Ответить
  • Govard_103 Senior Member
    офлайн
    Govard_103 Senior Member

    15908

    10 лет на сайте
    пользователь #259756

    Профиль
    Написать сообщение

    15908
    # 9 июня 2019 23:10

    RachelWolf,
    Верная мысля.
    Вот только у нас одна беда- климат не шибко располагает к круглогодичному велосипедизму. За зиму народ забывает и по весне всё по новой..
    А катать в дождь и снег, при наличии дешёвого и доступного транспорта народ пока не готов.

    Bury the pain. As I bury the knife in my body.
  • InsAneR Senior Member
    офлайн
    InsAneR Senior Member

    820

    8 лет на сайте
    пользователь #523938

    Профиль
    Написать сообщение

    820
    # 10 июня 2019 10:41

    Вело (и другие подобные приспособления для передвижения на скорости, превышающей скорость пешиков) на тротуаре - пешеходы в опасности; вело на ПЧ - вело в опасности. Вывод: нужная своя обособленная конструктивно выделенная сеть дорог. И нужен контроль. Но это требует денег. Готовы ли велосипедисты платить транспортный сбор на строительство велодорожек?:)

  • RachelWolf Senior Member
    офлайн
    RachelWolf Senior Member

    4835

    8 лет на сайте
    пользователь #444224

    Профиль
    Написать сообщение

    4835
    # 10 июня 2019 12:50
    InsAneR:

    Вело (и другие подобные приспособления для передвижения на скорости, превышающей скорость пешиков) на тротуаре - пешеходы в опасности; вело на ПЧ - вело в опасности. Вывод: нужная своя обособленная конструктивно выделенная сеть дорог. И нужен контроль. Но это требует денег. Готовы ли велосипедисты платить транспортный сбор на строительство велодорожек?:)

    Готовы ли пешеходы платить штрафы и нести ответственность за выход на велодорожку?
    Иначе за что платить, за строительство велодорожек, по которым один фиг будут ползать и жук и жаба, а потом еще и в тюрьму присядешь если не дай бог ребенка собьешь?

    Все уже давно придумано за нас. Когда пешеходы осознают, что по велодорожке ездят дяди на скорости 30км/ч и, в случае чего, пешеход сам виноват в своих травмах, то не нужно никаких заборов, стен, газонов, чтобы обозначить велодорожку.
    Достаточно знаков и сооветствующей разметки (у нас кстати с разметкой плохо, ее нужно дублировать каждые 100 метров, а не как у нас, бывает километр проедешь и непонятно где что) и пешеходы если и будут выходить на ВД, то крадучись. А то покупай потом этому дяде карбоновый лясик за 5 штук баксов, да лечение оплачивай.

    А так у нас пешеходы просто не привычные а местами и откровенно разбалованные. Не привычные, что, гуляя по "тротуару", здесь может быть велодорожка. Но, справедливости ради, в 80% случаев у нас на столько широкие тротуары, что поместятся все, было бы желание и хотя бы капелька взаимоуважения.

    Но ситуация меняется. Все чаще вижу, как пешеходы спохватываются и соступают с велодорожки в сторону. Особенно радует, когда люди в возрасте меняют свои привычкы, им то в разы сложнее адаптироваться к быстроменяющемуся социуму и инфраструктуре.
    На днях умилило, как пожилая пара выходила из перехода метро и бабушка хотела уже было пойти по велодорожке, а ей дедушка такой "Ты куда, не видишь что ли, это велодорожка, пошли вот сюда".
    Радует, что все чаще сами же пешеходы уступают дорогу на пересечениях тротуара с ВД или же когда плетешься за ними тихонько на тротуаре. Я в таких случаях всегда говорю спасибо. И никогда ничего не требую и не сгоняю и уж тем более не звоню в колокольчик с требованием уступить. Как-то всё тихо, спокойно, мирно. Впрочем я в центре почти не бываю, а по окраинам ВД преимущественно пустые и всегда можно объехать, пусть даже кое-где по газону (очень стыдно, но искренее верю, что газончику от этого ничего не будет).

    Так что всё будет. Просто не сразу. Нужно набраться терпения, как велосипедистам так и пешеходам. Ну и делать все-таки замечания в совсем уж наглых случаях хождения по ВД.
    Вот, например. Уже и асфальт другого цвета, и газоном разграничены и знаки с разметкой на въезде. Нет, всё равно идут по велодорожке, уткнувшись в телефон и недоумевая, почему их впритирку обгоняют велосипедисты

  • InsAneR Senior Member
    офлайн
    InsAneR Senior Member

    820

    8 лет на сайте
    пользователь #523938

    Профиль
    Написать сообщение

    820
    # 10 июня 2019 13:35
    RachelWolf:

    Готовы ли пешеходы платить штрафы и нести ответственность за выход на велодорожку?

    Не готовы. Но они в принципе не готовы нести ответственность за нарушение ПДД. Сколько уже роликов по стране было, когда ГАИ задерживают пешеходов-нарушителей, а те устраивают истерики.
    Будет контроль на ВД, будут платить штрафы. Не будет контроля, останется как есть.

    RachelWolf:

    Все уже давно придумано за нас. Когда пешеходы осознают, что по велодорожке ездят дяди на скорости 30км/ч и, в случае чего, пешеход сам виноват в своих травмах, то не нужно никаких заборов, стен, газонов, чтобы обозначить велодорожку.

    Этого не будет. Точно также как и в ситуации с пешиком на ПЧ. Чаще водитель авто крайний. Вряд ли такое у нас введут, ибо тут нужно в корне менять подход и делать предварительно виноватым того, кого не должно было быть в неразрешенном месте: пешика на ПЧ, велика на ПЧ, автомобиля на тротуаре, пешика на ВД, велика на тротуаре.
    Иначе будет запрет на движение пешика по ВД, его сбивают и устанавливают что велосипедист имел возможность предотвратить, но не реализовал возможность.

  • RachelWolf Senior Member
    офлайн
    RachelWolf Senior Member

    4835

    8 лет на сайте
    пользователь #444224

    Профиль
    Написать сообщение

    4835
    # 10 июня 2019 13:43 Редактировалось RachelWolf, 1 раз.
    InsAneR:

    что велосипедист имел возможность предотвратить, но не реализовал возможность.

    ну так если действительно имел возможность предотвратить, но не предотвратил - так чего ж возмущаться) Это уже злым умыслом попахивает "задавлю негодяя на ВД!"
    Нельзя никого давить по умолчанию, что бы он там ни нарушал. Просто надо внушить страх пешеходам перед ВД, чтобы у бОльшей части населения инстинкт самосохранения был выше "я прав" :)

  • lonely_phantom Мяу team
    офлайн
    lonely_phantom Мяу team

    13812

    11 лет на сайте
    пользователь #152363

    Профиль
    Написать сообщение

    13812
    # 10 июня 2019 14:16
    RachelWolf:

    проблем с велосипедами на тротуарах станет меньше, если велосипедистов станет в разы больше или хотя бы столько же сколько пешеходов

    Имхо, проблем станет меньше, когда четко пропишут, где-кому-как передвигаться и что будет за нарушение.
    Прописали бы "не ходить по ВД, штраф и лечение травм за свой счет (или оплата травм велосипедиста), быстро бы научились не шляться по ВД.

  • InsAneR Senior Member
    офлайн
    InsAneR Senior Member

    820

    8 лет на сайте
    пользователь #523938

    Профиль
    Написать сообщение

    820
    # 10 июня 2019 14:28
    lonely_phantom:

    RachelWolf:

    проблем с велосипедами на тротуарах станет меньше, если велосипедистов станет в разы больше или хотя бы столько же сколько пешеходов

    Имхо, проблем станет меньше, когда четко пропишут, где-кому-как передвигаться и что будет за нарушение.
    Прописали бы "не ходить по ВД, штраф и лечение травм за свой счет (или оплата травм велосипедиста), быстро бы научились не шляться по ВД.

    Тогда надо писать еще и "не ездить на великах по ПЧ, штраф и лечение травм за свой счет (или оплата ремонта авто)".
    Но в обоих случаях нужно вносить исключения в нормы, регулирующие ответственность владельцев источников повышенной опасности.

    Тут еще одна проблема: куда девать так называемых передвиженцев на средствах персональной мобильности (или как их там в проекте ПДД?)? По проекту ПДД - они пешеходы, но скорость превышает скорость пешиков.

  • erzengel Senior Member
    офлайн
    erzengel Senior Member

    5506

    12 лет на сайте
    пользователь #116734

    Профиль
    Написать сообщение

    5506
    # 14 июня 2019 22:42 Редактировалось erzengel, 9 раз(а).
    InsAneR:

    Вело (и другие подобные приспособления для передвижения на скорости, превышающей скорость пешиков) на тротуаре - пешеходы в опасности; вело на ПЧ - вело в опасности. Вывод: нужная своя обособленная конструктивно выделенная сеть дорог. И нужен контроль. Но это требует денег. Готовы ли велосипедисты платить транспортный сбор на строительство велодорожек?

    вы себе дорог для автомобилей постройте, а нам и эти сойдут. И начните наконец платить дорожный сбор, а то половина не платит. (я велосипедист заплатил)

    InsAneR:

    Тут еще одна проблема: куда девать так называемых передвиженцев на средствах персональной мобильности (или как их там в проекте ПДД?)? По проекту ПДД - они пешеходы, но скорость превышает скорость пешиков.

    все уже придумано за вас, в этом Мире уже накоплен опыт по организации движения. Достаточно его реализовать, это очень дешево (знаки, краска и пункты правил).

    RachelWolf:

    Но, справедливости ради, в 80% случаев у нас на столько широкие тротуары, что поместятся все, было бы желание и хотя бы капелька взаимоуважения.

    Допустим, с Малиновки в Чижовку? (по расстоянию всего 10 км)

    InsAneR:

    регулирующие ответственность владельцев источников повышенной опасности.

    тем более, что велосипед не ИПО. :)

    TotCambIKoka:

    Если бы он был источником повышенной опастности - то его надо было бы регистрировать, иметь страковку, мед справку.

    Это не связано с регистрацией, там вполне четкое определение есть, что является ИПО. Если к примеру у вас на велосипеде, будет что-либо острое и именно это и будет ранить, тогда возможно его даже признают ИПО. Человек сам не может быть ИПО, а в случае с велосипедистом ранит именно человек своей массой. С помощью чего он разогнался значения не имеет, только, что непосредственно ранит.

    InsAneR:

    Тут еще одна проблема: куда девать так называемых передвиженцев на средствах персональной мобильности (или как их там в проекте ПДД?)? По проекту ПДД - они пешеходы, но скорость превышает скорость пешиков.

    Нужна инфраструктура для электромопедов, которые ближе к мопедам. Мало в ПДД написать до 25 и на тротуар, если они реально быстрее и никакого контроля вводить не планируется (тут у авто скорость не контролируют, а у мопедов на тротуарах и подавно никто не будет). Нужно разделение улиц города на магистральные (только для авто) и с успокоенным движением для совместного движения с мопедами (с выделенными полосами), электросамокатами и прочими быстрыми. Причем таких улиц много не нужно, достаточно по основным направлениям.

  • InsAneR Senior Member
    офлайн
    InsAneR Senior Member

    820

    8 лет на сайте
    пользователь #523938

    Профиль
    Написать сообщение

    820
    # 16 июня 2019 11:09
    erzengel:

    вы себе дорог для автомобилей постройте, а нам и эти сойдут. И начните наконец платить дорожный сбор, а то половина не платит. (я велосипедист заплатил)

    Оплачено:)

    erzengel:

    все уже придумано за вас, в этом Мире уже накоплен опыт по организации движения. Достаточно его реализовать, это очень дешево (знаки, краска и пункты правил).

    А кто сказал, что в этом Мире сделано правильно? Отрезать метр от ПЧ, создав неудобства для авто? Плохой способ и очередной виток войны с паркунами:) Разве что вместо краски понастроить хотя бы делиниаторов.

    erzengel:

    тем более, что велосипед не ИПО.

    Велик по ПДД - транспортное средство, а по ГК деятельность, связанная с эксплуатацией ТС, является повышенно опасной.

    erzengel:

    никакого контроля вводить не планируется

    а как, на ваш взгляд, их контролировать?

  • erzengel Senior Member
    офлайн
    erzengel Senior Member

    5506

    12 лет на сайте
    пользователь #116734

    Профиль
    Написать сообщение

    5506
    # 18 июня 2019 22:41
    InsAneR:

    А кто сказал, что в этом Мире сделано правильно?

    Провидение уже прозрачно намекало вам, каждый раз когда вы своим путем шагали приходилось возвращаться. Ну и по производительности труда вы в два раза ниже среднемирового уровня, если вместе с Индией и Африкой. Это при том что вы в Европе. Представляете если бы вы в Африке были? Если у вас так плохо с производительностью, с чего вы взяли, что вы ПДД произвести можете? Тем более, что оно вообщем-то международное. Есть выбор только по течению или против течения. По ветру или против ветра

    InsAneR:

    Отрезать метр от ПЧ, создав неудобства для авто? Плохой способ и очередной виток войны с паркунами

    Паркуны будут биться между собой на арене за права припарковаться (создавая нам невозозможность движения по тротуару и приглашая на ПЧ), а мы будем наблюдать за ними с трибун. Иногда при этом открывать клетку о львами. :lol:

    InsAneR:

    Велик по ПДД - транспортное средство

    Ближе к тексту.

    InsAneR:

    а как, на ваш взгляд, их контролировать?

    вы должны сперва зайти в тупик, в конец запутаться и сдаться.

  • erzengel Senior Member
    офлайн
    erzengel Senior Member

    5506

    12 лет на сайте
    пользователь #116734

    Профиль
    Написать сообщение

    5506
    # 19 июня 2019 16:35
    lonely_phantom:

    RachelWolf:

    проблем с велосипедами на тротуарах станет меньше, если велосипедистов станет в разы больше или хотя бы столько же сколько пешеходов

    Имхо, проблем станет меньше, когда четко пропишут, где-кому-как передвигаться и что будет за нарушение.
    Прописали бы "не ходить по ВД, штраф и лечение травм за свой счет (или оплата травм велосипедиста), быстро бы научились не шляться по ВД.

    Но сценарий пошел по традиционному белорусскому пути. Горячие головы даже предлагают штрафовать пешеходов за выход на велочасть. К счастью, такие «инициативы» всерьез не рассматриваются.

    https://auto.onliner.by/2017/09/30/razbor-56

  • RachelWolf Senior Member
    офлайн
    RachelWolf Senior Member

    4835

    8 лет на сайте
    пользователь #444224

    Профиль
    Написать сообщение

    4835
    # 19 июня 2019 17:01 Редактировалось RachelWolf, 1 раз.

    Мне другое в этой статье понравилось.

    код выделить все
    — Будет уместно вспомнить опыт небольшого голландского города Драхтена, где убрали знаки, светофоры, — приводит пример эксперт. — Велодорожка, тротуар и проезжая часть отличаются только цветом. Суть эксперимента в том, чтобы все научились воспринимать пространство как общее, а водители были более внимательны, если знают, что не могут рассчитывать исключительно на строгие правила. В результате число ДТП сократилось.

    Когда нет всяких "обязан пропустить" и "у меня зеленый" жить как-то действительно проще становится. Вон взять хотя бы метро - никаких светофоров, полос для движения. Кто-то медленно ходит, кто-то быстро, кто-то решил побежать чтобы успеть забежать в поезд, кто-то вышел из вагона и встал тупить. И нормально)) Нет, я, конечно, как быстроходящий пешеход, регулярно нервничаю, если нет возможности обогнать, но, зная, что тут каждый волен ходить так как ему нравится и в целом всё упирается в банальное взаимоуважение - конфликто меньше. Ну не пойду же я морду бить кому-то, если он меня "подрезал" :lol:

    Также и велосипедисты при желании спокойно разъезжаются с пешеходами, если ни у кого нет короны на голове и хотя бы минимально развито взаимоуважение и понимание, что ты кому-то можешь мешать и в твоих силах этого не делать

  • Morskoj briz КРЫМсята
    офлайн
    Morskoj briz КРЫМсята

    27995

    13 лет на сайте
    пользователь #75738

    Профиль
    Написать сообщение

    27995
    # 19 июня 2019 18:12
    RachelWolf:

    Также и велосипедисты при желании спокойно разъезжаются с пешеходами, если ни у кого нет короны на голове и хотя бы минимально развито взаимоуважение и понимание, что ты кому-то можешь мешать и в твоих силах этого не делать

    И все таки как интересно смотреть, как быстро граждане переобуваются)). Раньше велосипедисты были самым слабы звеном на дороге - того и гляди раздавят, пилили себе тихонечко по обочине и не вякали. Но как только их запустили на тротуары...оппа..им все моментом стали должны.))) И уже ограждения им нельзя - неудобно, и скорость нужна такая чтобы в ушах свистело, а пешеходов необходимо отправить в резервацию.

    научи меня своим сахарным штучкам
  • Govard_103 Senior Member
    офлайн
    Govard_103 Senior Member

    15908

    10 лет на сайте
    пользователь #259756

    Профиль
    Написать сообщение

    15908
    # 19 июня 2019 18:21

    Morskoj briz,
    А где всё те требования велосипедистов, что вы описали, в цитате можно найти?
    И не запустили на тротуар, а вынудили катать по необустроенным для этого тротуарам. Причём не спрашивая ни пешеходов, ни водителей, ни тем более самих велосипедистов.
    Особенно чувствуется, как за границу выезжаешь. По привычке сунулся на тротуар, а там на тебя, как на ненормального смотрят :rotate: .

    Bury the pain. As I bury the knife in my body.
  • erzengel Senior Member
    офлайн
    erzengel Senior Member

    5506

    12 лет на сайте
    пользователь #116734

    Профиль
    Написать сообщение

    5506
    # 19 июня 2019 23:29 Редактировалось erzengel, 1 раз.
    RachelWolf:

    Когда нет всяких "обязан пропустить" и "у меня зеленый" жить как-то действительно проще становится. Вон взять хотя бы метро - никаких светофоров, полос для движения. Кто-то медленно ходит, кто-то быстро, кто-то решил побежать чтобы успеть забежать в поезд, кто-то вышел из вагона и встал тупить. И нормально)) Нет, я, конечно, как быстроходящий пешеход, регулярно нервничаю, если нет возможности обогнать, но, зная, что тут каждый волен ходить так как ему нравится и в целом всё упирается в банальное взаимоуважение - конфликто меньше. Ну не пойду же я морду бить кому-то, если он меня "подрезал"

    вы как-то увлеклись воображаемыми тротуарными аналогиями, потому что в результате у вас получилось очень далеко от города Дрехтен. Всё совсем иначе и это гораздо больше похоже не на столичный тротуар, а на мелкий белорусский населенный пункт, где на весь город один светофор. Езжу через них и очень похоже.


    Если разобраться то что тут уникального такого? Смотреть можно только на ютуб. Это все не про тротуары.
    Сравним с каким-нибудь Ивенцом? Скоростной режим 50 и почти нет светофоров. А зачем светофоры если есть круговые кольца? Знаки приоритета есть, ПДД действуют. Я допустим, заметил проезжая по таким улицам, что лучше проеду на авто медленно по улице без светофора и буду уступать всем, чем вот этот медленный старт остановка на светофоре, пока каждый тронется, достаточно много времени проходит. Т.е. вы все совсем не так представили. Так как вы представили на мой взгляд ужасно и там такого нет и в помине. Так вот там достаточно быстро можно проехать 3-4 км медленно, пропустил и сразу поехал, без лишнего стояния на светофоре, когда еще красный, а вокруг никого. Вот не слушайте журналистку, а смотрите на дорогу и слушайте местного. Местный говорит, что "достаточно соблюдать ПДД", а на дороге везде расставлены знаки приоритета. И все смотрят по сторонам и на дорогу. Все ездят по обстановке, но никто не стоит. Это абсолютно мелкий белорусский город на ПЧ. Когда кругом много велосипедистов и пешеходов, которые часто едут и пересекают. Кстати водители частенько договариваются там также. И второй местный пишет, что проблема с приезжими. Об этом много раз писал, что у нас будет конфликт разных сред. Потому что в Минске готовиться другая среда совершенно и другой стиль вождения. Он будет проблемой в другой среде. Правда, вполне возможно, что такая организация возможна только при определенной плотности.

  • RachelWolf Senior Member
    офлайн
    RachelWolf Senior Member

    4835

    8 лет на сайте
    пользователь #444224

    Профиль
    Написать сообщение

    4835
    # 19 июня 2019 23:47

    Я ничего себе не представляла, прекрасно знаю как в Европе любят организовывать движение. Просто занятное, на мой взгляд, сравнение привела :)
    А круги рулят, да. Они еще одну важную проблему решают - зачастую летальный для мотоциклистов конфликт левого поворота. По крайней мере вмазаться на скорости 60+ перпендикулярно в бочину поворачивающему в случае наличия круга а не обычного перекрестка практически нереально.
    Но в Минске это мало где сработает. Слишком много машин на квадратный километр.

  • erzengel Senior Member
    офлайн
    erzengel Senior Member

    5506

    12 лет на сайте
    пользователь #116734

    Профиль
    Написать сообщение

    5506
    # 19 июня 2019 23:55 Редактировалось erzengel, 4 раз(а).
    RachelWolf:

    етальный для мотоциклистов конфликт левого поворота

    разобрался, плохо прочитал, пора на отдых. :)

  • slon2003 Senior Member
    офлайн
    slon2003 Senior Member

    7374

    10 лет на сайте
    пользователь #242296

    Профиль
    Написать сообщение

    7374
    # 20 июня 2019 08:48 Редактировалось slon2003, 3 раз(а).
    RachelWolf:

    Но в Минске это мало где сработает. Слишком много машин на квадратный километр.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_количеству_автомоби ... 00_человек
    ... как бы у нас еще не так много, так что резюмирование в корне не верное... вся европа гораздо выше и плотнее...
    З.ы... мы как бы тоже европа, и половина казахстана европа....

  • RachelWolf Senior Member
    офлайн
    RachelWolf Senior Member

    4835

    8 лет на сайте
    пользователь #444224

    Профиль
    Написать сообщение

    4835
    # 20 июня 2019 09:09

    slon2003, на сколько я знаю, эта статистика показывает число автомобилей на всю страну, включая частный сектор. Я может не права, но мне кажется, что у нас в условных деревнях и маленьких городках машин не так уж и много. Народ бедный. А в Европе вполне себе активно селятся за пределами столицы и почти у всех автомобили, что и повышает статистику.

    Ну и плотность застройки не забываем. Ну нет в Европе (по крайней мере той, которая мне симпатична) каменных горок с десятками тысяч людей в парочке кварталов. Редко когда встретишь дома выше 5 этажей.

  • slon2003 Senior Member
    офлайн
    slon2003 Senior Member

    7374

    10 лет на сайте
    пользователь #242296

    Профиль
    Написать сообщение

    7374
    # 20 июня 2019 09:23 Редактировалось slon2003, 1 раз.
    RachelWolf:

    slon2003, на сколько я знаю, эта статистика показывает число автомобилей на всю страну, включая частный сектор.

    Чем обеспеченнее страна, тем выше плотность авто. У друзей в швейцарии (коренных) 3 авто... для города, для гор и для поездок....

    Добавлено спустя 1 минута 4 секунды

    RachelWolf:

    Ну и плотность застройки не забываем. Ну нет в Европе (по крайней мере той, которая мне симпатична) каменных горок с десятками тысяч людей в парочке кварталов. Редко когда встретишь дома выше 5 этажей.

    Ну и представьте наших людей расселить в низкорослые дома, от велосипеда можно будет отказаться и город увеличиться в размерах в разы... Ну и каждому по 5 сотачак даць :)