Ответить
  • m141170 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    m141170 Senior Member Автор темы

    45259

    18 лет на сайте
    пользователь #46331

    Профиль
    Написать сообщение

    45259
    # 23 мая 2014 11:37 Редактировалось m141170, 119 раз(а).

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    обсуждение фото интересные модели мечты и ремонт
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    "Слово любимого человека лечит лучше, чем все врачи мира. И убивает быстрее всех палачей."-Аль-Пачино
  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7239

    8 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7239
    # 13 января 2023 11:53
    aleksand_dudarev:

    Liv1, ну вот Вам не надоело раздувать тему....?

    Эта тема - очень хороший индикатор, кто есть кто. Кто умный и в теме - подкидывают хорошие идеи, кто умный, но не в теме - молчит, и есть небольшая группа, кто ничего не знает и кричит, что это просто. На самом деле задача очень непростая, на эту тему есть десяток патентов (ссылки подготовлю и выложу), не сразу это получилось даже у именитых фирм.

    vernic:

    не понятно.

    Да, местами непонятно.

    vernic:

    1. Соотношение рулонов. Высчитывается по известным нам первоначальным диаметрам, соотношениям скоростей...

    Мы имеем датчики вращения на обоих подкассетниках, которые могут дать информацию двух видов: период (или частоту) вращения и количество оборотов. Период пропорционален диаметру (или радиусу) рулона. Абсолютного значения мы не знаем, но знаем отношение: R1/R2.

    vernic:

    2. Диаметр полной катушки одинаковый во всех кассетах, а количество оборотов разное.

    В частном случае это так, если не брать урезанные кассеты. Количество оборотов тем меньше, чем толще лента.

    vernic:

    Вычисляем число оборотов в кассете. Получая импульсы с датчиков вращения катушек я могу точно рассчитать количество виков ленты на половине рулона с лентой.

    На каком этапе это планируется делать? Мы можем вставить кассету не на середине и никогда к середине не приблизиться. Счетчик все равно должен работать.

    vernic:

    При этом я получу с левого подкассетника 6000 импульсов с правой 9000. Делим "пол кассеты" на 1000 и узнаем длину ленты за 3 секунды.

    Вот тут ничего не понял абсолютно. При каких условиях получим столько импульсов? Что такое "пол кассеты", почему делим на 1009 и почему именно 3 секунды?

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • ChapaiSF Member
    офлайн
    ChapaiSF Member

    273

    7 лет на сайте
    пользователь #1958998

    Профиль
    Написать сообщение

    273
    # 13 января 2023 11:58
    serega-29:

    А если немного другой подход - таймер реального времени, тактируемый импульсами от какого-либо вращающегося узла ЛПМ? При воспроизведении вообще никаких проблем - ЛПМ крутится, таймер отсчитывает реальное время, ЛПМ остановился - счет прекратился. Вот при перемотках уже нужно думать.... Да и реверс.

    а чем собственно перемотка отличается от воспроизведения?

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7239

    8 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7239
    # 13 января 2023 12:10 Редактировалось Liv1, 1 раз.

    При воспроизведении скорость ленты постоянна и известна. Можно запустить простые часы - и счетчик реального времени готов. А вот на перемотке начинается настоящий вычислительный ад.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • andrejj-medan Senior Member
    офлайн
    andrejj-medan Senior Member

    4848

    12 лет на сайте
    пользователь #490844

    Профиль
    Написать сообщение

    4848
    # 13 января 2023 12:20 Редактировалось andrejj-medan, 1 раз.

    Простите, что вмешиваюсь в вашу тему, выскажу своё предположение. Посчитав соотношение импульсов с подкассетников и зная по кассете, её полное время звучания, по соотношению находим место съёма информации, т.е. время. Пример: 9000 / 6000=1,5. 60 мин/1,5=40мин. Если так просто, значит я неправильно думаю.))

    Для меломанов. От перестановки слагаемых, сумма меняется.))
  • ChapaiSF Member
    офлайн
    ChapaiSF Member

    273

    7 лет на сайте
    пользователь #1958998

    Профиль
    Написать сообщение

    273
    # 13 января 2023 12:26 Редактировалось ChapaiSF, 3 раз(а).

    При воспроизведении скорость ленты постоянна и известна. Можно запустить простые часы - и счетчик реального времени готов.

    зачем нам счетчик реального времени? нахрен он нужен - ну то есть может быть полезен но очень узко.
    Мы по сути пытаемся разметить всю кассету временными метками и позиционировать нужную метку под голову.
    что как бы не одно и то же.
    .

    А вот на перемотке начинается настоящий вычислительный ад.

    все равно не понял - скорость перемотки ленты зависит только от скорости вращения пластиковой бобины в кассете.
    коию можно померять достаточно точно и заведомо точней чем нам надо.

    если мысленно выкинуть капстан (который единственно точен в обычной кинематике и этим озаботились)- то у нас только скорость вращения подающего и приемного узла. причем именно подающего в первую очередь - на приемном оно может падать в пропасть..

    Или я чего не догоняю?
    Так же мне казалось что и толщины пленки не так чтоб отличаются произвольно - либо оно вообще одинаково либо версий пяток. У оного производителя небось стабильно. И кассет у нас буквально 4 производителя ну и сколько то моделей по годам, остальные не важны.

    Что касается фантазий - то на перемотке у нас голая пленка видна. Сунуть туда датчик и мотать пару секунд, меряя реальную скорость пленки, потом вернуть взад.

    The laser mouse sensor ADNS-9800 offers a resolution up to 8200 CPI, a moving speed up to 150 IPS (Inches Per Second), a processing speed of 12000 FPS (Frames Per Second) and a maximum acceleration up to 30 G [3].

    Я полагаю речь идет о самодельной/доработанной механике и деке? А не о вообще готовой чтоб добавить счетчик.снаружи

  • andrejj-medan Senior Member
    офлайн
    andrejj-medan Senior Member

    4848

    12 лет на сайте
    пользователь #490844

    Профиль
    Написать сообщение

    4848
    # 13 января 2023 12:31 Редактировалось andrejj-medan, 3 раз(а).

    9000/9000=1. 60/1=60... Круто высказался))) Но что- то в этом есть...)) Значит мы на середине кассеты, это точно.

    Добавлено спустя 10 минут 16 секунд

    вот блок боковых узлов из вычислительной машинки на обычных кассетах.. Производство ГДР. Значит инфа снималась с подкассетников достаточно точно. Я сомневаюсь, что головка была в контакте с лентой. Если была, то зачем оптодатчики,можно и по току определять конечные точки?

    Для меломанов. От перестановки слагаемых, сумма меняется.))
  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7239

    8 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7239
    # 13 января 2023 12:44
    andrejj-medan:

    Посчитав соотношение импульсов с подкассетников и зная по кассете, её полное время звучания, по соотношению находим место съёма информации, т.е. время.

    Сделать это можно, хоть и не так просто. Зависимость здесь нелинейная, формулу я выше приводил. Это решенная часть задачи. На данном этапе решается другая часть - как определить полную длительность для неизвесной кассеты.

    ChapaiSF:

    скорость перемотки ленты зависит только от скорости вращения пластиковой бобины в кассете

    Нет. Скорость ленты при перемотке зависит от частоты вращения рулона и от его диаметра.

    ChapaiSF:

    у нас только скорость вращения подающего и приемного узла. причем именно подающего в первую очередь - на приемном оно может падать в пропасть..

    Да, у нас только скорость приемного и подающего узла. Если не будет скорости приемного, вообще ничего не получится.

    ChapaiSF:

    Так же мне казалось что и толщины пленки не так чтоб отличаются произвольно - либо оно вообще одинаково либо версий пяток.

    По крайней мере, есть 3 толщины: 18 мкм, 12 мкм, 9 мкм. Надо хотя бы определить, какая из них используется. Но тут есть еще один нюанс - плотность намотки не 100%, фактически это проявляется как некоторое утолщение ленты. В идеале надо учесть и это.

    ChapaiSF:

    Что касается фантазий - то на перемотке у нас голая пленка видна. Сунуть туда датчик

    Еще раз - в кассетных деках 80-х годов не было никаких датчиков, а счетчик там работал. Надо всего лишь это повторить.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • andrejj-medan Senior Member
    офлайн
    andrejj-medan Senior Member

    4848

    12 лет на сайте
    пользователь #490844

    Профиль
    Написать сообщение

    4848
    # 13 января 2023 12:59 Редактировалось andrejj-medan, 1 раз.

    [дел.

    Для меломанов. От перестановки слагаемых, сумма меняется.))
  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7239

    8 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7239
    # 13 января 2023 13:19 Редактировалось Liv1, 1 раз.

    Вот ссылки на некоторые патенты, еще не все просмотрел:

    US5321463 - Linear time counter indicating tape running amount
    US4140896 - Electronic digital tape timer
    US4239957 - Display apparatus for tape running positions
    US4280159 - Method of and apparatus for indicating length and remaining recording capacity of a recording tape
    US4292509 - Indicator for tape running direction and tape remnant amount
    US4338645 - Tape running time indication system
    US4352472 - System for detection of tape thickness in tape recorders or players
    US4370684 - Tape recorder with automatic tape end stopping and alarm generation
    US4398300 - Method and apparatus for cassette identification by operating characteristics
    US4411008 - Method and apparatus for controlling tape transport apparatus in search sequence
    US4644436 - Apparatus for determining the type and remaining capacity of a tape
    US4866547 - Circuit for detecting the end of a tape by counting reel revolutions
    US5323286 - Method of determining tape length and tape pack position of a tape cassette
    JP2540993B2 - Linear time counter
    EP0091202B1 - Improved tape timer for tape recorder/reproducer
    EP0216260B1 - Recording and reproducing apparatus with a device for indicating the running time of the remaining tape length
    GB2039127A - Process for sensing automatically the type of tape casette-operating apparatus
    KR950020677A - How to detect remaining tape
    JPH01165057A - Tape cassette classification detector
    NL7909146A - AUTOMATIC CORRECTION METHOD FOR THE TYPE OF CASSETTE USED IN A REGISTRATION OR DISPLAY DEVICE.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • ChapaiSF Member
    офлайн
    ChapaiSF Member

    273

    7 лет на сайте
    пользователь #1958998

    Профиль
    Написать сообщение

    273
    # 13 января 2023 14:15 Редактировалось ChapaiSF, 2 раз(а).

    Нет. Скорость ленты при перемотке зависит от частоты вращения рулона и от его диаметра.

    так вы пытаетесь ее вытянуть из частоты вращения подкассетников и более ничего. А я предлагал несколько вариантов как либо знать размер кассеты заранее либо измерить и скорость ленты непосредственно. Тогда проще.

    но ревокс по моему меряет при воспроизведении - на закрытом тракте мы и получаем определение размера кассеты.
    что за деки которые умеют сразу без playback? Я бы поглядел как они определяют в реальности.

    Еще раз - в кассетных деках 80-х годов не было никаких датчиков, а счетчик там работал. Надо всего лишь это повторить.

    опять же в штудере он же ревокс все лежит в внешнем eprom 1k . можно считать дизассемблировать и попробовать понять.

  • vernic Senior Member
    офлайн
    vernic Senior Member

    10426

    12 лет на сайте
    пользователь #542523

    Профиль
    Написать сообщение

    10426
    # 13 января 2023 14:33
    Liv1:

    Вот тут ничего не понял абсолютно. При каких условиях получим столько импульсов?

    Пол кассеты это от начала до середины. Просто конец кассеты и середина очень легко определяется датчиками вращения.

    Liv1:

    как определить полную длительность для неизвестной кассеты.

    Это счетчик не определяет, как и плотность намотки. 46 минут измеряется неверно, потому что в алгоритм заложено ограничение максимальной толщины ленты - 18мкм, а подающая катушка крутится быстрее , чем 60ке. Поэтому прибавляется 2-3 минуты к стороне. 9 минутная кассета показывает вообще 14 минут. Чем меньше диаметр полной бухты ленты, тем хуже показания счетчика. В алгоритм вбит один диаметр 50мм и все. Иначе это работать не будет, или будет но с кнопкой выбора длительности. Кстати, вечером проверю 9 минутную кассету на плей и на перемотке. Узнаем привязан ли счетчик при реального времени при воспроизведении к реальному времени. :D

    Oberlin Smith 1888. Valdemar Poulsen 1895. Kurt Stille 1925. Philips 1963
  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7239

    8 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7239
    # 13 января 2023 14:35 Редактировалось Liv1, 1 раз.
    ChapaiSF:

    но ревокс по моему меряет при воспроизведении - на закрытом тракте мы и получаем определение размера кассеты. что за деки которые умеют сразу без playback? Я бы поглядел как они определяют в реальности.

    Старые деки измеряли только на воспроизведении. Более новые (с конца 80-х) измеряют в любом режиме. Например, так в моем Technics RS-B965. Погрешность для C-60 и C-90 не более 30 секунд, для C-46 до 3 минут.

    ChapaiSF:

    следовательно нам надо капстан чем то заменить но бесконтактным или даже контактным - хоть тем же роликом.

    В пятый раз повторяю - обходятся без этого.

    ChapaiSF:

    длина ленты - не проблема - просто стикер или кнопкой выбрать.

    Никто стикер клеить не будет и кнопку нажимать тоже. Всю работу должен выполнить процессор деки.

    ChapaiSF:

    зачем нам что то повторять? если есть способы проще.

    Предложенные Вами способы хуже. Если есть что предложить лучше, чем в фирменных деках, тогда конечно повторять не надо.

    ChapaiSF:

    опять же в штудере он же ревокс все лежит в внешнем eprom 1k . можно считать дизассемблировать и попробовать понять.

    Как измерять на воспроизведении? Так это я еще 30 лет назад делал, даже лучше - у меня было абсолютное время от начала кассеты.

    vernic:

    Пол кассеты это от начала до середины. Просто конец кассеты и середина очень легко определяется датчиками вращения.

    Середина легко определяется. Но я не понял, зачем нам это? Счетчик должен работать, даже если середина никогда не проходилась.

    vernic:

    Это счетчик не определяет, как и плотность намотки. 46 минут измеряется неверно

    Да, я знаю, и это недостаток готовых решений. Это можно улучшить. Зная толщину ленты, легко определить полную длительность кассеты (если сердечники стандартные), она равна L = pi * (R1^2 + R2^2 - 2 * r^2) / h. Но это следующий этап. На данном этапе надо научиться определять толщину ленты. Как стало видно из графиков, если измерить разность радиуса (периода вращения) подающего рулона за время 10 оборотов принимающего и полученное значение разделить на отношение R1/R2, то получаем число, пропорциональное толщине ленты. Это найдено пока "на глаз", а надо вывести математически. Но что-то не получается. Пусть N = 10 оборотов, тогда за это время пройдет длина ленты для приемного рулона pi * ((R2 + N * h)^2 - R2^2) / h, что равно для подающего рулона pi * (R1end^2 - R1begin^2 ) / h. Эти выражения можно прировнять. По графикам получается h пропорциональна (R1end - R1begin) / (R1/R2), ничего похожего из формул не вытекает.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • ChapaiSF Member
    офлайн
    ChapaiSF Member

    273

    7 лет на сайте
    пользователь #1958998

    Профиль
    Написать сообщение

    273
    # 13 января 2023 15:00 Редактировалось ChapaiSF, 2 раз(а).

    Старые деки измеряли только на воспроизведении. Более новые (с конца 80-х) измеряют в любом режиме. Например, так в моем Technics RS-B965. Погрешность для C-60 и C-90 не более 30 секунд, для C-46 до 3 минут.

    странно - я взял panasonic rs965 (техникса не нашел), предполагая что это одно и то же - ничего он не определяет. два режима счетчика и просто считает в секундах или попугаях, причем при воспроизведении (точнее в момент вставки кассеты) стартует с нуля, хоть в середине кассеты хоть как.. В мануале сказано непонятно - но не следует что он покажет позицию на кассете от начала.

  • Vicos PhotoHunt Team
    офлайн
    Vicos PhotoHunt Team

    20416

    20 лет на сайте
    пользователь #14810

    Профиль
    Написать сообщение

    20416
    # 13 января 2023 15:15
    ChapaiSF:

    но не следует что он покажет позицию на кассете от начала.

    по моему у всех так, кассету достал, вставил, дека не определит сколько там пленки. Из тех что мне попадались.

    Nakamichi[кропка]by «Нельзя услышать то, что невозможно измерить» ©
  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7239

    8 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7239
    # 13 января 2023 15:22
    ChapaiSF:

    В мануале сказано непонятно - но не следует что он покажет позицию на кассете от начала.

    Он не показывает время от начала кассеты, как и большинство других дек. Но он правильно показывает время в секундах хоть на перемотке, хоть на воспроизведении.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • ChapaiSF Member
    офлайн
    ChapaiSF Member

    273

    7 лет на сайте
    пользователь #1958998

    Профиль
    Написать сообщение

    273
    # 13 января 2023 15:23

    ну да. И для чего вообще это все. Если выходит что использовать время как абсолютный индекс мы не можем. да и способов его программирования и соотвественно поиска - нет.
    Никогда счетчиками на кассетнике не пользовался, но думал что понимаю, - а тут вдруг.

  • siola Senior Member
    офлайн
    siola Senior Member

    10713

    13 лет на сайте
    пользователь #404386

    Профиль
    Написать сообщение

    10713
    # 13 января 2023 15:25 Редактировалось siola, 2 раз(а).

    Я тоже нигде не видел, чтобы дека программно определяла, сколько промотано ленты в кассете после её переустановки в кассетоприемнике. :conf:

    Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд

    Liv1:

    ...он правильно показывает время в секундах хоть на перемотке, хоть на воспроизведении.

    Ну, это много у каких дек... таких хватает.

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7239

    8 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7239
    # 13 января 2023 16:00
    ChapaiSF:

    Если выходит что использовать время как абсолютный индекс мы не можем

    Абсолютное время - это следующий шаг. Но пока проблема даже на первом шаге - не получается повторить то, что реализовано в RS-B965 и многих других.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • ChapaiSF Member
    офлайн
    ChapaiSF Member

    273

    7 лет на сайте
    пользователь #1958998

    Профиль
    Написать сообщение

    273
    # 13 января 2023 16:14

    вот еще патент б может чем полезно
    JP3066206B2
    JP2005129228A

  • siola Senior Member
    офлайн
    siola Senior Member

    10713

    13 лет на сайте
    пользователь #404386

    Профиль
    Написать сообщение

    10713
    # 13 января 2023 17:20 Редактировалось siola, 3 раз(а).

    ChapaiSF, на видиках это было. В каком-то видел, что ставишь кассету с серединой плёнки и отображает время от её начала. Менял у такого БВГ... очень давно было.
    Типа в таком:

    Добавлено спустя 1 минута 57 секунд

    Можно попробовать поискать по их схемам... и как реализовано. Только шансов думаю, практически 0, что удастся сделать так в кассетной деке.

    Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд

    И что самое интересное, по-моему даже показывало на чистой кассете, без записанного видеоматериала. :conf: