Ответить
  • m141170 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    m141170 Senior Member Автор темы

    45265

    18 лет на сайте
    пользователь #46331

    Профиль
    Написать сообщение

    45265
    # 23 мая 2014 11:37 Редактировалось m141170, 119 раз(а).

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    обсуждение фото интересные модели мечты и ремонт
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    "Слово любимого человека лечит лучше, чем все врачи мира. И убивает быстрее всех палачей."-Аль-Пачино
  • GU50 Senior Member
    офлайн
    GU50 Senior Member

    598

    9 лет на сайте
    пользователь #1541453

    Профиль
    Написать сообщение

    598
    # 2 июня 2016 09:07 Редактировалось GU50, 1 раз.
    A-Lexus:

    что именно не так? то что слышно нельзя измерить?

    На данный момент никто не имеет методики измерения искажений усилителя, которые вызывает ЭДС самоиндуции (back electromotive force) акустических систем.
    Об этом можем здесь поговорить https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=5553999&start=340

    Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды

    12ASS:

    цифровой винил звучит как сиди, + треск и шум, проверено

    Знатоки ценят винил изготовленный в "доцифровую эпоху".

  • nepacaka Senior Member
    офлайн
    nepacaka Senior Member

    4502

    12 лет на сайте
    пользователь #705777

    Профиль
    Написать сообщение

    4502
    # 2 июня 2016 09:10
    A-Lexus:

    мужики, мне кажется вы ну уж очень сильно увлеклись обсуждением достоинств и недостатков различных носителей информации и вышли за рамки темы кассетных дек.

    Где модераторы.... :insane:

  • GU50 Senior Member
    офлайн
    GU50 Senior Member

    598

    9 лет на сайте
    пользователь #1541453

    Профиль
    Написать сообщение

    598
    # 2 июня 2016 09:48 Редактировалось GU50, 1 раз.
    A-Lexus:

    вышли за рамки темы кассетных дек

    Согласен. Вернемся к теме:

    GU50:

    Разница между "негармоническими составляющими" и "гармоническими" (третьей гармоникой [которую вносит аналоговая магнитная запись, т. е. кассетные деки в том числе]) всем понятна?

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7514

    9 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7514
    # 2 июня 2016 10:09
    GU50:

    Ну и ещё читаем Шкритека:

    Реальным для систем 16-разрядного кодирования является динамический диапазон в пределах от 50 до 55 дБ

    Кроме того, что Вы неуч, Вы еще и жулик. Придумали фразу и приписали ее Шкритеку. Нигде он такого не пишет, ибо это чушь.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • GU50 Senior Member
    офлайн
    GU50 Senior Member

    598

    9 лет на сайте
    пользователь #1541453

    Профиль
    Написать сообщение

    598
    # 2 июня 2016 10:47 Редактировалось GU50, 2 раз(а).
    Liv1:

    Кроме того, что Вы неуч, Вы еще и жулик. Придумали фразу и приписали ее Шкритеку. Нигде он такого не пишет, ибо это чушь.

    ???
    П. Шкритек
    Справочное руководство по звуковой схемотехнике
    Москва "Мир" 1991

    стр. 291

    Liv1, вы для себя уяснили разницу между между "негармоническими составляющими" CD и "гармоническими" (третьей гармоникой, которую вносит аналоговая магнитная запись)?

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7514

    9 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7514
    # 2 июня 2016 11:53 Редактировалось Liv1, 2 раз(а).
    GU50:

    П. Шкритек
    Справочное руководство по звуковой схемотехнике
    Москва "Мир" 1991
    стр. 291

    Вы читать умеете? Это не динамический диапазон носителя, а реально используемый на практике динамический диапазон. Который зависит, в том числе, и от технологии подготовки фонограмм (которая, к слову, с 1988 года довольно сильно изменилась). Для кассет и винилов примерно такая же ситуация, реально используемый динамический диапазон меньше, чем собственно у носителя. Для системы компакт-диск динамический диапазон составляет примерно 98 дБ. При этом надо учесть, что для оценки используется невзвешенное значение шума, а для аналоговых источников обычно берут взвешенное.

    GU50:

    Liv1, вы для себя уяснили разницу между между "негармоническими составляющими" CD и "гармоническими" (третьей гармоникой, которую вносит аналоговая магнитная запись)?

    При чем тут гармоники? Шум квантования относится к негармоническим составляющим, точно так же, как и шум кассетной деки. Спектры этих шумов, конечно, несколько различаются. Шум квантования субъективно более заметен. Но большая разница в отношении сигнал/шум все равно оставляет кассету далеко позади.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • m141170 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    m141170 Senior Member Автор темы

    45265

    18 лет на сайте
    пользователь #46331

    Профиль
    Написать сообщение

    45265
    # 2 июня 2016 11:58

    джентльмены завязываем
    а то вас уже очень много :beer:

    "Слово любимого человека лечит лучше, чем все врачи мира. И убивает быстрее всех палачей."-Аль-Пачино
  • GU50 Senior Member
    офлайн
    GU50 Senior Member

    598

    9 лет на сайте
    пользователь #1541453

    Профиль
    Написать сообщение

    598
    # 2 июня 2016 11:58 Редактировалось GU50, 1 раз.
    GU50:

    Liv1, вы для себя уяснили разницу между между "негармоническими составляющими" CD и "гармоническими" (третьей гармоникой, которую вносит аналоговая магнитная запись)?

    Вижу :(
    Не уяснили :(

    Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд

    Liv1:

    реально используемый на практике динамический диапазон

    Ну и?
    Вы никогда не задавались вопросом - почему он гораздо уже возможного теоретически?

    Добавлено спустя 9 минут 57 секунд

    Liv1:

    Но большая разница в отношении сигнал/шум все равно оставляет кассету далеко позади.

    Шумы ленты никто не отменял. Это так. Но если использовать CD, как источник для записи на кассету, то можно легко убедиться, что шумы ленты не скрывают и не маскируют искажения, вызванные ошибками квантования. "Жестяной" звук CD остается "жестяным". Хотя мне приходилось сталкиваться с обратным мнением - "магнитная запись улучшает звучание CD-диска". На мой взгляд - это не так. Горбатого могила исправит.

  • Vitek11 Senior Member
    офлайн
    Vitek11 Senior Member

    7673

    15 лет на сайте
    пользователь #198691

    Профиль
    Написать сообщение

    7673
    # 2 июня 2016 12:15
    GU50:

    Вы никогда не задавались вопросом - почему он гораздо уже возможного теоретически?

    И почему же?

  • GU50 Senior Member
    офлайн
    GU50 Senior Member

    598

    9 лет на сайте
    пользователь #1541453

    Профиль
    Написать сообщение

    598
    # 2 июня 2016 12:25 Редактировалось GU50, 4 раз(а).
    Vitek11:

    И почему же?

    Из-за того, что "негармонические составляющие", вызванные ошибками квантования, имеют высокую заметность. Не маскируются гармониками реального звукового сигнала - "режут слух". Т. е. теоретически, "цифре" для того, чтобы "переплюнуть" параметры кассетной деки достаточно и 14-разрядного кодирования, но на практике это совсем уж :tongue:

    Представьте, что делают ошибки квантования с тихими звуками симфонического оркестра.

    Знаете где расположены литавры? Вам часто удается расслышать их местоположение при воспроизведении CD?

  • Vitek11 Senior Member
    офлайн
    Vitek11 Senior Member

    7673

    15 лет на сайте
    пользователь #198691

    Профиль
    Написать сообщение

    7673
    # 2 июня 2016 13:58 Редактировалось Vitek11, 3 раз(а).
    GU50:

    Vitek11:

    И почему же?

    Из-за того, что "негармонические составляющие" вызванные ошибками квантования имеют высокую заметность. Не маскируются гармониками реального звукового сигнала - "режут слух".

    А мне казалось, что динамический диапазон цифрового носителя определяется частотой квантования и количеством бит кванта.
    И что получается в итоге:
    Чем громче звук, тем выше амплитуда сигнала и соседним отсчетам будет соответствовать большая разница величины напряжения и меньшая, тем звук тише. Чем громче звук, тем больше разрядов из доступных задействуется при присвоении отсчету кодовой комбинации. Но у нас двоичный код не имеет значений 1.5, а только 0 и 1. Следовательно минимальная ошибка квантования по коду будет 1 бит и это при оцифровке как самого тихого звука, так и самого громкого. В то же время ошибка по напряжению на каждый следующий квант, будет расти с увеличением амплитуды сигнала. Важно знать, какой минимальный шаг изменения напряжения АЦП способен распознать и отобразить как изменение кода с использованием следующего по счету старшего бита и какой величине напряжения соответствует код задействующий все доступные разряды, т.е. когда их значение единица.

    Если это сигнал частотой 3кГц, одному периоду этого сигнала будет соответствовать больше число отсчетов, чем в случае с сигналом 20кГц.

    Отсюда можно сделать вывод, что шум квантования будет наиболее заметным на самых тихих и самых громких звуках, которые лежат вблизи нижней и верхней границы динамического диапазона, который ограничивается сверху кол-вом доступных разрядов для создания кода, а снизу величиной изменения напряжения, которую АЦП способен распознать и присвоить отсчету следующую по старшинству кодовую комбинацию. Шум квантования будет расти и с увеличением частоты оцифровываемого сигнала, независимо от его амплитуды.

    Исходя из всего выше изложенного получается, что для достижения наилучшего качества оцифровки не стоит превышать тот максимально возможный уровень аналогового сигнала, подаваемого на вход АЦП, который еще не приводит к пергрузке аналоговой части но уже вызывает передискретизацию по уровню (нехватке кол-ва кодовых комбинаций для отображения самых громких звуков), которая, в свою очередь приведет к росту шума квантования и диким искажениям при воспроизведении звука уже с CD. Шум квантования на малых величинах сигнала можно не рассматривать ввиду, как было здесь верно замечено, высокого отношения сигнал шум тракта передачи сигнала.
    Ну и для снеижения шума квантования нужно повышать частоту дискретизации и разрядность.

    Добавлено спустя 20 минут 30 секунд

    GU50:

    Представьте, что делают ошибки квантования с тихими звуками симфонического оркестра.

    Ничего не делают. Чем тише, звук, тем меньше ошибки квантования, т.к за паузу между отсчетами, напряжение не успевает сильно измениться. Квантование произойдет только если величина напряжения изменится на величину чувствительности АЦП и он сможет это изменение распознать как полноценный квант. Иначе на диаграмме отсчетов будет просто прямая горизонтальная линия, говорящая об отсутствии изменения величины напряжения сигнала, что соответствует приделу чувствительности или нижней границе динам. диапазона системы.

    Добавлено спустя 6 минут 45 секунд

    GU50:

    Т. е. теоретически, "цифре" для того, чтобы "переплюнуть" параметры кассетной деки достаточно и 14-разрядного кодирования, но на практике это совсем уж

    У кассетной деки тоже есть придел чувствительности ее входов+ придел чувствительности магнитной ленты, когда ее намагниченность не вызывает достаточной АДС в головке, которая может быть усилена и передана на выход над шумами тракта. Т.е станет различима на фоне этого шума, а не потеряется в его спектре. В любом случае любая кассетная дека отрежет снизу часть динам. диапазона CD своими более сильными шумами и динам. диапазон автоматом станет уже именно снизу.

  • m141170 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    m141170 Senior Member Автор темы

    45265

    18 лет на сайте
    пользователь #46331

    Профиль
    Написать сообщение

    45265
    # 2 июня 2016 14:25
    Vitek11:

    Но у нас двоичный код не имеет значений 1.5, а только 0 и 1.

    так вот одно это уже является проблемой сд

    Добавлено спустя 50 секунд

    Vitek11:

    Шум квантования будет расти и с увеличением частоты оцифровываемого сигнала, независимо от его амплитуды.

    что и требовалось доказать

    "Слово любимого человека лечит лучше, чем все врачи мира. И убивает быстрее всех палачей."-Аль-Пачино
  • GU50 Senior Member
    офлайн
    GU50 Senior Member

    598

    9 лет на сайте
    пользователь #1541453

    Профиль
    Написать сообщение

    598
    # 2 июня 2016 14:31 Редактировалось GU50, 3 раз(а).
    Vitek11:

    Чем тише, звук, тем меньше ошибки квантования

    ???
    Т. е. на малых сигналах искажения, вызываемые ошибками квантования снижаются? Вы уверены?
    Какая досада - инженеры из Journal of the Electronics Industry (JEI) этого не знали :(

    Тогда читайте П. Шкритека, рекомендованного к прочтению моим оппонентом ;)
    Рис. 16. 4.3. стр.290

  • Vitek11 Senior Member
    офлайн
    Vitek11 Senior Member

    7673

    15 лет на сайте
    пользователь #198691

    Профиль
    Написать сообщение

    7673
    # 2 июня 2016 14:44
    GU50:

    Т. е. на малых сигналах искажения, вызываемые ошибками квантования снижаются? Вы уверены?

    Я написал

    код выделить все
    Отсюда можно сделать вывод, что шум квантования будет наиболее заметным на самых тихих и самых громких звуках

    код выделить все
    Чем тише, звук, тем меньше ошибки квантования

    В последней цитате я пропустил слово "заметны" после слова "меньше" и пояснил почему. Вы придираетесь. ;)

  • GU50 Senior Member
    офлайн
    GU50 Senior Member

    598

    9 лет на сайте
    пользователь #1541453

    Профиль
    Написать сообщение

    598
    # 2 июня 2016 15:02
    Vitek11:

    В последней цитате я пропустил слово "заметны"

    А зря...
    Вы не пытались осведомиться - какой уровень третьей гармоники будет у кассетной деки при уровне сигнала -10-30 дБ?
    И какой уровень негармонических искажений будет у CD при тех же уровнях?

  • Vitek11 Senior Member
    офлайн
    Vitek11 Senior Member

    7673

    15 лет на сайте
    пользователь #198691

    Профиль
    Написать сообщение

    7673
    # 2 июня 2016 15:07 Редактировалось Vitek11, 1 раз.
    GU50:

    Тогда читайте П. Шкритека,
    Рис. 16. 4.3. стр.290

    Не вижу противоречий написанному мной. На рисунке показана зависимость уровня шума от разрядности системы, а в тексте сказано.

    код выделить все
    Он зависит только от отношения амплитуды сигнала к ступени квантования и снижается с уменьшением амплитуды.

    Добавлено спустя 9 минут 1 секунда

    GU50:

    Vitek11:

    В последней цитате я пропустил слово "заметны"

    А зря...
    Вы не пытались осведомиться - какой уровень третьей гармоники будет у кассетной деки при уровне сигнала -10-30 дБ?
    И какой уровень негармонических искажений будет у CD при тех же уровнях?

    А разве это имеет значение? Кроме шума кассетной деки вы скорее всего ничего не услышите при таких низких уровнях полезного сигнала, находящихся вблизи нижней границы динам. диапазона так же и с СD, где вы услышите просто тишину ввиду бОльшего значения отношения сигнал/шум и приближении приделов изменения уровня сигнала к значению шага квантования по напряжению.

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7514

    9 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7514
    # 2 июня 2016 15:18 Редактировалось Liv1, 4 раз(а).
    GU50:

    Хотя мне приходилось сталкиваться с обратным мнением - "магнитная запись улучшает звучание CD-диска". На мой взгляд - это не так.

    Конечно это не так. От перезаписи на кассету звук может только ухудшится. Если записываем фонограмму с низким динамическим диапазоном (какой-нибудь поп или средней паршивости рок, например), то качество копии на кассете на слух можно и не отличить от CD. Но если взять фонограмму с большим динамическим диапазоном (джаз или симфоническую музыку), на которой имеются тихие места, тогда кассетная дека полностью проигрывает.

    GU50:

    Liv1:

    реально используемый на практике динамический диапазон

    Ну и? Вы никогда не задавались вопросом - почему он гораздо уже возможного теоретически?

    Тогда давайте не будем использовать двойные стандарты. И для кассеты тогда нужно брать не полный ее диапазон, как носителя, а реально используемый. Почему гораздо уже - одна из причин, это шумы. Чтобы при записи на кассету тихие места фонограммы не утонули в шумах, динамический диапазон надо сильно сжать. Не так ли?

    GU50:

    Liv1, вы для себя уяснили разницу между между "негармоническими составляющими" CD и "гармоническими" (третьей гармоникой, которую вносит аналоговая магнитная запись)?

    Вижу :(
    Не уяснили :(

    При чем тут гармоники? Мы рассматриваем только шумы. Если еще взяться за гармоники, у магнитной записи вообще станет все плохо. На больших уровнях сигнала гармоники достигают единиц процентов. Например, перегрузочная способность, которую ставят в плюс кассетным декам, определяется по уровню гармоник 3%. А на низких частотах у кассетных дек даже при номинальном уровне гармоники достигают 5 - 7% (компандер Dolby S для борьбы с этим явлением имеет на НЧ цепь спектрального скоса). Спасает то, что на таких частотах субъективный порог заметности лежит слишком высоко. У компакт-диска с гармониками все намного лучше - они всегда лежат на уровнях ниже -90 дБ.

    GU50:

    "Жестяной" звук CD остается "жестяным".

    По сравнению с чем? Сейчас все музыкальные программы издаются в цифре, чаще всего в формате 16/44.1.

    GU50:

    Вы не пытались осведомиться - какой уровень третьей гармоники будет у кассетной деки при уровне сигнала -10-30 дБ? И какой уровень негармонических искажений будет у CD при тех же уровнях?

    У CD уровень будет всегда ниже -90 дБ. А у деки сначала гармоники будут видны над шумами, но с понижением уровня сигнала утонут в шуме (который тоже можно назвать негармоническими искажениями сигнала), уровень которого около -50..-60 дБ.

    P.S. С подачи этой дискуссии поэкспериментировал с записью меандра на кассетную деку. Форма, конечно, получается страшненькая, но это еще не все. Малейшая перестройка частоты меандра дает резкое изменение картинки. Причем на некоторых частотах картинка не является стационарной, она быстро дрожит или медленно дышит. При этом слышны биения в звуковом диапазоне частот, я так понимаю, гармоник входного сигнала с частотой подмагничивания. Эти биения сильно меняются по частоте с перестройкой частоты входного сигнала. Вообще, записываемый на деку сигнал проявляет некоторые свойства дискретизированного по времени сигнала с частотой подмагничивания.

    Для сравнения - исходный сигнал:

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • GU50 Senior Member
    офлайн
    GU50 Senior Member

    598

    9 лет на сайте
    пользователь #1541453

    Профиль
    Написать сообщение

    598
    # 2 июня 2016 15:24
    Vitek11:

    Он зависит только от отношения амплитуды сигнала к ступени квантования и снижается с уменьшением амплитуды.

    Это шум квантования. Совершенно очевидно, что если какой-либо сигнал будет отсутствовать вообще, то и шум квантования будет нулевой.
    Вы путаете между собой (намеренно?) два разных понятия шум квантовапния и ошибки квантования (искажения квантования, нелинейные искажения - в тексте П. Шкритека).

    Добавлено спустя 5 минут 48 секунд

    Liv1:

    динамический диапазон надо сильно сжать. Не так ли?

    Для аналоговой записи - не обязательно. Низкоуровневые сигналы (тихие звуки) магнитная запись не искажает вообще.

    Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды

    Liv1:

    По сравнению с чем? Сейчас все музыкальные программы издаются в цифре, чаще всего в формате 16/44.1.

    Даже в моей небогатой коллекции были "винилы-первопрессы" и CD одного и того же альбома.

    Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды

    Liv1:

    У компакт-диска с гармониками все намного лучше

    С какими такими "гармониками"?
    Это негармонические искажения.
    Уровень -90 дБ для слуха - легкая разминка.

  • Vitek11 Senior Member
    офлайн
    Vitek11 Senior Member

    7673

    15 лет на сайте
    пользователь #198691

    Профиль
    Написать сообщение

    7673
    # 2 июня 2016 15:38 Редактировалось Vitek11, 3 раз(а).
    GU50:

    Это шум квантования. Совершенно очевидно, что если какой-либо сигнал будет отсутствовать вообще, то и шум квантования будет нулевой.

    Да, при близости приделов изменения уровня сигнала к шагу квантования 10 любых отсчетов будут восприниматься как один с нулевым или равным шагу квантования уровнем сигнала, как некоторая постоянная составляющая, не несущая никакой полезной информации. Полезный сигнал на выходе будет отсутствовать, что равносильно тишине.

    GU50:

    Вы путаете между собой (намеренно?) два разных понятия шум квантования и ошибки квантования

    Ошибки квантования порождают шум квантования. Шум квантования не может иметь место без ошибок квантования. При отсутствии ошибок квантования, форма сигнала будет восстановлена в исходном виде и один в один, что и наблюдается при увеличении частоты дискретизации и разрядности системы - снижение шума квантования. Эти два понятия взаимосвязаны, а не различны.

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7514

    9 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7514
    # 2 июня 2016 15:40 Редактировалось Liv1, 3 раз(а).
    GU50:

    Вы путаете между собой (намеренно?) два разных понятия шум квантовапния и ошибки квантования (искажения квантования, нелинейные искажения - в тексте П. Шкритека).

    Шум квантования и ошибка квантования (по сути, это мгновенное значение шума квантования) - это одно и то же. Если Вы как-то по-другому понимаете эти термины, то поясните, как именно.

    GU50:

    Низкоуровневые сигналы (тихие звуки) магнитная запись не искажает вообще.

    Искажает. В тракте записи-воспроизведения действует аддитивная помеха - шум. Эта помеха искажает полезный сигнал.

    GU50:

    Даже в моей небогатой коллекции были "винилы-первопрессы" и CD одного и того же альбома.

    Ну это для старой музыки (когда еще записывать как следует не умели). А для новой с чем сравнивать?

    e-mail: wubblick@yahoo.com