т.е. с виброизоляционными подвесами, то хуже не было бы в будущем. Если просто подшить потолок, то тут очень много всяких факторов играют роль (частоты шума, толщина зашивки, количество связей, резонансы и пр.), спрогнозировать которые достаточно сложно...

    Добавлено спустя 29 минут 37 секунд

    John 2:

    Acousticby, я про кабину для репетиций. Может там звукопоглощение можно остаточно эффективно сделать.

    Тут уже все зависит от личных предпочтений репетирующих. Мы обычно с ребятами обсуждаем, как им больше нравится. Первым делом устанавливаем басловушки по углам, чтобы убрать основную акустическую грязь из помещения, а после начинаем работать со стенами и потолком. Примерное количество материала у нас уже в уме есть, исходя из начального вопроса, но еще до его полного расхода может наступить момент, когда нам скажут: "достаточно!"
    Так было, например, в репетиционных Академии музыки. Мы использовали у них материал ЭхоКор. В углах сразу установили басовые ловушки, и начали на противоположных стенах (в нашем распоряжении было только 2 стены) в шахматном порядке клеить пятна 1200х1200 мм панелей. Планировалось 4 таких пятна, нас остановили после 3-х. Параллельно с монтажем в аудитории шло занятие, студенты пели под аккомпанемент рояля. Нас остановила преподаватель. Мы понимали, что лишние люди в аудитории также поглощают звук, и после их ухода акустика станет иной, но она сказала, что все равно достаточно. Жалоб после не поступало, по отзывам, говорят, что преподаватели довольны.

    Что касается подбора материала, то тут играет роль пространство. ДВП, перфорированные панели (ГКЛ, MDF и т.п.) требуют монтажа на относе от стены, т.е. дополнительно съедают пространство. Т.е. в небольших репетиционных они не очень применимы. Для экономии пространства применяют материалы, которые поглощают звук в своем объеме. Это могут быть различные напыляемые покрытия типа Sonaspray, либо легкие приклеиваемые панели по типу ЭхоКора или акустического поролона, либо панели из мин- стекло- ваты по типу Рокфона или Экофона (хотя и они монтируются на относе), или даже некие объемные поглотители из вспененного меламина (все тот же ЭхоКор) кубы, острова, бафлы и пр. Конечно, в идеале для подбора материала нужен акустический расчет, но чаще всего из-за ограниченности бюджета это делается в рамках рекомендаций.

    Акустический комфорт - это наша работа!
  • Eugene1986 Senior Member
    офлайн
    Eugene1986 Senior Member

    2294

    11 лет на сайте
    пользователь #807637

    Профиль
    Написать сообщение

    2294
    # 25 марта 2019 13:13 Редактировалось Eugene1986, 1 раз.

    Acousticby, ещё раз смотрю в таблицы Кнауф. Плотность ГКЛВ 12,5мм ~800кг/м.куб. П131 позволяет реализовывать двухслойную зашивку гипсокартоном 12,5,мм, следовательно на м.кв. приходится 2×кратная нагрузка облицовки. По моему для варианта ГКЛ12,5+ГКЛ12,5 сносная альтернатива. Ширина пролета в максимуме до 2,5…4м, не учитывая возможности перераспределения нагрузки за счет доп.крепления. и пр.инженерных решений. Потом самонесущие потолки не ограничены одним решением П131, есть решения на базе UA профиля в комплекте как с профилями 60×27, так и с перегородочными, правда в каталогах и альбомах Кнауфа на ресурсах by/ru эти варианты не представлены. Я так понимаю это "не для нас".

  • madagaskar_by Senior Member
    офлайн
    madagaskar_by Senior Member

    1039

    12 лет на сайте
    пользователь #458462

    Профиль
    Написать сообщение

    1039
    # 25 марта 2019 18:51
    Acousticby:

    Добрый день!
    Если проблемы нет, то стоит ли ее решать?) Если бы собираелись делать правильно, т.е. с виброизоляционными подвесами, то хуже не было бы в будущем. Если просто подшить потолок, то тут очень много всяких факторов играют роль (частоты шума, толщина зашивки, количество связей, резонансы и пр.), спрогнозировать которые достаточно сложно...

    понял

  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 26 марта 2019 15:35 Редактировалось Air_2151370, 3 раз(а).

    Acousticby, Скажите, как продаете Силомер?
    На сайте указана цена листа 1500х1200 ?
    В прайсе - вроде, есть цена погонного метра...
    Продаете ли погонными метрами? Если да, то какая ширина полосы?

    Acousticby:

    устанавливаем басловушки по углам, чтобы убрать основную акустическую грязь из помещения

    А что представляет собой бас-ловушка?

  • madagaskar_by Senior Member
    офлайн
    madagaskar_by Senior Member

    1039

    12 лет на сайте
    пользователь #458462

    Профиль
    Написать сообщение

    1039
    # 27 марта 2019 00:22
    Air_2151370:

    madagaskar_by,
    Имхо. Обычно на соседей сверху жалуются из-за ударного шума, который ЗИ потолка уменьшает крайне плохо.
    Проводить ЗИ потолка по воздушным шумам без применения подвесов, если перекрытие вкладывается в норму, тоже (имхо) большого смысла нет.
    Прикидочно (цифры уточнять по месту): перекрытие - 400кг/м2; лист ГКЛ - 11кг/м2. Резонанс конструкции - 80 Гц, при относе 50мм; 60 Гц, при относе 100мм.
    Формально общую прибавку по воздушному шуму вы получите, но на НЧ до 120...160 Гц все останется по прежнему.

    Спасибо

  • Acousticby Member
    офлайн
    Acousticby Member

    326

    8 лет на сайте
    пользователь #1804811

    Профиль
    Написать сообщение

    326
    # 29 марта 2019 16:23
    Air_2151370:

    Acousticby, Скажите, как продаете Силомер?
    На сайте указана цена листа 1500х1200 ?
    В прайсе - вроде, есть цена погонного метра...
    Продаете ли погонными метрами? Если да, то какая ширина полосы?

    Acousticby:

    устанавливаем басловушки по углам, чтобы убрать основную акустическую грязь из помещения

    А что представляет собой бас-ловушка?

    Силомер продается погонными метрами (1,5 м2) кратно 0,1 м. Т.е. минимум кусок может быть 0,1х1,5 м.

    Басовая ловушка в углах может быть разной. Как выполнена просто в виде скоса угла из материала Саундборд например, либо готовые угловые звукопоглощающие элементы из поролона или ЭхоКор. Не совсем верно называть бассовая ловукшка, но это такое устоявшееся название угловых звукопоглощающих элементов. Если нужно поглощение именно на низких частотах, то тут уже используется несколько другая конструкция.

    Акустический комфорт - это наша работа!
  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 30 марта 2019 21:38

    Acousticby,
    Спасибо!

  • G.VV Senior Member
    офлайн
    G.VV Senior Member

    1161

    11 лет на сайте
    пользователь #808307

    Профиль
    Написать сообщение

    1161
    # 31 марта 2019 08:42

    Народ, кто мне подскажет-насыпная минеральная вата работает вообще как шумоизоляция или бесполезна, должна быть именно в матах?

    НЕ ТОТ ПРОПАЛ, КТО В БЕДУ ПОПАЛ, А ТОТ ПРОПАЛ, КТО ДУХОМ ПАЛ…
  • Acousticby Member
    офлайн
    Acousticby Member

    326

    8 лет на сайте
    пользователь #1804811

    Профиль
    Написать сообщение

    326
    # 1 апреля 2019 14:25 Редактировалось Acousticby, 2 раз(а).
    G.VV:

    Народ, кто мне подскажет-насыпная минеральная вата работает вообще как шумоизоляция или бесполезна, должна быть именно в матах?

    Добрый день!

    Скажу даже больше, насыпная даже не минвата будет работать в ЗИ конструкции. Подчеркиваю конструкции. ЗИ - это всегда конструкция. А вата (насыпная она или нет) - это звукопоглощающий элемент ЗИ конструкции. Суть ваты сводится лишь к поглощению звука, т.о. колебания звука, проникающего между ЗИ зашивкой и стеной/потолком, затухают благодаря вате быстрее, ну и за счет ваты несколько увеличивается поверхностная плотность ЗИ конструкции, что также является плюсом. Вообщем, основной характеристикой для вашей ваты должен быть коэффициент звукопоглощения: чем он выше, тем лучше. Если у вашей насыпной он такой же или примерно такой, как у ваты в матах, то спокойно можете ее использовать.

    Какая у вас проблема? Что хотите звукоизолировать? Пролистайте форум, хотя бы на 1-2 стр. назад - наверняка вы найдете ответ на ваши вопросы. В том числе уже тут обсуждалось совсем недавно, что сама по себе вата это не ЗИ. Варианты ЗИ конструкций описаны в шапке ветки.

    Акустический комфорт - это наша работа!
  • G.VV Senior Member
    офлайн
    G.VV Senior Member

    1161

    11 лет на сайте
    пользователь #808307

    Профиль
    Написать сообщение

    1161
    # 10 апреля 2019 18:49

    Acousticby, спасибо, жаль поздно ответили...не стал ждать купил в матах...хотя можно было взять насыпного в два раза дешевле) Я в межэтажные перекрытия, между деревянными балками

    НЕ ТОТ ПРОПАЛ, КТО В БЕДУ ПОПАЛ, А ТОТ ПРОПАЛ, КТО ДУХОМ ПАЛ…
  • sail_away Senior Member
    офлайн
    sail_away Senior Member

    899

    14 лет на сайте
    пользователь #170956

    Профиль
    Написать сообщение

    899
    # 12 апреля 2019 23:42

    Подскажите, пожалуйста, в чем может быть проблема. Ситуация такова: дом панельный конца 80-х гг, соседей со всех сторон становится все более и более слышно. Вверх слышно на 2 этажа - обычный разговор в квартире через этаж слышно приглушенно, крики (а там такое часто) слышно отчетливо, даже в наушниках. Из квартиры сразу над нами слышно абсолютно все - мытье пола, шаги, не говоря уже об более сильный ударных воздействиях, голос начиная от негромкого бормотания. В этой квартире была замена пола на ламинат и плитку - это объясняет слышимость оттуда. Но в последние годы стала увеличиваться слышимость и из квартиры снизу. Раньше я вообще не знала, как звучат голоса живущих там людей, а сейчас разговоры слышно очень отчетливо, гораздо лучше, чем из соседней комнаты, причем увеличени слышимости происходило постепенно. Соседи в одной из квартир сбоку тоже теперь звучат намного громче, чем раньше. У нас ремонт был только косметический, с полом (линолеум на какой-то подложке) и стенами ничего не делали, навесных потолков нет, новых розеток нет. Спрашивала других людей из подъезда - у них даже при ламинате сверху слышимость даже близко не такая. Может быть есть какие-то конструктивные причины, объясняющие такое тотальное ухудшение звукоизоляции со всех сторон? Или просто невезение с соседями и их ремонтами? Но что нужно было сделать, чтобы стало ТАК слышно снизу? Это может быть изнашивание пола в нашей квартире?

  • Lesha-Kish Senior Member
    офлайн
    Lesha-Kish Senior Member

    5594

    8 лет на сайте
    пользователь #1798083

    Профиль
    Написать сообщение

    5594
    # 13 апреля 2019 01:07

    Все соседи положили ламинат, возможно даже без подложки...

  • sail_away Senior Member
    офлайн
    sail_away Senior Member

    899

    14 лет на сайте
    пользователь #170956

    Профиль
    Написать сообщение

    899
    # 13 апреля 2019 19:08

    Lesha-Kish, я уже начала думать, что может проблема не только в полах, но и еще в каких-то конструкциях. Просто даже люди, которые сами жалуются на громких соседей с ламинатом и детьми, очень удивляются, что может быть настолько громко, когда слышат моих. Как-то наряд по вызову приехал, заходят, послушали и говорят:"Нифигасебе как слышно у вас". Когда я сказала, что это через этаж и это еще не максимальная громкость, у них челюсти немного отпали.
    Это, конечно, может быть совпадением и невезением со всех сторон, но вдруг есть еще какие-то факторы, усугубляющие проблему...

  • Lesha-Kish Senior Member
    офлайн
    Lesha-Kish Senior Member

    5594

    8 лет на сайте
    пользователь #1798083

    Профиль
    Написать сообщение

    5594
    # 14 апреля 2019 05:09

    Где то кто то что то нахимичил.. Надо копать глубже, какие переделки были в квартире (квартирах) возможно появилась жёсткая связь, или что то стало непосредственно передавать звук на конструкции

    Добавлено спустя 2 минуты

    А вообще надо прилаживать ухо к стенам и искать что же так транслирует звук к вам, тогда и думать... МОТ это батареи или какая то 1 стена, или...

  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 14 апреля 2019 17:45 Редактировалось Air_2151370, 2 раз(а).
    sail_away:

    дом панельный конца 80-х гг, соседей со всех сторон становится все более и более слышно

    sail_away:

    Но в последние годы стала увеличиваться слышимость и из квартиры снизу.

    sail_away:

    Соседи в одной из квартир сбоку тоже теперь звучат намного громче, чем раньше. У нас ремонт был только косметический, с полом (линолеум на какой-то подложке)

    Может быть множество факторов и их комбинаций, начиная со смены соседей, изменения своего отношения и восприятия шума...

    Если связываете с проводимыми ремонтами у соседей, то это могут быть и конструктивные изменения (перегородки, вентиляция...), смена облицовки, напольного покрытия...

    Но в первую очередь, имхо, все современные ремонты с их долбанутыми работами ухудшают звукоизоляцию по причине возникновении в ограждающих конструкциях множества трещин.

    Попались на глаза цифры: 13% щелей снижают ЗИ на 97% !!! За точность не ручаюсь, но порядок цифр дает представление о проблеме.

    Правило #1 ЗИ воздушного шума - герметичность конструкции.

    Поэтому после соседского ремонта становится необходимым производить ремонт у себя. Все примыкания, стыки, технологические отверстия (эл.проводка, трубы и пр...) ревизировать, расковыривая, и как можно глубже заделывать цемент.-песчан. составом или спец. ЗИ материалами (только не пеной!).

    Насчет линолеума у вас. Линолеум на ("..какой-то.." - ?) подложке предназначен для уменьшения ударного шума от вас к нижним соседям.

    Линолеум на волокнистой подложке также снижает изоляцию воздушного шума. По идее, имхо, должен снижать на любой подложке, но считается, что только на волокнистой и то - незначительно.

    Но это, имхо, более актуально в кирпичных домах, где можно уловить тот мизир...
    В панельках шум распространяется через дыры/щели и по самим конструкциям. Восстановить у соседей проектную конструкцию (если изменили) возможно только через суд, а облицовку... вообще сомнительно.

    Вам у себя в кв. мало что можно сделать... Заделать все щели, исследовать (ухом - приложить вплотную, потом отодвинуть на см.) стены, пол... Потом решать.

    PS про линолеум - имелось ввиду, что он лежит на плите перекрытия (по выравнивающей стяжке). Если полы на лагах - то все нормально.

  • Anax Senior Member
    офлайн
    Anax Senior Member

    4125

    16 лет на сайте
    пользователь #112075

    Профиль
    Написать сообщение

    4125
    # 17 апреля 2019 01:21

    sail_away, всё в порядке с вашим полом. И не надо разбирать полквартиры и пытаться заделывать трещины - ничего не даст - всё равно звучат сами перекрытия/панели. Ламинат и плитка, положенные прямо на плиты перекрытия - естественно вы все движения сверху. Снизу, через этаж, возможно также уложен ламинат, выброшены всякие старые стенки-шкафы и оставлен минимум мебели - добавляется эхо, волны по-другому отражаются и возбуждают колебания в несущих конструкциях. Может и жильцы менялись, соответственно поменялась тональность голоса - резонансная частота у бетонных полнотелых панелей как раз где-то в районе низкого мужского голоса, поэтому обычно слышны именно мужские голоса и почти не слышны женские или детские. Мог и просто образ жизни поменяться: там, где человек в трезвом рассудке разговаривает в полголоса, он же пьяный может разговаривать громко и не замечать этого.

    Здесь могла быть ваша реклама.
  • ichi Member
    офлайн
    ichi Member

    158

    15 лет на сайте
    пользователь #156481

    Профиль
    Написать сообщение

    158
    # 17 апреля 2019 14:15 Редактировалось ichi, 1 раз.

    del

  • sail_away Senior Member
    офлайн
    sail_away Senior Member

    899

    14 лет на сайте
    пользователь #170956

    Профиль
    Написать сообщение

    899
    # 17 апреля 2019 14:26

    Air_2151370, спасибо за подробный ответ!
    Anax, спасибо! Жильцы все те же, их стало даже количественно меньше. Раньше были семьи с детьми и внуками - проблем особых не было, как ни странно.Теперь со всех сторон слышно каждое слово.

  • Acousticby Member
    офлайн
    Acousticby Member

    326

    8 лет на сайте
    пользователь #1804811

    Профиль
    Написать сообщение

    326
    # 17 апреля 2019 16:13
    sail_away:

    Подскажите, пожалуйста, в чем может быть проблема. Ситуация такова: дом панельный конца 80-х гг, соседей со всех сторон становится все более и более слышно. Вверх слышно на 2 этажа - обычный разговор в квартире через этаж слышно приглушенно, крики (а там такое часто) слышно отчетливо, даже в наушниках. Из квартиры сразу над нами слышно абсолютно все - мытье пола, шаги, не говоря уже об более сильный ударных воздействиях, голос начиная от негромкого бормотания. В этой квартире была замена пола на ламинат и плитку - это объясняет слышимость оттуда. Но в последние годы стала увеличиваться слышимость и из квартиры снизу. Раньше я вообще не знала, как звучат голоса живущих там людей, а сейчас разговоры слышно очень отчетливо, гораздо лучше, чем из соседней комнаты, причем увеличени слышимости происходило постепенно. Соседи в одной из квартир сбоку тоже теперь звучат намного громче, чем раньше. У нас ремонт был только косметический, с полом (линолеум на какой-то подложке) и стенами ничего не делали, навесных потолков нет, новых розеток нет. Спрашивала других людей из подъезда - у них даже при ламинате сверху слышимость даже близко не такая. Может быть есть какие-то конструктивные причины, объясняющие такое тотальное ухудшение звукоизоляции со всех сторон? Или просто невезение с соседями и их ремонтами? Но что нужно было сделать, чтобы стало ТАК слышно снизу? Это может быть изнашивание пола в нашей квартире?

    Добрый день!
    Из прочитанного тут и ниже приходит на ум мысль, что появились дефекты конструкция здания, образование щелей между плитами, дефекты в самих плитах. Только это объясняет усиления шума со всех направлений, как и постепенное ухудшение ситуации. Идею о возросшей субъективной восприимчивости к шума можно отбросить, т.к. шумы удивляют даже сторонних наблюдателей.
    Шум от соседей сверху может мог усилится, если они меняли стяжку и не использовали после никаких упругих прослоек между стяжкой и плитой перекрытия. Просто вследствие замены покрытия с линолеума на ламинат воздушный шум так значительно не возрастает. Давно ли у вас производился кап.ремонт, хорошо ли следят за зданием, не был ли подмыт фундамент в последние годы, не запускались ли поблизости большие производства линии трамваев или ЖД, способные подвергнуть задание воздействию вибраций? Вот вопросы и факторы, которые могли послужить причиной текущих изменений, помимо самих ваших соседей.
    Что говорят ваши соседи, соседи ваших соседей? У них такая же проблема - слышимость увеличилась? Просто вы описываете проблему, которая должна быть глобальной и не может локализоваться в рамках одной квартиры. Если и у них все плохо, то нужно обращаться в УКС района или ЖЭК на предмет обследования конструкций здания.

    Добавлено спустя 1 минута 44 секунды

    ichi:

    уговорил соседей менять стяжку.
    как рассчитать нагрузку на плиту перекрытия (200 монолит)? к кому обращаться? надо ли это узаконивать?

    Добрый день!
    Такие переделки согласовывать нужно, а для согласования нужен проект, в рамках которого и определяют нагрузки на перекрытия и их допустимость.

    Акустический комфорт - это наша работа!
  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 17 апреля 2019 16:49

    sail_away,
    Надеюсь, с полезной инфо в шапке вы ознакомились. И где-то тут, мне кажется, была перепечатка рекомендаций по панелькам (программа минимум) от Андрея Смирнова...

    Если на глаза не попадалась, то см.
    soundmoderator.org/viewtopic.php?f=24&t=580