Ответить
  • Toha Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Toha Senior Member Автор темы

    3572

    21 год на сайте
    пользователь #3349

    Профиль
    Написать сообщение

    3572
    # 25 августа 2003 09:31

    Панельный дом. Соседи не то, чтобы шумные, но иногда хочется полной тишины. Что подсоветуете, чем стены изолировать ?

    Звукоизоляция квартиры, комнаты или любого иного помещения.

    Для описания эффективности тех или иных звукоизоляционных материалов/конструкций, производители приводят следующие цифры и термины.

    Шум – всякий неприятный, нежелательный звук или совокупность звуков, мешающих восприятию полезных сигналов и нарушающих тишину, оказывающих вредное или раздражающее воздействие на организм человека, снижающих его работоспособность. Шум бывает воздушный и ударный. Воздушный: разговор, звук от телевизора, акустической системы и т.д.. Ударный: топот, звуки от перфоратора/дрели и т.д..
    Звукоизоляция – способность конструкции или элемента этой конструкции ослабить проходящий звук.
    Индекс приведенного уровня ударного шума Ln,w, дБ – индекс Ln,w определяется по результатам измерения приведенных уровней ударного шума в помещении под (или над) перекрытием, подвергающимся воздействию ударов с противоположной стороны. Ударное воздействие при этом осуществляется посредством специальной ударной машины.
    Т.е. индекс изоляции приведенного уровня ударного шума под перекрытием показывает, какой шум в нижней квартире при работе стандратной топательной машины сверху (или наоборот). Чем он больше, тем сильнее шум внизу (или вверху), тем хуже изоляция ударного шума.
    Индекс снижения приведенного уровня ударного шума ΔLn,w, дБ – говорит о том на сколько снизится ударный шум в помещении слушателя, если произвести некоторые действия, например, применить «плавающий пол» или подложку под напольное покрытие на стороне источника шума.
    Индекс изоляции воздушного шума Rw, дБ – величина, служащая для оценки собственной звукоизолирующей способности ограждения одним числом. Определяется путем сопоставления частотной характеристики изоляции воздушного шума со специальной оценочной кривой в дБ.
    Индекс дополнительной изоляции воздушного шума ΔRw, дБ – величина, которая описывает прибавку к индексу изоляции воздушного шума.

    Что из этого следует?

    А следует из этого вот что:
    • Мы уже разобрались с тем, что чем больше индекс приведенного уровня ударного шума, тем хуже, а чем больше индекс изоляции воздушного шума, а равно и индекс дополнительной изоляции воздушного шума, тем лучше.
    Важно понять еще одну деталь:
    • Все эти индексы, описываемые конкретными цифрами, без полного описания всей конструкции (самой ограждающей конструкции и дополнительной изоляции) не имеют никакого смысла, ведь очевидно, что индекс изоляции приведенного ударного шума для 160-й пустотелой и, например, 220-й пустотелой плит перекрытия будет совершенно разным. Равно, как и индекс снижения уровня приведенного ударного шума по разным основаниям, но с одинаковой дополнительной изоляционной конструкцией будет разным.
    • Та же логика и с воздушным шумом – всегда интересуйтесь, что было основанием для дополнительной конструкции? Ведь некоторые продавцы «серьезных» звукоизоляционных конструкций проводят свои измерения, где основанием берут тонкую ПГП перегородку или стену из керамзитного блока с очень низким собственным индексом изоляции воздушного шума. Осуществить дополнительную изоляцию такой конструкции куда проще, а цифра индекса дополнительной изоляции будет выгодно большой.
    • Следующая важная деталь в том, что все эти индексы – усредненное значение по частотам: 31,5, 63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000, Гц. Т.е. на каждой частоте каждая конструкция (дополнительная или ограждающая) будет иметь различные изоляционные свойства, как по воздушному, так и по ударному шуму. Где-то больше, где-то меньше.

    Для этого Вам потребуется провести следующий опыт: во время возникновения шума, к каждой стене, полу, потолку прикладываете ухо, а потом чуть-чуть отодвигаете. Запоминаете уровень шума или фиксируете значками на карте. Если звук от стены остается почти такого же уровня, значит, эта стена излучает сильно и ее обязательно нужно звукоизолировать, если шум снижается очень сильно, т. е. шум слышно, но определить точно его направление нельзя, значит, эта стена не нуждается в дополнительной звукоизоляции.

    Обследуйте ваши конструкции (в первую очередь смежные с источником шума) на предмет полостей, выкрутите розетки, постучите по подрозетникам, если за ними пустота, то, возможно, они и являются причиной прямой передачи шума. Все полости необходимо заполнить цементом (не пеной) или гипсом. Если ваши межквартирные перегородки выполнены из пеноблоков/керамзитных блоков или иных пористых блоков, то в первую очередь проверьте качество заделки швов и примыканий с потолком: швы должны быть заделаны цементом.

    Обследуйте ваши конструкции на предмет наличия вентиляционных каналов. Возможно, вы или ваш сосед проводили какие-то работы по их изменению, что могло привести к увеличению шумности.

    Для снижения воздушного шума необходимо возведение дополнительных звукоизоляционных конструкций (если заделка пустот, швов и прочие способы ни к чему не привели).
    Звукоизоляционная конструкция – конструкция, которая позволяет повысить коэффициент звукоизоляции ограждающей конструкции, т.е. прибавить к коэффициенту собственной звукоизоляции еще дополнительный.
    Тезисы:
    Звукоизоляционные конструкции всегда массивны – чем выше масса, тем сложнее возбудить в ней колебания.
    Звукоизоляционные конструкции всегда герметичны – исключение прямых путей передачи шума.
    Они обычно не крепятся жестко к ограждающей конструкции – исключение жестких связей снижает передачу шума от ограждающей конструкции к возводимой.
    Зачастую звукоизоляционные конструкции многослойны и включают в себя звукопоглощающие и звукоотражающие слои.

    Основные типы звукоизоляционных конструкций для стен и потолков.

    Звукоизоляционные конструкции для стен и потолков разделяются на два основных типа: каркасные и бескаркасные.
    Каркасные конструкции:

    толще (от 90мм), но эффективней, а бескаркасные тоньше (от 53 мм), но их эффективность немного ниже. Каркасные конструкции всегда возводятся с относом от ограждающей конструкции и не имеют с ней жестких связей (на высотах до 3 метров применение виброподвесов не требуется, достаточно сделать сдвоенный каркас -- когда стоечные профиля крепятся «спина к спине»), если высота вашей звукоизоляционной конструкции выше 3 метров, то необходимо использовать виброподвесы, например «Виброфлекс».

    Составляющие:
    Данные конструкции состоят из каркаса, материала для отвязки каркаса от ограждающей конструкции, например «Вибростек-М100», шумопоглощающего слоя, например «Шуманет ЭКО», зашивочных слоев, например 1 слой ГКЛ и 1 слой ГВЛ (это нужно для того, что бы не было провала в звукоизоляции на собственных частотах данных плит при возникновении резонанса), а так же нетвердеющего герметика «Вибросил».

    Если же речь идет о потолке, то тут для каркасных конструкций обязательно применяются виброподвесы, например «Виброфлекс». А основной особенностью является то, что направляющие профили, после сооружения всего каркаса, откручиваются от стен и ваш подвесной звукоизоляционный потолок остается висеть исключительно на виброподвесах.

    Стоит отметить, что подвесы «Виброфлекс» -- специализированное и разработанное решение для конкретных конструкций. В них применен эластомер определенной упругости, что и позволяет виброподвесу оптимально работать. Другими словами: количество виброподвесов на квадратный метр и их тип специально рассчитаны таким образом, что бы эластомер, находящийся в них был оптимально нагружен, в противном случае эффективность звукоизоляционной конструкции будет существенно снижена.

    Бескаркасные звукоизоляционные конструкции:

    Рассмотрим логику их работы на примере ЗИПС панелей (патентованное решение ООО "Акустик Групп";).
    ЗИПС панель представляет из себя сэндвич, который, так же, как и каркасная конструкция, состоит из поглощающего слоя из «Шуманет БМ» и двух отражающих из двух слоев ГВЛ, в которых имеются специальные виброузлы для крепления к ограждающей конструкции, исключающие жесткие связи. При монтаже так же используется «вибростек-М100» и «Вибросил» для отвязки от ограждающей конструкции и герметизации.
    Частные случаи: сегодня существуют и однослойные плиты, способные ощутимо увеличить звукоизоляцию тонких, легких, пористых перегородок, например из ПГП, керамзитных или газосиликатных блоков, например «Саундлайн-ПГП Супер». Данные плиты производятся из гипсоволоконных плит, путем склеивания нескольких слоев через нетвердеющий герметик, который нужен для отвязки слоев ГВЛ друг от друга. Эти плиты, толщиной 23 мм. просто прикручиваются на дюбеля к существующей перегородке, чем увеличивают её массу. Далее все швы заделываются нетвердеющим герметиком, типа «Вибросил». Таким образом, с помощью утяжеления и герметизации удается получить до 10 дБ дополнительной изоляции по воздушному шуму, что по ощущениям равно снижению шума в два раза.
    Вторым тонким решением сложного вопроса звукоизоляции ударного шума является подложка. Говорить о ней можно много, но есть простая логика, спорить с которой бесполезно. Оптимальным материалом в качестве подложки является волокнистое и плотное полотно, которое будет работать благодаря трению между волокнами и упругим свойствам, а не за счет сжатых пузырьков воздуха, которые с течением времени обязательно вырвутся наружу, приведя подложку в негодность.

    В первую очередь необходимо обследовать беспокоящую ограждающую конструкцию на предмет прямых путей передачи. Если заделка швов/пустот/подрозетников и т.д. ни к чему не привела, значит, коэффициент собственной изоляции вашей ограждающей конструкции недостаточен и его нужно увеличить. Сделать это возможно в основном массивными, многослойными, герметичными конструкциями с максимальным исключением жестких связей с ограждающей конструкцией. Допускается один подрозетник на стену, либо необходимо использование звукоизоляционных подрозетников

    Порой люди хотят сэкономить и вместо двух зашивочных слоев разной плотности (ГВЛ+ГКЛ/ЦСП+ГВЛ и т.д.) делают один, или два, но одинаковых. Вместо специализированных виброподвесов используют их дешевые аналоги, или вместо специализированной поглощающей ваты используют обычную минеральную вату для утепления. Всё это приводит к существенному снижению эффективности. Не стоит «воровать» у себя.
    Так же стоит запомнить, что не существует тонких решений (не считая частных случаев), т.к. для эффективной борьбы с шумом толщина изоляции должна быть не менее половины длины волны.

    Не стоит использовать монтажную пену, она является акустически прозрачной. Лучше заделывать полости цементом или гипсом.
    Пенопласт не является звукоизоляционным материалом -- у него несколько собственных резонансных частот, которые легко могут совпасть с частотой шума, это только ухудшит ситуацию.
    Не используйте обычные утеплители для звукоизоляции -- дело в том, что в неспециализированных материалах не подходящая плотность, а так же нет однородности, т.е. встречаются различные уплотнения.

    Тут необходимо определиться – изолируем мы соседей от себя или себя от соседей, т.е. нужна ли дополнительная изоляция по воздушному шуму? Если нужна, то необходимо рассматривать варианты пола на лагах с применением эластомера «Sylomer», рассчитать который вам помогут специалисты и шумопоглощающей ваты «Шуманет ЭКО», либо плавающего пола на плитах «Шумостоп С2/К2» в два слоя или с использованием гранулята «Шумопласт». Толщина данных систем вместе со стяжкой будет не менее 100 мм., однако и индекс дополнительной изоляции по воздушному шуму можно довести до + 13 дБ, не говоря об индексе дополнительной изоляции по ударному шуму, который может составить до 43 дБ.
    Если дополнительная изоляция по воздушному шуму не нужна, а вы хотите просто избавить соседей снизу от вашего топота, то существует целая линейка специализированных волокнистых материалов на битумной основе, например «Шуманет-100Гидро», «Шуманет-100Супер» и т.д.. Примечательно, что дополнительная гидроизоляция при применении данных материалов не требуется. А общая толщина со стяжкой всего 65-70 мм.
    Все эти материалы используются в качестве упругого слоя для устройства плавающего пола.

    Борьба с ударным шумом, что делать, если ударный шум стал структурным?

    Ударный шум – одна из самых серьезных проблем в современной звукоизоляции. Бороться с ним сложно, а возможные решения отличаются большой потерей пространства. Так же существует еще более сложная проблема – структурный шум, когда вибрации с одной ограждающей конструкции, из-за наличия жестких связей, передаются другой ограждающей конструкции (когда сверлят на три этажа выше и в соседнем подъезде, а вы слышите на столько отчетливо, будто сверлят у вас над головой).
    Такую проблему обычно можно эффективно решить со стороны слушателя, только применяя способ под названием «комната в комнате», когда производится дополнительная изоляция ВСЕХ ограждающих конструкций, что, как вы понимаете, влечет за собой потерю жилого пространства (не менее 5 см. от каждой стены, не менее 10 см. от пола и столько же от потолка).
    Если же вас раздражает топанье ваших соседей, то тут может быть несколько вариантов: вы можете договориться с ними и поменять им напольное покрытие, например на ламинат с использованием специализированной звукоизоляционной подложки «АкуПол», которая представляет из себя волокнистый материал, работающий за счет трения волокон, а не за счет спертых в своем объеме пузырьков воздуха.
    Если же топот слишком сильный, то нужно делать звукоизоляцию потолка уже с вашей стороны (сосед вряд ли согласиться подарить вам свои сантиметры высоты потолка) и, если повезет, то удастся снизить уровень шума до приемлемого, в противном случае только «комната в комнате».

    • -- Можно ли обойтись общестроительными материалами, что бы сэкономить?
    -- Можно, но таким путем вы либо снижаете эффективность конструкции, либо существенно её утолщаете.

    • -- Можно ли обойтись тонкими материалами для звукоизоляции межквартирных перегородок или межэтажных перекрытий?
    -- Для перегородок можно попробовать использовать более тонкий материал, либо два слоя ГВЛ, если сама перегородка тонкая, легкая или пористая. В остальных случаях вы просто потратите время и деньги (если, конечно, ваша перегородка не имеет дефектов). С межэтажными перекрытиями логика та же: если оно у вас тяжелое из ЖБ плит или монолитное и не имеет в себе дефектов, то пытаться увеличить его звукоизоляцию по воздушному шуму тонким и легким материалом бесполезно. Можно существенно снизить индекс приведенного уровня ударного шума при помощи подложки под напольное покрытие, но для этого вам придется наладить контакт с вашими соседями, т.к. эти изменения необходимо делать со стороны источника.

    • -- Можно ли произвести монтаж самостоятельно?
    -- Да. Существуют альбомы инженерных решений и при наличии определенных навыков, инструмента и соблюдении технологии монтажа всё вполне можно сделать самостоятельно, сэкономив существенную сумму денег.

    .
    АкуПол, подложка под ламинат, паркетную доску, паркет, линолеум, рулон 10х1м, толщина 3,4,5 мм.

    Вибростек-V300, ширина рулона 1 м, толщина 4 мм

    Акуфлекс, подложка под напольное покрытие, рулон 15 х 1м, толщина 4мм рулон

    .
    ЗИПС

    ЗИПС-Вектор, сэндвич-панель 600х1200х40 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС-Модуль, сэндвич-панель 600х1200х70 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС-Синема, сэндвич-панель 600х1200х120 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС III-Ультра, сэндвич-панель 600х1200х40 мм, 0,72 м2/шт.

    Шуманет-БМ, минплита НГ 600х1200х50 мм, в упаковке 4шт./2,88 м2/упак.

    Шуманет-СК, стеклоплита 600х1250х50 мм, в упаковке 4шт./3,0 м2/упак.

    Шуманет-ЭКО, стеклоплита НГ, 600х1250х50 мм, в упаковке 4шт./3,0 м2/упак.

    Акулайт НЕО, минпплита НГ 1250*600*50 20шт/упак./15м2/0,75 м3/упак.

    Акуфлор, минплита НГ, 1000х600х30 мм, в упак 8шт/4,8 м2/упак.

    Шуманет-100 гидро, рулон 10 х 1м, толщина 5 мм

    Шумостоп-С2, стеклоплита 600 х 1250 х 20 мм, в упаковке 10шт./7,5 м2/упак.
    Шумостоп-К2, минплита 1200 х 300 х 20 мм, в упаковке 10шт./3,6м2/упак.

    ЗИПС-ПОЛ Вектор, сэндвич-панель 1200 х 600 х 45 (0,72 м2/шт.)
    ЗИПС-ПОЛ Модуль, сэндвич-панель 1200 х 600 х 75 (0,72 м2/шт.)

    Шумопласт, гранулиров. смесь (10 м2/упак., для толщ. h=2 см)

    Gyproc AKU-line ГКЛА 12.5х1200х2500 (Акустический, усиленный), 3 м2/шт.

    Акустический триплекс Саундлайн-dB, 1200 х 1200 х 16,5 мм

    Виброфлекс Wave, акустический стоечный профиль 100мм, длина 3м
    Виброфлекс Wave, акустический стоечный профиль 75мм, длина 3м

    Вибростек-М-100, рулон 30 м, ширина 100 мм, толщина 4 мм рулон
    Вибростек-М-150, рулон 30 м, ширина 150 мм, толщина 4 мм рулон

    Вибросил, картридж 300 мл., силиконовый нейтральный герметик

    Виброфлекс-К15, виброизолирующее крепление потолочное шт.

    Виброфлекс-КС, виброизолирующее крепление стеновое шт.

    Виброфлекс 1/30 М8 подвес для виброизоляции оборудования
    Виброфлекс 4/30 М8 подвес для виброизоляции оборудования
    Виброфлекс 1/30А, потолочный подвес

    Виброфлекс-коннект ПП для подвесных потолков
    Виброфлекс-коннект ПС для стен

    Если же вы решили не заниматься звукоизоляцией, но решать проблему с соседями законными методами, то вам поможет данная ветка форума.

    Рынок звукоизоляционных материалов пополняется ежегодно и товарами, и дилерами, и монтажными организациями. Для принятия решения рекомендуем послушать нескольких специалистов и, по возможности, разобраться в элементарных понятиях. Это убережет вас от покупки таких бесполезных вещей, как: звукоизоляционная подложка под обои из вспененного полиэтилена, мембрана для разделения обшивочных слоев, которые впоследствии прикручиваются друг к другу саморезами, прикручивание теплоизоляционной минеральной ваты к стенам на «зонтики» или крепление каркаса жестко к стене дюбелями и т.д..

    В специализированных системах очень важна технология. Как известно: «дьявол кроется в мелочах». Не экономьте на скрепках и вам обязательно удастся создать комфортную обстановку для жизни и отдыха.
    Автор шапки Acousticby

    I look at myself in a sober light, I'm not Elvis but I'm alright
  • Konstantin_Ev Senior Member
    офлайн
    Konstantin_Ev Senior Member

    3526

    5 лет на сайте
    пользователь #2556310

    Профиль
    Написать сообщение

    3526
    # 11 марта 2019 16:52
    Acousticby:

    Разумеется выполнить изоляцию пола у соседа сверху. Даже ЗИ подложка под ламинат, например, АкуПол или Акуфлекс, обеспечат более эффективную защиту от ударного шума, чем любая ЗИ перекрытий. Если сделаете конструкцию ЗИ пола "плавающего" типа (под стяжку), то не докажет ни одна ЗИ потолка у вас. НО это касается только ударных шумов: топот, падение предметов и т.п.
    От воздушных шумов более эффективна ЗИ перекрытий потолка с вашей стороны.

    Я понял, спасибо. Останется только один нюанс - скооперироваться с соседями

  • Acousticby Member
    офлайн
    Acousticby Member

    326

    8 лет на сайте
    пользователь #1804811

    Профиль
    Написать сообщение

    326
    # 12 марта 2019 17:35 Редактировалось Acousticby, 2 раз(а).
    Air_2151370:

    Acousticby,
    Будьте добры подскажите по подложке АкуПол.

    Интересуют следующие данные:

    1. Динамический модуль упругости;
    2. Коэффициент относительного сжатия.

    При нагрузке 2000 Па и 5000 Па.
    И, сответственно, на какой толщине получены значения.

    Или, если испытания АкуПол не проводились, то хотя бы данные российских прототипов...

    Добрый день!
    Испытания проводились, однако, запрашиваемые вами характеристики лаборатория нам не предоставляла.
    В ТС на материала АкуПол имеются следующие значения по эффективности:
    1. На Ж/Б плите 160 мм под ламинатом 8 мм улучшение индекса приведенного уровня ударного шума составило:
    - АкуПол 3 мм - 20 дБ;
    - АкуПол Про 4 мм - 22 дБ.
    2. АкуПол 3 мм на Ж/Б плите 160 мм под стяжкой 40 мм - 23 дБ.
    3. АкуПол Про 4 мм на Ж/Б плите 160 мм под стяжкой 60 мм - 35 дБ.

    Это данные натурных испытания, не лабораторных. Т.е. на реальном объекте с учетом косвенных путей передачи шума.

    Добавлено спустя 16 минут 1 секунда

    vera21:

    Добрый вечер. Проконсультируйте, пожалуйста. Делаем стену кухни-гостиной, часть которой с обратной стороны выходит на общий балкон. Там постоянно ляпает балконная дверь. Ещё из одной розетки дуло. Стена была зашита гипсокартоном. Поэтому решили сделать звукоизоляцию кнауф инсулейшн, и часть стены обработать напыляемой теплоизоляцией. Строители сделали как на фото. То есть часть стены, которая выходит на общий балкон покрыта только напыляемой теплоизоляцией. Говорят, что кнауф уже не всунуть, тк не закрепится гипсокартон. Нам кажется, что эффекта шумоизоляции вообще таким образом не получится. Буду очень благодарна за совет, что делать в нашей ситуации.

    Добрый день!
    "Ляпанье балконной двери" - это конструкционный шум, который излучается вам не только данной стеной, а также прочими конструкциями (смежные стены, перекрытия пола и потолка) в разной степени интенсивности. Т.о. даже при правильной ЗИ данной стены, проблема может решится лишь частично. Устроит ли вас этот результат? Ответ на этот вопрос будет только у вас и по факту выполнения, т.к. восприятие шума очень субъектвно.
    Что касается того, как закрепить ЗИ, правильно или не правильно. При высоте потолков до 3 м можно выполнить ЗИ на независимом каркасе. Что это значит? А это значит что по периметру конструкции (стены, пол, потолок) прокладывается, как вам уже писали, демпферная лента, после чего на относе от изолируемой стены (порядка 10 мм) крепятся в пол и потолок направляющие профили, в который затем вставляются стоечные (50 мм). Обычно для прочности делают сдвоенный каркас (стоечные профили соединяются спина к спине в виде буквы "Н" ) с шагом 600 мм. Межу профилями закладывается некий звукопоглощающий материал, после чего осуществляется зашивка: ГВЛ + ГКЛ или ГКЛ + ГКЛ. Схема конструкции (вертикальынй разрез) ниже. При устройстве розеток можно использовать ЗИ подрозетники AcuBox.

    Добавлено спустя 5 минут 11 секунд

    Air_2151370:

    Сталинка 50-х. Перекрытия деревянные.

    Какие рациональные мероприятия можно провести по улучшению шумоизоляции от воздушного шума снизу (речевой диапазон)?

    Какие у кого соображения?

    Добрый день!

    Не хотелось бы вас огорчать, но, к сожалению, в вашем случае мероприятий минимум не существует. Нужно поднимать пол, смотреть что там за конструкция перекрытий, что от нее осталось и в каком она состоянии. После чего устранять все дефекты, если они имеются, далее можно выполнить конструкцию ЗИ пола на лагах.

    Акустический комфорт - это наша работа!
  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 13 марта 2019 19:32 Редактировалось Air_2151370, 1 раз.

    Acousticby,
    Здравствуйте!

    Acousticby:

    3. АкуПол Про 4 мм на Ж/Б плите 160 мм под стяжкой 60 мм - 35 дБ.

    Наверно, все же опечатка? 25 дБ?
    По идее, имхо, Акупол и Акуфлекс должны быть родными братьями... и на вашем сайте цифры по ударному шуму для них приведены одинаковые. Ваши чуть отличаются, но это, возможно, из-за того, что измерения натурные...

    Акупол - производство беларусское?

    Acousticby:

    далее можно выполнить конструкцию ЗИ пола на лагах.

    Сомнения из-за квалификации местных строителей.
    В основном никто не заморачивается с пересборкой пола в старом жилом фонде с деревянными перекрытиями. Если пол не сгнил, просто кладут сверху фанеру, чтобы выровнять поверхность под ламинат.

    Боюсь, что переложить лаги переложат, но вот получится ли обеспечить равномерный обжим прокладок под лагами и не поплывет ли конструкция, большие сомнения. Для достижения результата по воздушному шуму слой нужен никак не менее 10 мм...

    Затраты большие, но результат (в плане воздушного шума) для меня не очевиден. Для ударного-то шума результат будет в любом случае, если одна-две прокладки передавятся или даже свалятся ничего страшного. Но мне важен воздушный шум, а там - одна жесткая связь - и, считай, что ничего и не делал.

    Была мысль делать так, как они умеют, но на последнем этапе выполнить т.н. сухую стяжку (40...50 кг/кв.м) по упругому слою с Ед ~ 0.2 МПа ок. 12 мм.
    Затраты минимальные и есть надежда (если производители не брешут) получить честные 4...5 дБ общей прибавки по воздушному шуму. Обжим равномерный, прокладка не передавится, накосячить практически невозможно. В случае неудачи затрат не жалко. Правда есть нюанс... потеря ~ 2дБ на частоте резонанса... Насколько это плохо...

    Муки выбора))))

    ---
    исправление: опечатался с Ед

  • Acousticby Member
    офлайн
    Acousticby Member

    326

    8 лет на сайте
    пользователь #1804811

    Профиль
    Написать сообщение

    326
    # 14 марта 2019 18:32

    Air_2151370, никакой опечатки. АкуПол Про 4 мм под стяжкой 60 мм дает 35 дБ - это данные из ТС, выданного РУП "Институт БелНИИС". Результат нас удивил не меньше вашего, но факт есть факт... АкуПол беларуский материал.

    Лучше пол на лагах попробовать сделать на опорах из материала Sylomer. Между лагами вату и зашить двумя слоями фанеры по 18 мм с перекрытием швов. Разуется, выполняется отвязка по периметру с помощью демпферной ленты. Если балки перекрытия хорошие, то ничего не поплывет и будет устойчивая конструкция.
    Что касается стяжки и "брешут" ли производители, то они брешут частично. В этом варианте прирост по ЗИ воздушного шума скорее условлен стяжкой. К сожалению, тонкие материалы сами по себе не дают ощутимого прироста по изоляции воздушного шума. К примеру, даже с АкуПолом при испытаниях получали приросты по воздушному шуму до 4 дБ. Однако, материал позиционируется, как для ЗИ только ударного шума, поскольку это технически грамотнее и правильнее по отношению к покупателям.

    Акустический комфорт - это наша работа!
  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 15 марта 2019 00:06 Редактировалось Air_2151370, 2 раз(а).
    Acousticby:

    Однако, материал позиционируется, как для ЗИ только ударного шума

    В том-то и дело, что производителей старый жил.фонд не интересует и решения по ЗИ пола предлагаются сугубо по ударному шуму, воздушный - бонусом, который то ли есть, то ли нет.

  • Eugene1986 Senior Member
    офлайн
    Eugene1986 Senior Member

    2294

    11 лет на сайте
    пользователь #807637

    Профиль
    Написать сообщение

    2294
    # 15 марта 2019 23:46
    Air_2151370:

    Acousticby:

    Однако, материал позиционируется, как для ЗИ только ударного шума

    В том-то и дело, что производителей старый жил.фонд не интересует и решения по ЗИ пола предлагаются сугубо по ударному шуму, воздушный - бонусом, который то ли есть, то ли нет.

    На Саунд-Модератор эта тема хорошо изжевана для тех кого интересует ЗИ пола и немало отзывов о практическом использовании. На сколько я помню там основная проблема подымалась с частотами 40…80Гц.

  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 16 марта 2019 12:39 Редактировалось Air_2151370, 3 раз(а).

    Eugene1986,
    Да, спасибо. Форум тот намечен к изучению, руки не дошли.

    Но обычно на форумах жуют тему ударного шума и применительно к новостройкам((
    Как бы и ваша цифирь (40...80) на это намекает. На деревянных перекрытиях (в расчетах воздушного шума) fo ниже 100...120 вряд ли можно опустить, а уж что там ниже творится с ЗИ и речи не идет (слишком они легкие)...

  • madagaskar_by Senior Member
    офлайн
    madagaskar_by Senior Member

    1039

    12 лет на сайте
    пользователь #458462

    Профиль
    Написать сообщение

    1039
    # 17 марта 2019 11:51

    Здравствуйте. Скажите большая ли разница в звукоизоляции между кирпичом красным пустотелым и полнотелым если делать перегородку в полкирпича

  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 17 марта 2019 20:14

    madagaskar_by,
    Здравствуйте.
    Насколько понимаю я (а вопрос ЗИ я стал изучать недавно), обе конструкции можно отнести к категории однослойный, акустически однородных (небольшие воздушные полости во внимание не принимаются). Т.о. индекс ЗИ таких перегородок зависит только от поверхностной плотности материала. Грубо говоря - при одинаковой толщине, у более тяжелой перегородки ЗИ выше. Но на слух это будет заметно при существенной разнице в весе.

    Имхо, для внутриквартирных перегородок выбирайте более дешевый материал. При отделке всегда есть возможность немного увеличить ЗИ перегородки. Хотя бы простейшим методом монтажа ГКЛ на относе.

    Специалисты поправят, если не прав.

  • softmachine Neophyte Poster
    офлайн
    softmachine Neophyte Poster

    15

    12 лет на сайте
    пользователь #556649

    Профиль
    Написать сообщение

    15
    # 17 марта 2019 23:43

    Здравствуйте. Остро нуждаюсь в совете. Столкнулся со следующей проблемой.
    В каркасно-блочном доме имеется потолок 25 кв м из гипсокартона (в один слой) на профилях с отступом от перекрытия 5-8 см. Внутри, в самих профилях и между профилями минеральная вата paroc 50 мм. Между перекрытием и ватой прослойка воздуха в 1-3 см. Примыкания направляющих профилей к стенам проклеены уплотнительной лентой дихтунгсбанд. Эта же лента на примыканиях подвесов к перекрытию и по всему каркасу между профилем и гипсокартоном. После монтажа конструкции (швы еще не замазаны) при некотором уменьшении воздушного шума, по ощущениям значительно возрос шум ударный. Шаги и удары сверху окрасились явным глухим призвуком. Надо полагать, проблема в резонансах. Есть ли решение данной проблемы без капитальной переделки конструкции? Может быть, заполнение воздушных пустот или еще один слой гипсокартона? Заранее спасибо.

  • madagaskar_by Senior Member
    офлайн
    madagaskar_by Senior Member

    1039

    12 лет на сайте
    пользователь #458462

    Профиль
    Написать сообщение

    1039
    # 18 марта 2019 18:07
    Air_2151370:

    madagaskar_by,
    Здравствуйте.
    Насколько понимаю я (а вопрос ЗИ я стал изучать недавно), обе конструкции можно отнести к категории однослойный, акустически однородных (небольшие воздушные полости во внимание не принимаются). Т.о. индекс ЗИ таких перегородок зависит только от поверхностной плотности материала. Грубо говоря - при одинаковой толщине, у более тяжелой перегородки ЗИ выше. Но на слух это будет заметно при существенной разнице в весе.

    Имхо, для внутриквартирных перегородок выбирайте более дешевый материал. При отделке всегда есть возможность немного увеличить ЗИ перегородки. Хотя бы простейшим методом монтажа ГКЛ на относе.

    Специалисты поправят, если не прав.

    так вот и не хочется вешать дополнительный лист ГКЛ, 5см минимум отберут у комнаты т.е. при равных размерах кирпича, я ухом не смогу ощутить разницу между пустотелым и полнотелым?
    Тогда конечно пустотелый по стоимости, сейчас у Радошковичей скидка, существенно дешевле

  • Lion888 Junior Member
    офлайн
    Lion888 Junior Member

    79

    6 лет на сайте
    пользователь #2324345

    Профиль
    Написать сообщение

    79
    # 18 марта 2019 18:24

    Ребят посоветуйте хорошую фирму ,чтобы сделала шумоизоляцию.

  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 18 марта 2019 20:32
    madagaskar_by:

    т.е. при равных размерах кирпича, я ухом не смогу ощутить разницу между пустотелым и полнотелым?

    Давайте так...
    Гуглите ТКП 45-2.04-127-2009
    Смотрим там п.4.3.1:

    4.3.1 К акустически однородным относятся однослойные конструкции (в том числе с небольшими
    пустотами и часто расположенными ребрами), а также конструкции, состоящие из двух или более слоев
    (элементов) из твердых материалов (бетона, кирпичной кладки, раствора, металла, дерева и т. п.),
    жестко связанных между собой по всей площади конструкции.

    Уточняете обьемную плотность одного и другого кирпича. Поверхностная плотность = обьем.плотн. умножить на толщину стенки в метрах.

    Степень ЗИ можете оценить по графику на Рис.4.3.

    Доя ориентировки - разницу в 2 дБ на слух незаметно.

    Добавлено спустя 42 минуты

    softmachine:

    минеральная вата paroc

    Вы уверены, что примененная вата предназначена доя звукоизоляции? Глянул их сайт... осноаная направленность фирмы теплоизоляция.

    softmachine:

    Примыкания направляющих профилей к стенам проклеены уплотнительной лентой

    Крепеж тоже надо развязывать. Там что-то типа шайб/муфт (я не спец) должно быть - проверьте.

    А так... если без существенных изменений, то, вроде, все правильно. После развязки крепежа и разбирательств с ватой можно добавить еще слой ГВЛ.

    В каркасниках, кроме потолка еще, как минимум, колонны надо изолировать.

    Для более детального ответа ждите специалиста.

  • softmachine Neophyte Poster
    офлайн
    softmachine Neophyte Poster

    15

    12 лет на сайте
    пользователь #556649

    Профиль
    Написать сообщение

    15
    # 18 марта 2019 22:13

    Крепеж тоже надо развязывать. Там что-то типа шайб/муфт

    Если вы про виброподвесы, то их мне пришлось проигнорировать по причине дороговизны. Paroc тоже пришлось взять для удешевления, но по плотности он близок к акустическим ватам. Вообще же стояла задача сделать потолок и заодно не слишком дорого его подзвукоизолировать. В итоге по ощущениям получился почти противоположный эффект. Могло ли такое произойти? Или, может, у топота\шагов подрезались средние частоты, и он стал восприниматься по-другому?

    Для более детального ответа ждите специалиста.

    Специалиста как раз и хотелось бы услышать. Но за неравнодушие спасибо.

  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 18 марта 2019 23:57 Редактировалось Air_2151370, 1 раз.
    softmachine:

    Если вы про виброподвесы, то их мне пришлось проигнорировать по причине дороговизны.

    Нет, я о креплении профиля. Профиль не просто через ленту нужно крепить. Дюбель (или чем вы там крепите) должен быть развязан от профиля. Спец.шайба, изолирующая штырь и головку дюбеля от каркаса.

    softmachine:

    Paroc тоже пришлось взять для удешевления, но по плотности он близок к акустическим ватам.

    Дело не в плотности. Вата должна быть звукопоглощающей, ее структура специально организована. Тепловата не имеет такой структуры. Некоторый эффект может и будет, но не гарантированный.

    softmachine:

    В итоге по ощущениям получился почти противоположный эффект. Могло ли такое произойти? Или, может, у топота\шагов подрезались средние частоты, и он стал восприниматься по-другому?

    Я встречал на форумах такое обьяснение от специалистов-фирмачей. Мол,- ударный характер шагов маскировался раньше воздушным шумом. Сейчас мы вам убрали воздушный шум, и топот стал более заметен...

    softmachine:

    Специалиста как раз и хотелось бы услышать.

    Если вы немного полазите по ЗИ форумам, то легко представите ответ...

    ---
    Лично мое мнение: ударный шум устранить ЗИ потолка невозможно.

  • Eugene1986 Senior Member
    офлайн
    Eugene1986 Senior Member

    2294

    11 лет на сайте
    пользователь #807637

    Профиль
    Написать сообщение

    2294
    # 19 марта 2019 00:43

    Air_2151370, для ЗИ потолков на профиле 60×27 выбирается конструкция где профиль в принципе дюпелями не крепится, вся конструкция потолка подвешена на подвесах. Если вы внимательно ознакомитесь хотя бы с классическим потолком Кнауф П112 то увидите что в нём не используется ПН профиль опоясывающий периметр потолка! А для исключения вибропроподвесов из конструкции при геометрии помещения вписывающейся в ТТХ П131 можно использовать конструкцию именно этих самонесущих потолков. В П131 ограничения по ширине потолка и минимальной высоте от основания, но допустим в помещении 3×5…м вполне себе реализуемая. В данном случае потолок подвешен только по периметру к стенам и имеет полную отвязку от перекрытия. Что до ограничений по ширине то эти ограгичения на самом деле не предел и при граммотном расчете ширина пролета не ограничена с учетом локального крепления к перекрытию.

  • Air_2151370 Senior Member
    офлайн
    Air_2151370 Senior Member

    976

    7 лет на сайте
    пользователь #2151370

    Профиль
    Написать сообщение

    976
    # 19 марта 2019 02:40 Редактировалось Air_2151370, 2 раз(а).

    Eugene1986,
    Ответ надо переадресовать softmachine,

    Eugene1986,
    Вы мне лучше по моей проблеме посоветуйте. Выше обозначал... Планирую ремонт в сталинке 50-х с деревянными перекрытиями. Хотелось бы улучшить изоляцию по воздушному шуму снизу вверх.

    Основное сомнение - в квалификации строителей. А также условие - неиспользование стекло- или мин- прокладок и ват.

    Варианта мне видится три.
    1. Ничего не делать. Т.е. выпонять пол, "как делают все" - на укрепленный дощатый пол укладывают выравнивающие два слоя фанеры (наверно, можно еще примыкание к стенам засиликонить).

    2. Первый вариант дополнить сухой стяжкой. Четыре слоя Акуфлекс (16 мм под нагрузкой 2 кПа обжимаются до 14 мм. Как полагаете приемлемая просадка?). Вроде, можно расчитывать на Ед ~0.25 МПа. При стяжке ~45 кг, резонанс получается ок.112 Гц. Т.о. получаем общую добавку более 6.5 дБ. В частотном плане: неизменную изоляцию в диапазоне примерно до 250 Гц, выше пойдет прибавление изоляции. Но! Будет провал на резонансе до -2.5 дБ.

    3. Разбирать пол. Четыре слоя Акуфлекса под лаги. Подобрать шаг лаг, чтобы не превысить нормативной для прокладки нагрузки в 5 кПа. В обжатом состоянии ~13 мм, Ед ~0.5 МПа. Если пол ок. 45 кг, резонанс ок. 156 Гц, общая прибавка более 9.5 дБ. В диапазоне до ~ 300 Гц прибавка ок 3 дБ, на резонансе в минус не уходим, даже прибавка будет ~1.5 дБ. Вата на резонансах результат улучшит.

    Собственно, результат в диапазоне до 300 Гц (также, как и в.2) особо не впечатляет. Мужские голоса будут слышны по-прежнему (прикидочно у исходного перекрытия на этих частотах изоляция ок 37..39 дБ). Зато существенно большие мат.затраты. И главное - не предстааляю, как выровнять балки для раскладки прокладок?

    Какое ваше мнение? И как выполнять в.3, чтобы обеспечить равномерный обжим прокладок?

  • Acousticby Member
    офлайн
    Acousticby Member

    326

    8 лет на сайте
    пользователь #1804811

    Профиль
    Написать сообщение

    326
    # 19 марта 2019 11:23
    Air_2151370:

    Acousticby:

    Однако, материал позиционируется, как для ЗИ только ударного шума

    В том-то и дело, что производителей старый жил.фонд не интересует и решения по ЗИ пола предлагаются сугубо по ударному шуму, воздушный - бонусом, который то ли есть, то ли нет.

    Есть ТКП 45-204-154-2009, который регламентирует нормы по ударному и воздушному шуму. И вся штука в том, что нормы по воздушному во многих категориях жилья обеспечиваются одной лишь монолитной плитой перекрытия, а вот нормы по ударному она не обеспечивает, потому застройщики больше внимания уделяют именно ударному шуму. Стоит, однако, отметить, что данные нормы также используются и в СаНПиН №115 от 2011г., и лишь гарантируют, что от приникающий шум не нанесет вред вашему здоровью, НО не гарантируют полный комфорт и спокойствие. А зачем тратиться еще, если и так все проходит по нормам? Вот так все и работает. В том числе, часто, и для жилья, которое преподносят как "элитное".

    Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды

    madagaskar_by:

    Здравствуйте. Скажите большая ли разница в звукоизоляции между кирпичом красным пустотелым и полнотелым если делать перегородку в полкирпича

    Разница существенная. Ухом ощутите.

    Добавлено спустя 27 минут 3 секунды

    softmachine:

    Здравствуйте. Остро нуждаюсь в совете. Столкнулся со следующей проблемой.
    В каркасно-блочном доме имеется потолок 25 кв м из гипсокартона (в один слой) на профилях с отступом от перекрытия 5-8 см. Внутри, в самих профилях и между профилями минеральная вата paroc 50 мм. Между перекрытием и ватой прослойка воздуха в 1-3 см. Примыкания направляющих профилей к стенам проклеены уплотнительной лентой дихтунгсбанд. Эта же лента на примыканиях подвесов к перекрытию и по всему каркасу между профилем и гипсокартоном. После монтажа конструкции (швы еще не замазаны) при некотором уменьшении воздушного шума, по ощущениям значительно возрос шум ударный. Шаги и удары сверху окрасились явным глухим призвуком. Надо полагать, проблема в резонансах. Есть ли решение данной проблемы без капитальной переделки конструкции? Может быть, заполнение воздушных пустот или еще один слой гипсокартона? Заранее спасибо.

    Добрый день!

    Основной вашей ошибкой стало пренебрежение виброизолрущими подвесами. На самом деле при ЗИ потолка в них и состоит вся соль конструкции. Вата парок или иная это вопрос как раз второстепенный. У вас недостаточная отвязка вашей подвесной системы от перекрытия потолка. Ударные шумы воздействуют непосредственно на плиту перекрытия, возбуждая в ней колебания, при наличии жесткой связи (а использование просто ленты на примыкании подвесов можно считать таковой) плита с легкостью передает данную энергию вашей облицовке. Сами подумайте, энергии удара хватило, чтобы раскачать тяжелую плиту перекрытия, конечно же этой энергии не составит труда раскачать вашу легкую ГКЛ конструкцию, в следствие чего шум просто ретранслируется вам в помещение. Вообще не очень правильно бороться с ударным шумом делая ЗИ потолка у себя, гораздо эффективнее сделать ЗИ пола у соседа сверху, хотя бы ЗИ подложку под ламинат ему предложить. Это выйдет дешевле. Но это просто уж соль на вашу рану.) Имеем что имеем, как теперь быть?
    Не совсем понятно, что у вас с зашивкой. По описанию складывается впечатление, что зашивка у вас из ГКЛ в 1 слой. Если так, то без глобальной переделки можно дошить еще один слой ГКЛ желательно повышенной плотности (не менее 1000 кг/м3). Это может несколько улучшить картину по воздушному и в небольшой степени по ударному, т.к. увеличится общая масса конструкции (ее поверхностная плотность).Если же у вас уже 2 слоя ГКЛ, если не разбирать эту систему полностью, то замените первый слой ГКЛ на ГВЛ 12,5 мм или лист Саундлайн-dB 16,5 мм, а второй на ГКЛ повышенной плотности. Либо открутите первый слой и между ними проклейте слой Тексаунда. Возможно, это возымеет какой-то эффект по ударному шуму, но гарантировать вам это никто не возьмется.

    Акустический комфорт - это наша работа!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10818

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10818
    # 19 марта 2019 13:39
    madagaskar_by:

    Здравствуйте. Скажите большая ли разница в звукоизоляции между кирпичом красным пустотелым и полнотелым если делать перегородку в полкирпича

    Основная фишка пустотелого - выше теплоизоляционные свойства, что в случае перегородки не актуально.
    У пустотелого меньше масса - немного хуже звукоизоляция. Разница газосиликат/кирпич куда больше.
    Повесить полку/телевизор - пустотелый не лучший вариант, под перфоратором кирпич за счет пустот дробится, дюбеля нужны специальные, держатся так себе если подробилось. Если перекрытия позволяют по нагрузке - даже не думать, полнотелый.

  • polkovodez11 Member
    офлайн
    polkovodez11 Member

    120

    9 лет на сайте
    пользователь #1366916

    Профиль
    Написать сообщение

    120
    # 19 марта 2019 15:28 Редактировалось polkovodez11, 1 раз.
    Acousticby:

    Maysn:

    всем привет. нужно делать стяжку под пол в квартире(4-й этаж)..как я понял, нужно делать звукоизоляцию, чтобы соседям не надоедать..подскажите, какой материал положить под стяжку можно? чтоб по цене не сильно дорогой был и не сложный в установке. Спасибо.

    Добрый день!
    Для начала разъясню один момент. Поскольку ЗИ основа под стяжкой всегда упругая (за счет этого и достигается эффект изоляции ударного шума), то и стяжка должна обладать повышенными прочностными характеристиками, чтобы не было эффекта барабана (ощущения пустоты под ней) или она в итоге не треснула. По ЗИ материалам рекомендовано выполнять армированную стяжку толщиной 60 мм (минимум 50 мм) из пескобетона марки М300 или товарного бетона.

    Теперь непосредственно о звукоизоляции:

    • Если у вас альтруистичная цель избавить от ударного шума (топот, падение предметов и т.п.) только вашего соседа снизу, то вам под стяжку подойдут рулонные материалы толщиной 4-5 мм. Этого могут быть, например, АкуПол Про толщ. 4 мм или Шуманет 100 Комби толщ. 5 мм.
    • Если вы хотите также получить прирост и по воздушному шуму (речь, телевизор, лай собак и т.п.), то понадобятся материалы потолще - от 20 мм. Это могут быть, например, плиты Шумостоп.

    Acoustic: скажите пожалуйста, можно ли в манолитно-блочном доме, где по проекту устроена Горизонтальная разводка труб отопления, а также холодного и горячего водоснабжения, т.е. трубы проходят в цементно-песчаной стяжке через коридор и комнаты, еще сделать ЗИ пола за счет дополнительной стяжки+акупола+шуманета, ну т.е. как вы рекомендуете.
    вопрос: а если случиться прорыв трубы из-за заводского брака, напрмер, или некачественно сделанных стыков, ведь дополнительная ЗИ создаст опреленные трудности подобраться к месту протекания?
    или лучше не делать сложную ЗИ пола с таким проектом (Айроновский дом), кроме как подстелить Акупол под ламинат .
    и еще вопросик: а имеет ли смыл положить под линолиум акупол или акуфлекс, и какой толщины будет достаточно.Спасибо.